梁冬：也被别人闯入。吴伯凡：也被黑人，被这个你认为过去是被你主宰的这些人。所谓“耻”呢，是什么意思呢？就是跨越这个界限，就会造成这种耻辱。所有的耻辱就来自于跨越一个界限，就你不守住你自己的那个界限，然后自取其辱。我们，比如说在朋友关系，夫妻关系，上下级关系里头，很多出现这种冲突的一个很重要的原因就是彼此都不知道那个界限。洛克菲勒说，基于生意的友谊永远比基于友谊的生意要更有意义。很多人呢只是因为友谊，咱俩关系好，一块儿做生意，往往最后都要做砸的，最后是生意做不成，友谊也没有。梁冬：对。吴伯凡：但是呢，基于生意的友谊，它是长久的，它是生产性的，而且呢，它可持续的。梁冬：比较靠谱，比较靠谱……那你说这个是想说明什么呢？吴伯凡：就是我们常常是不知道界限啊。梁冬：啊。吴伯凡：朋友，最后为什么处不好关系，就是因为两个人有友谊了，然后在一块儿做生意，最后生意做不成，友谊也没有，就是不自觉的你就过了那个界限，双方都是过了那个界限。梁冬：那你的意思是不言下之意也就是说我们现在人类对于整个自然界来说也跨过了人本来的那个界限呢？吴伯凡：对啊！就本来就是在万物之间它有一个界限，人与世界之间，人与人之间，都有一个界限，这种界限决定了你们之间的是一种协同的、互动的、平等的这样一种关系。如果你把这个界限给跨越了的话，等于是你把这个生态给破坏了，最后你就会导致一系列的紊乱，大到组织的紊乱，小到身体的紊乱。啊，你跟你的身体之间甚至你跟你吃的食物之间都是有一个界限的，有一个分寸的，你不能逾越的一个分寸。梁冬：对。吴伯凡：我前两天看见有一本书叫《我们和我们的食物是平等的》。梁冬：啊，这个观念很有意思。吴伯凡：啊，我看了这个题目的时候，我就觉得很奇怪，这它为什么这样讲，看他一说，啊，清楚了，实际上我们平常从来不把食物跟自己看来是平等的。梁冬：对。吴伯凡：食物就是给我吃的嘛。但是，当你受这种世界观的主宰的时候，你实际上越过了一条界限，你就触犯了一条看不见的红线，最后食物会惩罚你的。梁冬：这就是为什么我发现所有的这种特别有意思的人，我认识过很尊敬的人啊，他们吃饭之前啊，会感激这个食物，因为它实际上是在成就你嘛，帮助你嘛。你在内心里面，你对食物是一种感激的心情还是一种占有的心情。吴伯凡：你那种暴饮暴食，那种状态实际上是你跟你的食物之间不是平等的。梁冬：对。吴伯凡：啊，这是我花钱买来的呢，怎么会是平等的呢？啊，实际上，不管是花钱买的，还是你在路边别人施舍给你的，你跟食物之间，说成跟所有的环境之间，实际上都有一个看不见的一个界限在规范，你千万别越过那个界限。现在其实心脏病也好，癌症也好，糖尿病也好，都是跟我们不知道我们跟食物之间的那一条界限。我们不能够平等的对待食物，啊，对食物产生一种掠夺心；利用；一种榨取式的这种态度、奴役式的那种态度去对待食物有关系。梁冬：嗯，很有意思！前两天我看过一本书叫《植物的欲望》，它里面有提到一个很有趣的观点，那我们老觉得吧，我们在使用狗，对吧？吴伯凡：嗯。梁冬：但是，结果是什么呢？结果是这个世界上狗的数量比狼要多很多。原因在于说，狗用他的一些表面上的温顺啊，忠诚啊，利用了人类。人类因此就很好的去为狗呢制造了一些比较稳定的这个生活环境啊，帮助它繁殖啊，甚至把它变成了宠物啊这样。在自然的竞争过程当中，狗比它的亲戚狼要成功很多倍。而他的成功的原因是他很好地使用了人。你理解我的意思吗？就是说，其实我们换一个角度来看的时候，你会发现，这个世界有另外的一种世界观，包括植物也是一样，很多植物是它利用了它把它的颜色长成这个样子，它把它的味道分泌成这个样子，然后很好的利用了蜜蜂和其它的这种动物来帮助它完成了它的繁殖和生长。吴伯凡：这其实是一种隐秘的次序。就在我们跟世界之间，在世界的内部，人与人之间，还有我们的身体内部，都存在着一种我们看不到的一种隐秘的次序。梁冬：嗯。吴伯凡：我们常常是忽略这个次序的，甚至是根本就不承认有这么一个次序。梁冬：对。吴伯凡：这个忽略次序，无视次序，甚至是否定这个次序的原因，就是我们内心的一种没有边界，没有界限的这种感觉，也就是不敬畏的感觉。所谓敬畏的心态它一定存在着一个界限，就边界的这种状态。你跟谁，跟朋友相处，如果要处得久，你一定要注意那个界限，就是最亲密的人……梁冬：这就是传说中的相敬如宾啊。为什么中国这么多家庭，有那么多的让人觉得恶心的事儿，就是两口子，男人呢，老觉得我可以统治这个女人，或者这个女人也觉得说，我已经付出这么多了，我可以用儿子，我用我这些东西来要挟你，其实呢，这都是……吴伯凡：都是一种……这叫掌控对方，要完全让对方按照自己的意志来行为，来说话，这样一种状态呢，实际上是把这个本来该有的那种隐秘的界限和隐秘的次序就给破坏了，它一定会乱的。梁冬：老吴，今天我觉得我的收获特别大，我觉得我成长了，我觉得我得到了巨大的提升，我突然意识到了自己的很多的问题的本质就在于什么呢？就在于说，我们没有一颗平等的心！你不能把世间万物的所有东西，你老觉得有一些呢，是比你低的。当你觉得有些比你低的时候呢，你也觉得有些东西比你高。这样的话呢，我们看见比我们高的东西的时候呢，就会嫉妒，去羡慕，去谄媚。看见比我们低的东西的时候呢，就压榨，剥削，掠夺。然后呢，当那些你认为比你的低的东西对你有那么一点点反抗的时候呢，你就会怒。这就是为什么有些人，诶，老板发脾气，他不会怒。哎，员工说两句话，他就会怒一样，就是说，其实因为我们没有平等心。所有我们的贪嗔痴慢疑，怨恨恼怒烦，都是缺乏这种平凡心，平常心，平等心而带来的！吴伯凡：嗯。鲁迅说过专制者的反面就是奴才，就一个专制者啊他在某些时候一定是奴才，包括那些暴君。过去说，老百姓怕小官，小官怕大官，大官怕皇帝，皇帝怕谁啊？梁冬：皇帝怕谁？吴伯凡：怕洋人。梁冬：哦，哈哈，哈哈……吴伯凡：所以你发现那清朝晚清的时候，这些统治者，对老百姓都是非常狠的，可是他在洋人面前那种卑躬屈膝啊，确实让我们现在看来……梁冬：很可笑。吴伯凡：也很可怜，原因就在于他不懂得什么叫平等。因为他不认为世间所有的个体之间，应该有一道界限的，这个界限就决定了彼此之间的某种平等。即使是上下级关系里头，表面上看是不平等的，但是，它一定有一道界限，决定了你跟它是平等的，你不能侮辱他的人格，简单的说，是吧？并不是他所有的东西都属于你的，都是完全受你控制的。诶，修身齐家，治国平天下，所有的这些行为当中，都容易陷入到一个误区，就是忽略界限，忽略彼此之间的那种隐秘的次序，进入到一种暴力和集权主义的那种状态。梁冬：嗯，我们的话题呢，围绕到最后，就是一个观念，你以为你可以凌驾于别人之上，最后呢你一定会受制于他；你以为你拥有了一个手机，结果你发现，你被手机所奴役；你以为你拥有了下属，结果你最后发现，其实你并不拥有他。如果你换个角度，你能够用平等的、平常的心去对待你身边的所有东西的话，你就没有那么多的烦恼了。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间，再见！冬吴相对论第163讲——本期主题：新新人类梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编--吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！片花：新一代年轻人追求怎样的生活方式？为什么说他们所梦想的生活原型是国王？