梁冬：到底这个故事是什么样子的呢？对不起，稍事休息一下，马上继续回来——《冬吴相对论》。片花：为什么说在产业竞争当中有时候撤退比进攻更重要？3D电视的竞争力在哪里？为什么对于产品来说做性能不如做体验？什么是创新的生态环境？为什么说好东西要在适当的时候买才是好东西？为什么说当你明白该走哪条路的时候这条路已经不属于你了？欢迎继续收听《冬吴相对论》——产业的远见。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才呢老吴呢讲到了中国彩电业的胜利大逃亡，就是说当我们好不容易建立了庞大的电视工业生产体系的时候，人家开始玩3D电视了；好不容易我们用纸擦屁股的时候，人家用纸擦嘴了，呵呵……所以呢现在要《出埃及记》，要胜利大逃亡。吴伯凡：嗯！我说的意思呢就是说战争嘛，无非是进攻和撤退。善战者不仅要善于进攻，而且要善于撤退，有时候撤退比进攻还要重要。梁冬：你要炒股票最关键的是你不仅仅要买，关键是要卖。吴伯凡：什么时候买进并不是最重要的，什么时候卖出那是最重要的。进入一个产业竞争的时候，你如果不懂得撤离的话，在正确的时刻做正确的事情，你不懂得此地不可久留，你很可能就在那个地方被套牢了。比如说，有一段时间我们国产品牌一下子把国际品牌，尤其是日本的那些电视打得落花流水，基本上没有什么空间了。我们的长虹，包括海尔、康佳这些彩色电视机跟索尼跟松下相比性价比要高得多嘛！一下子就把他们给……梁冬：我们的TCL还可以去收购欧洲品牌了，足可见实力有多么强大！吴伯凡：对！但是呢，好景不长，当你觉得你已经占领了一个地方，已经取得了巨大胜利的时候，发现气候变了，产业环境变了。那个时候呢，我们之所以能打败国外的品牌是因为彩电它是进入一个平台期，一个技术相对成熟稳定的时期，我们一下子插进去用我们的低成本，用我们的模仿能力……梁冬：用我们这个广阔的内部市场，二、三线市场。吴伯凡：对，对！一下子就能够把它打败。但是呢正当我们取得这个胜利的时候，彩电业的业态已经在发生变化，从传统的CRT电视变成平板电视，这是两种差异非常大的技术。你在这个上头的优势越大，说不定你在另外一个上头的优势就越小。因为什么？因为你这个市场非常大，你不停地要满足现有的市场的时候，你顾不得去想别的，你就要把这个钱要赚足，你是只埋头拉车不抬头看路，这个时候发现CRT电视都卖不出去了。TCL当年收购汤姆逊的时候，那种感觉一定是非常荣耀的嘛。汤姆逊是彩电业的巨头，但是他是在CRT时代的巨头，他在平板电视的技术并不强，而且收购的时候好像这部分技术也没有收购过来。梁冬：对！就像说我们的联想跑去把人家的IBM笔记本收购了，结果呢发现全世界的人都在用iPad。那种折叠出来的，在键盘上敲的这种笔记本电脑，你做得再精巧，做得再美轮美奂，那也是壳做得美轮美奂。吴伯凡：所以当时我说啊，我们在竞争的时候，一定不要想方设法、不遗余力的挤进泰坦尼克号的头等舱，而是应该如何寻找救生筏。因为这个CRT已经是快要过去了，你拼命的要做大做强，结果你是在原有的即将结束的一个产业领域里头你要做大做强，越大越强就意味着你在下一轮的竞争中就会越被动。梁冬：实际上就是我们可能很多人都忽略掉了这种技术和用户体验的这种变革，尤其是在我们的电子产品的这种变革，这种速度可能远超于我们的想象。吴伯凡：对！梁冬：我们曾经以为这个世界上所有的东西都已经有了，没有什么东西需要排队了，现在看一看，看看iPad那种排队的程度！在一个物质那么发达的地方……吴伯凡：对呀！物质极大丰富的时候，你制造出来的东西需要别人来排队，这真的是一个奇迹啊！最近的，我们都在托别人从美国带iPad回来。现在是还比较难的，有的人本来最近要回国，他不能给你带，是因为他自己买iPad的时候是用信用卡刷的。一张信用卡只能够买一台，下一次你刷就不卖给你了，它有记录了！梁冬：还不能用现金。吴伯凡：啊，不能用现金。我在想我们中国什么时候能制造出这样的产品，让人只能用信用卡买，而且只能买一次。梁冬：只有火车票嘛！哈哈,哈哈……咱们也来生产一些东西，哈哈……春运期间的火车票应该是可以做到的。吴伯凡：比如说TCL最近又在投资好像是200个亿，研发平板电视8.5代。实际上平板电视在夏普那儿已经是10代了，第十代了。你8.5代这又是一个在泰坦尼克号上挤进头等舱的行为。梁冬：但是我觉得有趣的地方就在于他还有200个亿去买，这真是说明有很多事情是不能想象的。吴伯凡：问题就是你现在能搞到第十代……梁冬：那也是平板电视，你搞到一百代，人家直接大家变成3D电视了。吴伯凡：3D电视。因为为什么3D电视它很有竞争力呢？我们曾经讲到过一个观点，就媒介工具啊，最初的时候它是提供普通的信息，但是呢，到一定时候，它是要提供体验。梁冬：对！吴伯凡：性价比是可以算的，但是体验它就很难算。有钱难买乐意，你知道吗？头等舱跟经济舱的票价差两倍甚至三倍，那无非就是一点体验嘛！讲性价比，无非是从北京到广州，从北京到纽约，基本的功能是一样的。就有人愿意为了那么一点体验，掏很高的那种价格。梁冬：甚至觉得说很多飞机是故意把经济舱做得那么难坐，逼得你必须要坐商务舱。吴伯凡：经济舱是不赚钱的。梁冬：主要来靠卖那几张商务舱来……吴伯凡：航空公司的经济舱就跟商学院的MBA一样是不赚钱的。梁冬：对，走个量而已。吴伯凡：对，商学院主要是赚你们这种EMBA的钱。梁冬：还有长江商学院那种总ECEO班，疯掉了，五、六十万，能学什么呢？吴伯凡：对，他就加那么一点点东西，那些性能、那些体验所要求的成本是跟他的售价极不对称的，他就利用这一部分在赚钱，所以做体验的东西就会卖出很高的溢价出来。戴尔为什么会衰落？我们以前讲过，戴尔为什么会衰落，是因为你做的这种电脑啊，他只是提供性能，讲的是性价比。05年的时候，戴尔开始走下坡路，是因为05年的时候苹果开始走上坡路了。人们就不再仅仅是要求提供一个性能的一个工具，而是要提供更好的体验。对于一个经济不宽裕的人来说，3D电视跟平板电视甚至跟传统的CRT电视没有多大的差别，不就是看电视么！但是呢，平板电视比CRT电视卖得贵，3D电视要比平板电视卖的更贵，总有一部分有多余钱的人来买这种在钱不多的人看来是多余的事。梁冬：多余的事。但是这