新一代行乞者的心智模式有何不同？为什么说行乞是一种销售？什么是信任？我们该留给下一代什么样的无形资产？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--新新人类。梁冬：诶，话说呢，今天在等待吴伯凡在录节目的过程当中，我正走在这录音棚的门口啊，突然，三个小男生小女生，90后呢，拉住了我，我很是诧异，伯凡，你知道要干什么吗？我一看……吴伯凡：你以为是你的粉丝吧？梁冬：我第一个反应就是要签名吧？呵呵，后来发现太丢脸了，根本就不是，我深刻地进行了反省，呵呵。他对我第一句话是，大哥，能请我吃个饭吗？我一看，那小女孩吧，还长得挺漂亮的，很清秀啊，干干净净的，头发还蛮时尚，但是不是那种夸张的那种，一看就是那种好像是家教很好的，很好的家庭出来的。吴伯凡：淑女型，没风尘气。梁冬：毫无……中学生呐……其中一个小女孩呢十五岁，初中生，另外一个稍微大一点，二十岁，还有一个男孩子十八、九岁，干干净净的，男孩子这个发型呢，都不是很夸张，但是一看是属于说……吴伯凡：还是比较入时的。梁冬：嗯，关键是全身很干净，衣服啊，脸呢，手哇，我看他的指甲都是很干净的，比我大部分的时候还要好一点点，有的时候忙起来时，这个指甲还不干净。我就很奇怪了，一下子就愣住了，我问他，你们到底干嘛？他们说，他们呢到北京来呢暑假来玩，然后呢想找一两份暑期工，结果呢，什么都找不到，住在火车站附近的地下室里面呢，没钱了，被人赶了出来，到街上想找人请他们吃口饭。我当时手上还有一个烧饼，从我们公司隔壁买的一个烧饼，我都没来得及吃，我给他了，他还很不满。吴伯凡：他不要啊？梁冬：他说，一个烧饼不够吃。我说，你先吃吧，谁最饿，谁先吃，对不对？后来我越来越觉得不对劲，难道现在的这个乞讨的人哈，已经进步到了这种地步了吗？坦白说，那女孩放到以前我读中学的时候，起码是班花级，你知道吗？也可能我们以前班花比较一般哈，反正起码是班花级。对于这样一个现象，您怎么看这个90后的问题？吴伯凡：唱歌的原来不都搞独唱什么的吗？现在都是什么什么S.H.E，什么。这都是搞几人组啦，我在广州也碰到过也是三人组的那种乞丐，而且他不以乞丐的面目，也是很光鲜、很入时，人说的是请你请他吃顿饭。人过去……梁冬：稍微有点邪念的时候，嗯？哈哈……身体还好点的，那怎么办呢？啊，继续，您说。吴伯凡：对。的的确确这个乞丐的概念呢，也在进化，他们这种销售的方式也产生了变化。它跟销售是一样嘛，接触客户，成交，用他的一些卖点，我们把东西给乞丐的时候，实际上也是一种成交，你也购买了某种东西。梁冬：诶，我觉得其实是是的，购买了什么呢？你说我们花钱给了一个乞丐。吴伯凡：购买了你所谓的良心啊，同情感呢，大度哇，等等。梁冬：优越感呢，诸如此类，是吧？吴伯凡：对对，当然，除了这些以外，还有你的好奇心啊，甚至是有一点邪念呢，等等。梁冬：诶，但是我当时看到的是另外一种东西，就是这些小朋友吧，明显都是90后，啊，他和我想象当中，我在小学中学的时候，我那个时候看见的，包括大学时候见到的乞丐啊，那种脏脏的，真的好像是那种家里受了灾才出来的……吴伯凡：这是21世纪的乞丐，现在我们不把这些人称为乞丐，或者他在对自己的定位上也不是乞丐。梁冬：诶，你觉得他们定位什么呢？吴伯凡：他们就觉得是一种生活方式嘛。梁冬：不太辛苦。吴伯凡：不辛苦，付出得很少，拿更多的钱。梁冬：就说以前对一个乞丐来说是个成本的东西，对他是成本了。比如说羞耻感，比如说那种自卑，或者诸如此类的东西，其实他们已经没有了嘛，对不对？吴伯凡：对，为什么他们不是把自己定位于一种特殊的职业，一种特殊的身份，他们现在做的一些事情啊，认为甚至是某种时尚的东西。梁冬：哦，这样的哦？吴伯凡：嗯，对，它是一种生活方式，以最少的付出，还很体面，不干脏活，不干累活，最后得到的收益还不算少。传说中的什么位高钱多责任轻，离家近，遛狗遛到腿抽筋，数钱数到手发软，是吧？有一回，我们在瑞典的时候，去参观瑞典的王宫，在周围的树林子里头转，然后碰到一个老头在遛狗。有个朋友就把他拍下来了，拍下来，回来当地的司机告诉我们，这就是他们的国王。其中有一个人马上就说，哦，原来梦想中的位高钱多责任轻，上班离家近，遛狗遛到腿抽筋，这就是当国王啊，原来是。就是瑞典的国王就是这样的，他上班就在他自己的王宫里头嘛，是吧？他不用去挤车嘛，地位也非常高，住着那么宽敞的房子。新一代的人，那种理想的生活方式，他的原型原来是当国王，而且是瑞典国王，你知道瑞典国王他是一个没有实际权力的国王，相当于这个国家的形象大使，他不能够对政治经济发表任何实质性的言论和评价，他也没有拥有任何实质性的权力，他是一个象征，很好啊，这个定位，这就是我们很多，现在不说是80后，也不说90后，实际上是新一代年轻人当中，理想的这样一种生存状态，还不是职业。梁冬：也没有太多的责任，也没有太多的权力，但是呢，生活压力也不大……还蛮算体面。吴伯凡：还比较体面，嗯，连农二代他也希望是这样，他们的爸爸妈妈当年是穿着很脏很破的衣服，带着干粮，带着那种蛇皮袋子，里头装着那个被子，是吧？到城里来。现在的他们不是的，他们染着头发，背着NIKE包，到城里头来，所以他新一代的民工也不一样啊，但这只是很少的一部分，虽然你在任何一个城市现在都能见到。我每次到广州出差的时候，差不多都能见到。我有一回，碰到一个三人组的，我们把他叫做什么？行乞人士，行乞工作者。梁冬：很中性，很中性。吴伯凡：我是在听着MP3在走，我知道他们是在和我说话，那个台词我早就听说了，所以我也不会反应，是吧？梁冬：你看连吴伯凡这样的知识分子，本身口口声声充满良知的人，当他街上碰到乞丐的时候，他也无法反应了，这说明我们对乞丐的信心到了什么样的程度？吴伯凡：他说了一句最后让我很诧异的话，虽然在耳塞……我在听音乐，我听见了。你聋啦？梁冬：哈哈……这让我想起最近在手机报上出的一个段子，说有一个人突然接了一个电话，然后那边语音留言，是说，这里是语音留言，你的这个手机卡可能有点问题，请拨9。这边接电话的人说，我手机幸好没有9。那边说，怎么可能？哈哈……本来是语音留言，怎么可能，哈哈……言下之意是什么呢？就是说，我们这个社会啊，现在啊，你要做个好人，但是呢？无数的人会提醒你，你做个好人是很可怕的，周围都是陷阱。一会儿又告诉你，你的提款卡有问题了，一会儿又告诉你，你的账号又有问题了，所有这一切，我们觉得我们真是用了《易经》上的一句话，叫：夕惕若，如履薄冰，战战兢兢。你看见的每一个周遭的人，你就会担心，这个人是不是又是骗子。啊，今天这个人说他是事业成功人士，过两天说他的这个学历是假的；这个人这两天说他是一个道家高手，过两天又是假的；明明是某大杂志著名人士推荐，最后又说是假的。坦白说，你知道吗？有人问我，我说是怀着一个很善良的心，我们是希望带着一个善良的用意去推荐一种我们认为是好的生活方式，在你所知道他有问题之前，你只能够认为是好人。结果，你现在……是这样的一种环境逼迫我们无法相信任何人。吴伯凡：还记得我们那次对信任的一个定义吗？信任就是说在你可能受到损害的情况下，对对方保持正面期待，这就是信任。如果你总是对对方保持着负面的一种预期，认定他都是坏人，那么你就不可能信任任何人嘛。我们这个社会，如果大家都是在对对方保持一种负面的一种预期的话，那那个社会的交易成本真的是很大的。最后是真正需要帮助的得不到帮助，然后呢，整个社会整体的这种道德水平不用说了，最后是经济发展的这个速度啊、质量啊都会产生非常大的问题。比如说一切经济行为都跟支付有关，支付又是跟信任有关，跟信用有关，那么如果当社会的信用体系变得非常脆弱，三步一岗，五步一哨，所有的制度都是用来对人表达不信任的时候，这个它的运行的效率就是非常非常的低。梁冬：说的太好了，你刚才讲的这段话吧，让我深以为许啊。最近呢，因为我有了小朋友之后呢，突然觉得自己心态变了，变得什么呢？我总想说，我们留给小孩子后一辈是什么东西？我在看着书架，我会在想……吴伯凡：少儿不宜……哪些东西？梁冬：哪些书是他在小学的时候是可以看的，哪些书是要到大学的时候才能给他看的，啊，哪些书是有了一定的生活阅历之后他才知道那些书应该怎么看的。那么，我们在吃东西的时候，我们在想，是不是有必要把所有的东西都吃尽杀绝，有没有留一点物种给他们吃吃看，是吧？以后他们没东西可吃了，怎么办？我们现在留下了什么？如果我们现在不能够留给我们小孩子一个对于未来的诚信的社会的话……吴伯凡：就遗产吧，我们给他们留下一些什么样的遗产，或者说下一代他们拥有的资产，一些无形资产，该是什么样子的？新一代的，这种很后现代的……梁冬：街头行乞工作者。吴伯凡：诶，对，他们呢，只是社会很少的一部分，其实呢，你发现，他的这种观念，他的心智模式，他之所以很淡定从容地走上街头，像谈生意一样的来行乞，这里头说明他是理直气壮，是吧？心安理得。梁冬：弄得我很心不安，理不得，我觉得好像我被边缘化了，你知道吗？我在那一霎那间，我站在街角，他们眼睛如此的恬静、温和地看着我，充满了一种好像是在问路一样的情况，而其实当时他在要我从我的钱包里面拿出现金给他。我给他一个我没来得及吃的一个饼，我给他吃的时候，他只是淡淡的，既不愤怒，也不羞愧地说：不够，能不能够是现金的时候，我觉得我被边缘化了。啊，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么年轻人越来越懒？懒惰为什么变得不再可耻？什么是宅一代？宅一代的价值观有何不同？美国政府为什么要出资研究中国的90后？我们该如何理解新新人类？新新人类又该如何面对老一代？欢迎继续收听《冬吴相对论》--新新人类。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：你说到这里，我看到前不久啊，《中国青年报》上有一封的大学生的来信，叫做《大学里的我们，为什么越来越懒？》，现在你发现没有，懒好像不太是一个贬义词了。梁冬：起码是个中性。吴伯凡：诶，对，对。就是我很懒，我这个人很懒的，他说这个词的时候，心里头没有任何愧疚的，这就可以说它是个中性的，甚至带有某种优越感，你不懒的人反而是很OUT的，这样的一种心态……梁冬：觉得自己很愧疚，是吧？我很懒，可是我很懒。吴伯凡：这封信呢，就是说他到新的单位报道快一个月啦，还是在见习期，和所有的新的职场人一样，他也有很多的困惑。最让他困惑的还不是工作本身，而是每天啊，收拾办公桌，给绿色植物浇水，整理文件，取报纸这样的事情。我打心眼里觉得，这都是些小事，但我的工作团队的头已经很严肃地跟我说过两次，收拾收拾你的桌子，这种不好的习惯不要带到工作中来。他就觉得很诧异，在这种诧异当中呢，他就在想，我们这些大学生在大学时代的那种逍遥和简单生活。梁冬：用的词儿都很城市画报。吴伯凡：诶，对对，逍遥是国学的，简单生活是……simplelifes是来自于国外的啊，很时尚的，这个词。不过，背后其实是邋遢的代名词，啊，也是为自己的懒惰找了一个华丽的借口。小时候的教育是以懒惰为耻，但是现在确确实实是不以为耻，反以为荣。比如说在宿舍里头，本来开水房就在下面，你提着两个开水壶打水，一天都喝不完，是吧？全宿舍的人可能都喝不完，但是，人不这么做，人就是打个电话，叫个外卖，你给我抗一箱矿泉水上来，这才叫潇洒，这才叫简单生活，不要那么麻烦，啊。梁冬：哈哈……说到此处啊，我加插一个小东西可能跟这个没有关系啊，花开两朵，再表一枝。话说呢，最近有个朋友做媒体的，他说啊，现在啊最厉害的媒体是在加油站，加油站媒体呢，不仅仅可以播放广告，更重要的是他那有堆头嘛，有很多的各种的什么金龙鱼呀，什么可乐呀，什么红牛啊，它的销售量，居然比超市还要大。然后他们分析了原因，说主要原因有两个，第一，这一些矿泉水和生活食用油是可以直接冲到加油发票里面的，这样的话咧，很多的人就可以在单位里报油票；第二个呢，更重要的原因是，你连去超市搬一箱矿泉水的时间都不需要了，直接摁个摁扭把后备箱弹开，加油小弟就会把那两桶金龙鱼的油放到你们车上，于是就开走了，他们说呢……吴伯凡：因为你加油，很可能就是去超市买东西啦，结果他把那个过程给省了嘛，给出的是整体解决方案了，不需要了，人家直接把最终的目的都给你了，在商业上是很成功的。梁冬：我最近听到一个骇人听闻的事情，很可能不确实啊，希望有关部门去了解一下哈。话说呢，说现在广东啊，有一些加油站，你知道那个便利店在卖什么呢？在卖劳力士手表和钻戒，我说为什么？他们说，很多人送的那个礼啊，现在都不送钱，也不送什么，送加油卡。因为加油卡呢，在公司帐上，是可以计入公司成本的，你知道吗？你公司做账很难做嘛，油费大家是可以接受的，所以很多人是送加油卡，送出去，那很多人拿到油站，拿到三万块钱的加油卡，都不知道该怎么加，于是顺便买一个卡帝亚的手表，哈哈……这个事情是听说的啊，有关部门可以去了解一下。但是呢，我觉得说呢，从另外一个角度上反映出了当今社会的运行机制。吴伯凡：嗯，中学里头，或者说他的爸爸妈妈读中学的时候，认为可耻的一些事情，现在都认为是很时尚的，“宅”就一个字，现在流行的，就是“宅”。你知道宅是什么？宅实际上就是不动，就是呆在那儿，别人一切的都是通过信息社会的各种工具来解决这个问题，生活在虚拟世界里头，物理世界的事情由别人去搞定，就天天呆在那个地方嘛。这种生活方式带来了一种价值观，就是什么东西是越是这种没有过程的，越简单的，就是越好的，越时尚的东西。比如说，已经习惯了，说，我要个什么东西，通过电话，通过短信，通过QQ，通过什么什么东西，提出一个要求，然后就来了。每个月呢，主要的事情是跟父母那去要钱，查一查账户里头钱到了没有，然后呢就是用父母寄来的这些钱，过这种很宅的生活。梁冬：低碳环保的好像。吴伯凡：这可一点都不低碳环保，他实际上是……梁冬：动用了别人很多的资源。吴伯凡：嗯，这种生活方式吧，逐渐就成了一种时尚的价值理念，就是什么东西很直接，不费劲，光明正大，实际上它是建立在背后别人的付出上头。整个这种所谓简单生活，这种宅的生活，实际上是建立在别人的更多的劳动、更多的付出上头，他成就了他的一种简单生活。回到那个行乞上头，他其实过着也是一种很简单的生活，不是那么复杂的，不是很费劲的去找工作。梁冬：绩效考核、KPI、跟领导沟通、听building，是吧？吴伯凡：啊，等到一个月才拿一次工资，那个太费劲了，那种生活。梁冬：像你这样一形容之后吧，我都觉得这生活挺好的，只要你放下架子，干干净净的，从容镇定的平常，那个佛陀不也是这样吗？呵呵……吴伯凡：所以他获得了某种价值观上的一种提升，他的合法性、合理性，甚至某种荣耀性，都得到了一种证实，起码是自己相信这一点。那种复杂的生活，传统的那种方式的，追求过程，先付出，春耕，夏耘，秋收，冬藏，那种过程太复杂了，太不信息时代了，太不90后啦。有一个我们的一个听众啊，有一封来信，我一直没说给你听，突然想起来了，当时读了以后很诧异，笑了一笑，就忘了，今天突然想起来了。某个大学的一个学生，首先呢，就说了一通我是你们的忠实听众，紧接着就是下面的了，但是，就是看不见的但是，我家里头很穷，我现在在大学里头，我想拥有一台电脑，你们俩都是成功人士，你们的公司和你们个人肯定都有那种旧电脑，我希望你们俩人一人送我一台旧电脑，我之所以要两台的原因，是因为我想用一台，我还想卖一台。梁冬：哈哈……吴伯凡：因为印象很深，所以我现在都能够准确的把它复述出来。梁冬：他的那种的从容、镇定，会让我们觉得我们自己很手足无措。吴伯凡：对呀，他很无辜，很理直气壮，搞得我很有辜啦，我搞得很理亏了。梁冬：很有负罪感。吴伯凡：嗯，对，这里头不是他那出了问题，就是我这出了问题。梁冬：肯定是你这嘛，当你对年轻人的价值观感到诧异的时候，你就已经老了。吴伯凡：对呀，两个人在一块，在说比自己年轻的人如何如何不好的时候，那肯定唯一的就证明你老了，是吧？梁冬：我们加在一起都80岁了。吴伯凡：对，这样的事情实际上是非常普遍的，但是我们在这儿在发议论，在这样……有点抱怨的意思，那证明我们的的确确是OUT了，所以呢存在的就是合……梁冬：不是我不明白，这世界变化实在快。吴伯凡：嗯，存在的就是合理的，我们需要的是先认识，诶，这个现实怎么会是这个样子的呢？不仅我们在想这个问题……梁冬：连80后都在想现在。吴伯凡：不仅是80后，现在据说啊，美国一家公司，忘了它的名字啦，跟蓝德公司地位差不多的一个公司，就是给美国政府做咨询的，在研究一个什么课题呢？研究中国的90后，他们的生活方式，他们的价值观，他们的行为方式，等等，在做一个很重大的话题。大家知道，美国政府要出钱做的这种课题，那都是很贵的啦，为什么他们会启动这么一个重大的研究呢？是因为他们突然意识到他们即将要和这一代中国人打交道，这一代中国人，是和费正清这样的中国通，这样的汉学家所认识的中国人完全不一样的，甚至是跟老布什和小布什他们当年在北京的时候，他不70年代在北京嘛，小布什……梁冬：还骑着自行车走过天安门广场什么的。吴伯凡：他们所知道的中国人也是不一样的，别说他们感到陌生，我们刚才说了……梁冬：连我们两个70后、60后都感到陌生，天天生活在这儿，都还这样，所以这个地球啊，有一群新的人种出现了。吴伯凡：真正的新人类出现了，这个新人类呢，你说这是中国人，真的还不太像，因为他的很多的理念，价值理念，他的行为方式，他耸耸肩，他发出的那种……梁冬：OYE!吴伯凡：那样的一些感叹词，都不是中国的，我也不知道是哪儿的。最主要的是他的这种行为方式，你说是西方的，根本不是，很难说这是来自于西方。而且呢，在西方，他不存在于一个特别大的断层，什么80后、90后、70后、60后，在他们那是一个很平缓的过度，但是我们发现这个70后的人看不惯80后的，80后看不惯90后的。梁冬：90后还看不起2000年的呢。吴伯凡：嗯，对。有个哲学家叫斯宾诺法德的，不要哭，不要笑，要理解，这是正确的态度。那我们如何来理解新一代的中国人，在上个世界末出生，在这个世纪里成长，他们的主要的生活环境是虚拟世界的。有一个说法他们叫电子土著。我们是电子移民吗，是吧？我们原来根本就不是生活在这个虚拟世界当中，我们是被迫在部分程度上用一些电子的技术，用数字化的技术在提高工作效率而已，我们生活的世界还是一个旧世界。而他们呢，是生活在一个美丽新世界里头，他们自然会产生一种跟我们无论是在行为方式还是思维方式、价值观上，都反差非常大的这样一群人。梁冬：不要说90后了，这两天我在看我儿子的时候啊，我有感触，他六、七个月大的小孩，现在天天在玩iPad，就是iPad上面有很多电子琴呢，那种东西，你知道吗？他在玩，我突然感到很恐惧，我想他长到大五六岁、七八岁的时候，我跟他讲费正清，或者讲费玉清，呵呵……是吧？讲张飞。吴伯凡：对他来说都是古时候的事情。梁冬：都是古时候的事情，完全就是在他想象当中，是没有这种观念的，那么我怎么跟他沟通？吴伯凡：嗯，问题是这样，不管觉得他们跟我们的反差有多大，但是我们每天必须都得面对他们。梁冬：你的孩子是90后吗？吴伯凡：对，我的孩子是90后。很快我就要迎来90后的员工啦，你没有办法，你必须得招啊。过去说，80后有这样那样的缺点，但是80后现在都是主力啦，你想在市场上招70后，招60后，那是不可能的事情嘛。梁冬：起码是个合伙人，呵呵。所以呢，今天呢，我们的话题呢，是从我在街边被愕然地几个90后的街头行乞工作者打扰而引发的一个讨论，于是呢，就引发了一个对于90后文化的思考。其实这个思考，如果今天电脑或者是收音机旁边有一个90后的小朋友在听，他一定非常的“切……”，很不屑的，在心中鄙视那两个加在一起80岁的老年人，他们怎么会对这些事情有那么多的抱怨和慨叹，是吧？但是呢，我们也知道说，其实当今的中国正在迎来一个90后的人开始进入职场的年代。吴伯凡：而且，一方面我们要面对90后，我们的孩子，我们的员工，是90后，而90后也必须得面对我们，因为这个世界并不完全是属于他们的。梁冬：虽然我们长大的时候，我们面对那一群五、六十年代的人是一样的。吴伯凡：对，这个东西不管你自我感觉有多好，不管你那个天空有多么广阔，大地是就在你的脚下，但是，你始终是要面对比你大的，你认为很OUT的这一群人，所以这是一个很重要的话题，值得我们进一步地探讨。梁冬：所以呢，今天只是一个简单的话由，找一期呢，我们再继续地深入探讨，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下期同一时间我们再见。片花：为什么对年轻人来说自律能力至关重要？什么是自律的四个原则？自律与延迟满足感有何种联系？不愿意承担责任为什么是一种心理疾病？承担责任为什么要先学会尊重事实？什么是保持平衡？如何让我们的心智变得更成熟？年轻人为什么要做到“眼高手低”？明天同一时间，欢迎继续收听《冬吴相对论》--少有人走的路。冬吴相对论第164讲——本期主题：少有人走的路梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：最近有人投诉梁某人笑声太过惨烈，所以呢以后的事情啊，笑的事情，吴伯凡你负责啊。吴伯凡：我负责说得不好笑，你负责不笑。梁冬：哈哈……对不起，话说呢，之前我们提到一个话题啊，说90后的确是一群新新的人类，不仅仅是连外国人不了解，跟费正清的那个年代研究的中国人不一样，连现在的七、八十年代的人们也觉得90后非常地让他们不解。吴伯凡：嗯梁冬：可以宅，可以呢这个很平和的、干干净净的去在街上行乞。但是呢，毫无心里面的任何的压力。当然其中还有很多的90后的小朋友很积极向上的在学习啊，在为祖国的未来事业而奋斗啊等等，这也有，是吧？我们只讲其中的某种现象。片花：为什么对年轻人来说自律能力至关重要？什么是自律的四个原则？自律与延迟满足感有何种联系？人为什么要学会先付出后享受？不愿意承担责任为什么是一种心理疾病？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--少有人走的路。吴伯凡：其实我一贯反对从地域啊，从年龄啊对一些人进行标签化的那个处理，标签化的那种批判。梁冬：对。吴伯凡：这都是不对的。老实说80后、90后有很多很优秀的人。我儿子是90后，我哥哥的孩子是80后，我觉得他们都还挺不错的。我哥哥的孩子今年26岁，84年的，他马上要拿到博士学位。在法国，原来在家里头公子哥，就什么事都不干的，就回来以后到我家里头住几天，给我做饭吃，因为他在法国他必须自己做饭。梁冬：嗯。吴伯凡：而且呢，他对他们这一代人有一个反省，在他看来是两级分化。如果在家里头的这个教育啊不太好，在一个比较宽松、自由的环境当中就会产生两种倾向。一种呢是在那种环境里头你被迫去自律，要不然你就会特别的随波逐流，最后一事无成。还有一种呢，像他们这些留学的孩子，呃，到了那个自由的环境当中了以后，没有管束，这样呢他就像放羊了。哦，我们以前也讲过，他们的同学打魔兽要跟中国的……梁冬：这边时间一样。吴伯凡：时间一样，所以呢白天在睡觉，他经常是见不着他们的，结果一年多后就被学校淘汰啦，这样的事情也不少。他反复地叮嘱我，对我的孩子最重要的是自律的这种教育。呃，一定要懂得先付出后享受。把该做的事情，觉得困难的事情要做在先，而不是把一些简单的事情，容易做的事情，能够很快给你带来享乐的事情做在前头，然后把那些一大堆的事情放到后头，然后畏畏缩缩一直拖延，说这样的一种行为方式会贻害无穷，最后还不如在国内读书。所以他强调这个自律的重要性，我觉得这是经验之谈嘛。梁冬：对。吴伯凡：有一本书啊，是一本很老的书，我最近又重新看了一下，叫《少有人走过的路》。梁冬：呃，这本书是老书嘛？吴伯凡：呃，对。梁冬：我去年才买到，我还以为是本新书呢。吴伯凡：这本书是78年出的，在美国。梁冬：噢。吴伯凡：刚开始出版的时候在市场上没有什么反响，它完全是靠这种口口相传。梁冬：慢慢慢慢地推出来的。吴伯凡：慢慢地，呃，后来三十多年了现在。梁冬：对。吴伯凡：它的影响力呢越来越大，全球发行超过了两千五百万册。梁冬：对。吴伯凡：是这么一本书。这里头呢，他讲了说一个人啊，最重要的是自律。自律呢有四个原则。第一个就是我刚才说的：推迟满足感。什么叫推迟满足感？其实就是农民的方式。哦，秋天的那收获粮食的那个季节其实是很短暂的，在此之前，春天，夏天都是漫长的，艰苦的劳作。从小你要养成推迟你的这种舒适感和满足感。这说起来好像很简单，实际上非常重要。比如说吃蛋糕的时候……梁冬：对。吴伯凡：这个作者是一个心理医生嘛。梁冬：对。吴伯凡：他跟他的一个病人在聊天。他的病人说，他有一个毛病，爱拖延，什么事情就拖延到必须要不断地加班，而加班的时候也是没有什么效率。他自己内心里头是很不愿拖延的，但是呢一旦进入那种工作场合，他总是在拖拖拖拖，总是在最后的那一刻没有办法了才逼着把一个事情做完，已经形成一种心理障碍了。原因是什么呢？他后来就跟他说，你爱吃蛋糕嘛？我爱吃。你吃蛋糕的时候爱抹上奶油嘛？他说当然很喜欢。梁冬：对。吴伯凡：你是怎么吃得呢？是先吃奶油还是先吃蛋糕呢？他说我当然是先吃奶油了，那奶油很好吃嘛！梁冬：啊哈。吴伯凡：他说这问题的症结就在这里头，你生活当中从小父母是不是给你这种教育。像我们中国人不吃奶油蛋糕，也会吃甘蔗什么的，是吧？梁冬：对对对。吴伯凡：你是吃尖儿这一头，还是先从根的那一头吃，那头甜嘛。梁冬：对。吴伯凡：你在幼儿园里头你看小朋友差别，有的人是喜欢先把比较难吃的东西吃了。呃，玩一个玩具的时候，好多小朋友是一下子涌上去要抢着玩那个玩具，但聪明的小孩儿是别人在抢的时候他不抢，小孩儿他是玩一个东西玩一会就不玩了，他到最后来玩的时候他可以玩很长的时间。这才叫聪明的小孩儿。这样一个小小的习惯里头所包含的价值观实际上是非常重要的。这个人之所以拖延是因为他每天把容易做的事情先……梁冬：先做了。吴伯凡：先做了。然后那些不容易做的事情啊……梁冬：放着。吴伯凡：他就老在那儿犹豫，老在那儿害怕，在那儿发愁。这样呢，磨磨磨，一直处于一种焦虑感当中。梁冬：坦白地说，老吴哦……吴伯凡：嗯。梁冬：我一向还认为这是个好习惯。就像以前我们考试的时候啊，老师就给我们说赶紧把你会做的题先做完，难做的题不要做。吴伯凡：这是考试！考试是有固定的时间的，这是一种策略。梁冬：对啊，所以我后来发现我把它变成我生活里面的一部分。你在批评他的时候，你发现没有刚才我一直没有说话，原因是我发现我也是这样的人。能做的事儿，喜欢做的就做了，不喜欢做的，做不好的事儿就放着。吴伯凡：哦。吴伯凡：就形成一种幻觉是：放着吧，慢慢他也会解决的。梁冬：对。我一直就这样认为的，我认为天底下的问题要不然就会被新的问题覆盖，你老的问题就不算问题；要不然的话呢还有比你更着急的人，他就会努力把你解决掉；还要不然过一段时间他自己就不是问题了。所以我一直认为这是个问题的话就不要管他了。原来这是个很糟糕的一个心理疾病。吴伯凡：对。他时间长了就会形成一种心理障碍，拖延的心理障碍就是由这个习惯造成的。梁冬：这样的噢。吴伯凡：哦，你发现那些不爱拖延的人，他从小开始他就是那种吃甘蔗吃尖那一头儿，吃蛋糕先吃那个没有奶油的那一部分，这样呢，他遇到事情的时候，他有一种激情像亮剑一样的。梁冬：哦。吴伯凡：遇到困难的事情他产生兴奋感，这样呢，他就绝对不会拖的，一旦遇到一个问题了，他就像喜欢打仗的那种人，不打仗他觉得难受，会逐渐地会刺激你的神经里头对这种困难的事情，挑战性的事情产生一种兴奋感。而这种先从容易的事情做起，这样一种习惯久而久之呢，他就会对挑战性的问题产生一种畏惧感，产生一种恐慌感，焦虑感。梁冬：对。一种想要回避他，躲避他，然后闪掉的……吴伯凡：对。梁冬：这样的一种心理习惯。吴伯凡：嗯。梁冬：最后呢，这些老是没有解决的问题在别人看来就是在拖延。吴伯凡：对对。比如说有一个训练很重要的，就是一般公司都会给那些销售人员都有个要求。梁冬：对。吴伯凡：必须一天打十到十五个冷电话。梁冬：什么叫冷电话呢？吴伯凡：冷电话就是陌生人。梁冬：对。吴伯凡：你只是知道他的电话号码，甚至他的名字都不知道，打这样的电话。梁冬：嗯。吴伯凡：有的人呢他就很兴奋，拿到这个冷电话的时候，他啪啪啪一会就打完了。但是有一类人他看到这个东西的时候，这比他去把一袋粮食从一楼扛到十楼还难。他就反复就在那纠结，“怎么办呢？要是他不理我的话”，就不停的在那想想想想，一天过去了都没有打一个电话。梁冬：对。吴伯凡：或者说是打了一个电话以后都其他都放下。而那些人呢他可能就两个小时之内把这些电话全部打完了。梁冬：对。吴伯凡：这是一个很好的一个习惯，是一个很古老的……梁冬：你是属于哪种人？吴伯凡：我觉得我在某些时候是有一种受虐狂，就是喜欢做困难的事情。梁冬：你是这样的人啊。吴伯凡：啊。梁冬：怪不得你做到主编了，还是有道理的。吴伯凡：我发现我的一些坏习惯这都是后来养成的，就不是在农村里头养成的。我之所以做得不是太差，是因为我在农村里生活了十七年。梁冬：哦，你是属于农一代哦。吴伯凡：呃，对。这是一个原则。梁冬：哦。吴伯凡：你就光这一个原则实际上是可以讲一天的。梁冬：对。第二个呢？吴伯凡：第二个原则呢是承担责任。说起来非常简单，承担责任，但是呢不愿意承担责任在他看来不是一种道德问题，是一种心理问题。梁冬：嗯哼。吴伯凡：跟这个不愿意承担责任相关的是有两种心理疾病。梁冬：什么疾病呢？吴伯凡：一种疾病叫神经官能症，一种疾病叫双重人格，人格分裂，呃，这是两种心理疾病。什么叫神经官能症呢？就是一旦遇到什么问题的时候啊，他非常的自责，一切东西都揽过来，揽到自己身上，怪我，怪我，唉，就是我不好，就是我连累了谁，把周围的所有的这些事情都推到自己身上。这有点像谁啊？像祥林嫂。梁冬：哦。吴伯凡：她是一种典型的神经官能症。梁冬：对。吴伯凡：这样呢，他表面上好像是在承担责任啊，这听起来。梁冬：对啊。吴伯凡：其实不是，他是想推卸责任。因为我生来我就是个这么个人，这不是由于我的问题，是由于我的基因，我的什么什么什么其他的问题。长期以来他推向了一个比较客观的我，而不是这个主观的，我现在说话的这个我，一切问题都是由于我这个人本来就是什么样子的，你别怪我了，我就是这么一个人。梁冬：这句话一说呢，这的确是好像他在承担责任，但是因为他什么东西都拦在自己身上之后呢，他反而没责任了。吴伯凡：哦，对对。你还不了解我嘛，我就这个人嘛，是吧？他就实际上是在推卸责任。梁冬：对，以退为进。吴伯凡：嗯。第二种呢就人格分裂，他跟他是相反的，所有的问题都推到别人身上去。这个事情做不好是谁的原因，谁的原因，制度的原因，环境的原因，社会的原因，父母的原因，朋友的原因，同事的原因，老婆的原因等等，都可以。他形成一种习惯性的反应，任何事情一来，他有无数个理由在那等着。他的主要的工作就是在寻找自己没有做成什么事情的原因，刚开始是寻找，后来不用寻找了，都是放在那儿，他就是一种习惯性应对，这种人格。这两种人格呢实际上都是不承担责任的。梁冬：对。吴伯凡：还有一种呢是两种综合起来。他一方面就拦在自己身上。梁冬：嗯。吴伯凡：就是这个我的基因啊，我没有受过多少教育啊等等，反正这方面推到自己身上，另一方面呢，在某些事情上呢他又归结到别人身上，两个搅在一起，这是更可怕的。梁冬：嗯。吴伯凡：这也是一种回避责任的方式。梁冬：哦，很高级啊。吴伯凡：嗯，真正的要做到承担责任……梁冬：到底什么叫真正承担呢，哦，稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：什么是真正的承担责任？承担责任为什么要先学会尊重事实？什么是保持平衡？如何让我们的心智变得更成熟？为什么心智不会随着年龄的增长而自然成熟？年轻人为什么要做到眼高手低？什么是田间的精进？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--少有人走的路。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才吴伯凡讲到了这个《少有人走的路》这本书。在这本书里面讲到了人类的很多心理疾病，其中一种就是有一种人他习惯性的推卸责任，那到底什么才是真正意义上的负责任呢？吴伯凡：嗯，真正意义上的负责任，实际上跟他的第三个原则有关，尊重事实。这里头就讲了一个案例。他在这个冲绳岛到军队里头去给那些军人呢去做心理咨询。其中有一个军官经常爱喝酒，到酗酒的那个程度。梁冬：对。吴伯凡：诶，他就问他说，你为什么会酗酒？他说冲绳岛这个地方啊那么荒凉，又找不到人沟通，我不喝酒干什么啊？他说你可以去看书啊！他说图书馆离我们这儿太远啦。那据我所知图书馆不比酒吧远。诶，他说其实啊，我也不怎么爱读书。他马上就开始推卸。那你到底喜欢干什么呢？我觉的这个地方也只有喝喝酒。梁冬：也只有喝喝酒。吴伯凡：嗯，因为他本质上，他推责任的目的是什么？是想捍卫他原有的立场，证明他自己的正确性。所以呢其实理由都是无关紧要的。说来说去还是他要坚守他现在的这个习惯。或者说他不愿意尊重这个事实。这个事实是什么？图书馆比酒吧还要近，读书比喝酒要好。所以第三条原则尊重事实是跟这个承担责任是连在一起的。梁冬：对。吴伯凡：就是说现在面临的境况，好像说明摆着的事实，但是你不愿意承认这个事实。比如说我就是不如谁谁谁，一般人是不会这么承认。梁冬：对。吴伯凡：他会用各种方式来消解这个事实，来抹杀这个事实。一种最典型的心理的习惯是恨人有，笑人无。你有了，你比我强，我会用各种理由来说，你其实这些东西都是不正当的，诶，鬼才知道你采取了非法的手段。梁冬：对。吴伯凡：鬼知道你害了多少人。他总是用一种理由来把这个事实消解掉，这是恨人有了。笑人无呢就不用说了，就是说别人没有的，他不会去想，人家现在不如你成功，也许就是因为某些原因，或者人家的时机还没有到等等。这才叫尊重这个事实嘛。梁冬：嗯。吴伯凡：只有尊重这个事实的时候，你会把你在世界上，在这个社会当中，你在你的组织当中真实的境况描述出来。梁冬：嗯哼。吴伯凡：我现在真正到底是什么样的，为了改变我现在的处境，我一二三四五该做哪些事情……梁冬：对。吴伯凡：这才叫尊重事实。这个原则听起来非常的简单，但是很多人很难做到。还有一个就叫保持平衡，第四条原则。这个保持平衡说起来更抽象了。我们曾经举到那个例子，就是说这个慈禧太后把他的名字说错了，他用一种很间接的方式改成了慈溪太后的错误。而且呢完成了一个非常好的交流，而且让对方认为他很有价值。是这样一种行为方式。这就是要保持平衡，保持一种柔性。比如说你在这个世界上总会遇到在你看来不公平的事情。梁冬：对。吴伯凡：我们说足球比赛有裁判在那儿，千万双眼睛盯着，电视转播着，而且这个足球裁判员他如果真的是偏袒哪一方，或者他的执法水平有问题的话，他会被降级，等等，这个都是有很强的制度保证的。梁冬：对。吴伯凡：但是他还是会出现误判的情况。梁冬：对。吴伯凡：所以你在比赛的过程当中，你根本不可能避免那些在你看来是不公平的现象，在这种情况下你怎么来反应，这是很重要的。梁冬：就是说你如何面对一个让你感觉到明显不公平的境遇，其实是很有意思的映射和折射出你的心智平衡水平。吴伯凡：嗯，对，就是你的这种平衡力。有的队本来水平很高，但是由于一次不公正的执法使得他马上就产生了情绪上的巨大的波动，或者是由于一次对方偶然的一次进球。梁冬：对。吴伯凡：或者是由于自己偶然的一次失误产生非常大的这种波动的时候……梁冬：对。吴伯凡：这个时候马上你的行为方式，思维方式，你的情绪全部变了，全部乱套了，这个时候呢你就失去平衡了。所谓保持平衡就是指这个意思。这四条原则，第一条推迟满足感；第二是承担责任；第三尊重事实；第四保持平衡。梁冬：嗯。吴伯凡：做到这四点以后呢才叫一个自律的人，一个心智成熟的人。梁冬：对。吴伯凡：这个实际上也不算是什么优秀，只是说心智上的成熟。这都是小孩子爱犯的毛病，你知道吗？梁冬：问题，伯凡，你在讲到这四条的时候，我对照了一下，我觉得我自己都未必能及格，这个事很愧疚，但是呢我能勇于承认错误。吴伯凡：对对。呵呵……这四点呢，其实说白了都是小孩子气，你发现没有。他那个书里头有一个说法很有意思，我们有时候啊在开会的时候啊，尤其是开那些无聊的会议的时候啊，发现有些人就在纸上乱画东西。梁冬：对。吴伯凡：你拿起看，其实画得都很差，很少有画的很好的。他说啊就这种方式也许就是在小学时候就养成了。但是呢，一直到工作以后还保留这种方式。梁冬：对。吴伯凡：他水平并没有提高，当初画得什么样就是画得什么样。他说这话什么意思呢，说我们在心智上，每一年我们的年龄都在增加，甚至我们的职位也在增加，我们的社会角色过去为人子，后来是为人父，很多角色都在变化，但是我们的心智模式并没有随着这个东西在变化。梁冬：哦。你说的是这个画画这个事情可以反映出来我们的心智模式其实很早的时候就定下来，并没有什么进步？吴伯凡：不是，就是说他是一个比喻。比如说你要爱画画，你就是找老师学，然后一点一点的上进，最后他就会画得比较好。但是你中间也没有经过这样一个过程的时候……梁冬：没有精进地训练。吴伯凡：啊，那就永远都差不多。梁冬：所以心智模式上也是如此，如果没有有意识地对自己的心智进行历练，砥砺和打磨的话那很可能我们的心智到了一个阶段之后就停下来了。吴伯凡：停下来了，实际上是一个在心理上的留级生，永远的留级生。梁冬：喔，你这话说得太深刻了。尤其是当你义正言辞在我面前挥舞手的时候，我觉得你每一句话都在说我，你知道吗？！我觉得我要向全国人民承认这一点也很不容易。吴伯凡：诶，对，我也在说我。事实上这本书里头告诉大家，这本书为什么叫《少有人走过的路》？梁冬：对。吴伯凡：是因为我们都有这些毛病。梁冬：大部分的人都是留级生。吴伯凡：呃，对。都是留级生，都很少有这种不断精进的人。所以这个世界上优秀的人是如此之少，成功的人是如此之少。所以呢我们再回过头来再说我们的下一代，比我们年纪小一点的人，尤其是90后这样一些人。前不久的我收到了一封听众的来信，天津的一家网络科技公司的总裁叫刘阳，刘阳先生给我写来的一篇文章，实际上是，就他听到我们的节目以后他产生的一些感想，同时他听到我们节目以后，也在公司做一些内部的培训，所以他写了一系列的这种文章。这有一篇文章就叫《没头脑与不高兴》。梁冬：嗯。吴伯凡：可能很多听众一听到这个就知道在说什么了。梁冬：嗯，会心一笑。吴伯凡：嗯，是一个动画片。动画片里头有两个人，一个叫没头脑，做什么事情啊总是缺根弦，另外一个呢就是做什么事情啊特别容易不高兴。他说这个实际上我们生活当中啊，就用这个没头脑、不高兴这两个可以作为我们评判人格类型的一个坐标。梁冬：诶，怎么说，怎么说？吴伯凡：比如说啊，我们把人分成两种，有头脑，没头脑。梁冬：对。吴伯凡：把另外……梁冬：纵坐标呢叫高兴和不高兴。吴伯凡：高兴和不高兴，就做什么事情啊，一直保持一种乐观的，很喜欣的状态。另外一种呢就是遇到什么事情呢就特别容易不高兴。梁冬：对，于是就分成了四种。有头脑不高兴、没头脑不高兴……吴伯凡：有头脑且高兴，高兴没头脑。梁冬：对。吴伯凡：啊，最好的当然是有头脑又高兴，遇到什么事情，甚至是不好的事情，甚至是这种困难的事情、挑战性的事情。最糟糕的是即没头脑又容易不高兴，就在我们下一代人当中啊，有一类人最容易受到指责的，甚至是让这一代人都感到……常常因为他们而受指责的，就是这一类人。梁冬：嗯。吴伯凡：就会有一种偏见，就认为80后、90后的人在头脑上不如70后、60后，而且呢他们很容易一脸不顺的事情就会陷入到那种负面情绪当中。梁冬：对。吴伯凡：这个呢我的观察是这种类型的人不能够代表所有的80后和90后，是吧？梁冬：对啊。吴伯凡：但是呢，的的确确呢这一类人在数量上要比以前相对比较多，为什么会是……它是有原因的。梁冬：什么原因呢？吴伯凡：我们说的有头脑和没头脑啊，他不是说一个智力的问题的。他是说思维的这种慎密的程度。这里头这个没头脑啊，他设计一幢大楼，设计的很好，结果是忘了装电梯。梁冬：嗯。吴伯凡：他就总是缺一根筋，我不知道你们公司有没有这样的人？很聪明但是他每次做事情啊，他总有一点事就留着特别让你觉得很诧异的，就特别小的一件事情。他最后就会突然发现，哦，什么都好，就是没电梯。梁冬：其实我觉得我就挺像这种人的，就缺根筋嘛。真的，我们家就是这样的，我属于没头脑，另外一个属于不高兴。哈哈哈哈……吴伯凡：就是前两天啊，我在飞机上看到一篇文章，平安的老总马明哲--这是我非常尊敬的一个企业家。他写的一篇文章，他说啊，现在那个年轻的员工啊，他们都是胸怀大志，渴望施展拳脚。一旦进入工作岗位开始从基层细微基础的事情做起的时候就会觉得大材小用，对前景充满困惑，感到失落，甚至是不思进取。所以呢他每次他跟新的员工在交流的时候啊，都容易遇到这样的问题。最后呢他给年轻人啊总结出八个字：高处着眼，低处着手，要做到眼高手低。我承认你们的眼界比我们要高，比我们这些老一代的人，但是你们一定要从低处着手。因为他这个是有一次啊，他跟他的一个朋友啊交流各自的管理感受的时候，他这个朋友跟他讲过一个故事。这个朋友啊他在一家跨国金融企业的某个金融的运营的部门。梁冬：嗯。吴伯凡：呃，他有两千多名员工这个部门，很多都是20岁左右的年轻人。由于这个后援性质的这个操作岗位呢，学历要求不是太高，绝大数都只是大专学历，他经常与这些年轻人交流辅导和帮助他们解决思想和工作方面的问题。有一回啊，马明哲的这个朋友在跟新员工交流的时候，一个小伙子马上站起来说，我希望用十五年的时间成为我们公司的全球董事长兼CEO，请问我如何才能实现？梁冬：嗯。吴伯凡：当时呢，他这个朋友就愣住了，面对眼前这位意气风发的后辈啊，他知道做为主管应该给员工的是一个正面的答复，鼓励他好好努力又不能去打击他的那个积极性……梁冬：对。吴伯凡：同时呢你总不能说，鼓励，好你十五年之内你就能做到全球的董事长兼CEO吧！梁冬：对。吴伯凡：怎么办？因为他自己在这个公司已经工作了25年才做到了这么一个管两千多人的一个部门主管的角色，这种在跨国公司里头是很常见的现象。梁冬：对。吴伯凡：马明哲之所以提到这样一件事情呢，是因为他发现现在这一代年轻人确实有这么一个问题：眼界很高，同时着手好像也很高，最后就是高不成而低不就，而不去做一些最基本的事情，就是回到那个基本面，这个基本面我们前边已经说了就是那四个原则。不让自己在心智上逐渐逐渐地从一个小孩子变成一个成熟的人，一步一步地精进。通过这种……用稻盛和夫的话说是田间的精进。就在田里头像农民一样的，不一定看到多大的效果，这叫田间的精进嘛。梁冬：嗯。吴伯凡：呃，它不像玩杂技的，玩魔术的，像刘谦一样的，一出手就让人惊奇的，那个不叫精进，至少不叫田间的精进。田间的精进就是每一天浑泪，在那面朝黄土背朝天的时候，你不能马上看到效果，但是呢在这种不断的田间的这种精进过程当中，你起码在这四个方面逐渐逐渐地从一个小孩子或者说从一个有孩子气的大人变成一个真正在心智上、在人格上成熟的人。梁冬：说得实在是太好了。今天伯凡基本上是对我进行了一个完整的教育，你发现没有我今天是说话很少的，这说明我真的听进去了。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。冬吴相对论第165讲——本期主题：定位的误区梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论主编》吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：话说呢伯凡，这两天呢我们公司啊，来了几个小朋友，刚刚入职，几个月不到的时间呢，这个小朋友跟我过来谈一个事情，很严肃。他说梁老师，我想跟您讨论一下我的这个职场定位的问题。我一下子就犹如回到十几年前我入职场的时候，当年呢我在某电视台工作,啊，电视台领导让我什么都干，娱乐节目啊、文化节目啊、时事节目啊、财经节目啊都干。我觉得很焦虑和痛苦，我这辈子我就完蛋了，我就像一个被锯开的木头一样，哪个地方呢缺一个小角就填一填。反正呢就把我一个人给粉碎掉，啊，总能够呢到处都用。但是我这辈子怎么办呢？我的定位在哪里呢？吴伯凡：对！过去我记得有一首歌里这么唱的……梁冬：对啊！吴伯凡：我是一块什么什么的砖呢。梁冬：我是一块砖……吴伯凡：哪里需要哪里搬呢，是吧？梁冬：哪里搬啊！梁冬：对。吴伯凡：那样呢，就是永远做这种螺丝钉啊，做万金油啊，这些人职场生涯可能就毁啦，是这样的。梁冬：对啊，那个时候我就很担心，很焦虑嘛。就觉得说，哎呀，我这辈子我有该怎么定位呢？结果呢时间也不长，我就被别人问到这个问题了。你知道真的这个世界有所谓这个换位思考的。在那一霎那间我突然想，你有什么定位你先干个五年把所有岗位做完，公司哪里需要你去哪里，是吧？时间长了你自己知道你自己干什么了。公司也找一个位置合适你的，你自然就长起来了。这个话呢犹如当年他们跟我讲的一模一样，但是我当时是不能接受的，现在换个角度的时候我突然发现这个很合理。所以呢这个引发了我的一个思考。什么叫做定位？片花：年轻人在初入职场时应该如何定位？什么是定位的误区？美国前总统里根的职业生涯给我们何种启示？怎样学会动态的定位？为什么说不确定中总有某种确定？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--定位的误区。吴伯凡：定位啊这个词呢现在是非常得泛滥，啊，到处都在说定位，市场上也在定位。个人职场上也在定位，呃，八字还没有一撇就先定位再说。啊，一个网站马上就想到是定位；做一个小杂志马上就是定位。什么都是唯定位论啦！梁冬：除非你真的像饭统网那样去搞定位，那还差不多，呵呵呵……否则的话定什么位呢？吴伯凡：嗯。自从这个特劳特、里斯他们搞的这个定位学派啊，到处都在讲定位。据说现在又是什么重新定位，这书又出来了。再版以后就叫《重新定位》。任何一种理论呢跟药似的，百草皆药，百药皆毒嘛。如果你这种理论过分的强调以后他会带来很多负面的东西。梁冬：啊，今天呢我们就讲，不是说《定位》这本书不好，它很好，甚至这本书呢给我的这个年轻的时候学习品牌和广告的时候呢带来了很多的滋养。但是呢尽信书不如无书。任何东西一过之后呢，过犹不及啊！我们今天要反思一下到底何为定位？凡事强调定位又有一个什么样的风险和问题呢？吴伯凡：呃，关于定位啊，我请教过一个老师啊，他告诉我“定位”这个词啊最初并不是一个管理学的术语。梁冬：哦，对。吴伯凡：它是足球上的一个术语。梁冬：它英文是什么？Position？吴伯凡：嗯，对，Position。我们看世界杯的时候经常会听到这个定位球，定位球，据说你要是不知道什么是定位球呢，你就根本看不懂足球。梁冬：怪不得我从来看不懂足球。请问什么叫定位球?吴伯凡：这个定位球它说起来是非常明确的一个概念。梁冬：对啊，定位了还不准确吗？吴伯凡：对，但是呢它是一个包罗万象的一个概念。梁冬：是吗？吴伯凡：你就说点球也是定位球，就把这个球啊放在那个地方你踢嘛。角球也是，还有任意球也是定位球。梁冬：是吗？吴伯凡：嗯，除了那种自边线球啊，除了少数的几个，什么球门不球之外啊，好像很多球都是定位球。而且最奇怪的是定位球里头还包含着任意球，定位怎么会是任意呢？梁冬：对呀，对呀，对呀！吴伯凡：任意球里头还有直接任意球和间接任意球。梁冬：哦，呵呵呵……这个伪球迷装得很像嘛，哈哈哈……吴伯凡：但是你要知道定位球好像是定位的，但是踢起来可是一百种踢法，别说是普通的这种定位球，就是点球这种极端的定位球让不同的人踢，效果完全是不一样的。呃，要不就是打在球门柱上啦，要不就被扑出来了等等。呃，所以呢一个定位球只是说位置定下来了，到底怎么踢，踢出来是什么样子，是千变万化的。那么我们就反过来看商业上这个定位啦。梁冬：对。吴伯凡：比如说，你要做商业模式定位的时候，啊，你觉得一旦定位成功，一旦定位精准，好像你就可以成功一大半啦。如果你定位不清楚，这个企业恐怕就不行啦，从一开始就不值得做。还有你刚才说的，一上来刚刚大学毕业就给自己去定位。好像定位一准确这一辈子就有靠了。其实不是的。就像我们刚才说的，让你去踢一个点球，你可能你水平不够，这点球是多好的机会呀。好多人拼命的犯规就是为了争一个点球，是吧？梁冬：对啊。吴伯凡：但是点球差不多有30%你是踢不进去的。梁冬：对，应该不止30%概率甚至。所以呢这引发了我的一个想法，就是说，实际上你就算是有定位，也未必能坚持。就算你又坚持了，也未必是对的定位。就算坚持了也是对的定位，你未必做得好。这过程当中还未必做的好呢。所以这样一拆下来的话呢，好像定位没有我们想象的那么重要。吴伯凡：对，有时候呢定位是非常重要的，但在很多的时候定位是最不重要的。梁冬：有些时候呢定位是一种重要的东西，他足以让你……阻碍你对未来的看法。因为你定在那里之后呢反而放弃了很多机会也不一定。吴伯凡：所以呢定中无定就是它的不确定性，如果没有意识到在确定当中的大量不确定性的话，你自己就会大失所望最后，因为我都定的很准了，怎么不是我想象的那个样子呢？你的员工跟你在讲定位，你可以给他讲很多很多这样的例子啊！比如说美国前总统里根。梁冬：他人生刚开始就没有定位自己是个总统。吴伯凡：他就是一个三流演员嘛。我想他跑到好莱坞的时候，他也许有一个定位，我要定位做一个演员。可是呢，他去了以后呢也演了好几部电影了，自己演得都觉得是没什么兴致了。但是呢在这个剧组里头，他表现出某种沟通和协调的那种能力，慢慢慢慢地有意无意地他就在改变自己的那种定位。后来呢，他去其他地方去寻找定位去了。他有一个职务很多人都不知道的，他做过通用电器的新闻发言人。梁冬：哦，真的？吴伯凡：嗯。其实我们国家好多企业里头没有新闻发言人这个角色，其实非常重要的。面对媒体的时候随机应变，能够把一个话表述得非常有利于你，又不歪曲事实，那是很有水平了。呃，如果是遇到恶意的攻击的时候，你能够以四两拨千斤。梁冬：逢凶化吉，遇难成祥。吴伯凡：所以呢他就从演艺界搞到商界去了。梁冬：这只能说明一个事情，这叫跨界的成功啊！就是说，在其他领域里头你只要是个二流演员，你已经可以做得很好了。你演一个新闻发言人比一个真的新闻发言人可能还要成功呢。哈哈哈……吴伯凡：他逐渐地从最初的演员的定位到新闻发言人的这个定位的时候，他发现他还有其他的才能。他发现那些政客在某种程度上也是个演员，也是一个就是能够打太极的，能够打那种我们说的硬球，好像不是那么猛，但是你接不住的那种球。呃，成熟的政治家最需要的一种素质。慢慢慢慢地他又从商界混入了政界，当州长，后来竞选美国总统，成为美国历史上最有成就的总统之一。梁冬：对，而且在美国人民的心目当中，他的高度甚至和富兰克林呢，和林肯在同一个位置之上。吴伯凡：对对。跟是那早期的那些国父到林肯这些伟大的总统相提并论的。所以你从里根的这种职业生涯当中你就能看到所谓定位呀，其实有时候是不那么靠得住的东西，你应该学会一种动态的定位。或者把你定在一个位置上的时候，任何人都只能在这个位置上来踢球的时候，但是你踢出的球跟别人不一样。你踢出来的是硬球，而不是软塌塌的，不是那种规规矩矩的，不是那种好像是很有杀伤力，其实一下被人接住的球。或者是看足球的时候我们发现有很多角球不直接往球门这边踢，那叫战术角球，就轻轻的拨一下，自己的同伙来把它接过去，出乎意料地以另外一种进攻的套路来把球踢进去。所以说的是定位球，实际上是任意球。梁冬：嗯，深刻，深刻，很深刻。总而言之，就是心中无定位和有定位是没有差别的，我们不要啊，被那个概念所迷惑。现在呢，由于这个西方文化进入中国之后啊，带来了一个逻辑强迫症。好像这个事情我得逻辑上讲明白我是怎么定位之后，我就按照这样去做了，全然不知啊，我们的生活呢，有些时候呢，第一它是反逻辑的，第二，它是超逻辑的。比如说，你认为以你的智商，你给自己做了一个定位，但是你现在还很年轻嘛，你也不知道，上苍让你做这个事情它到底意味着什么？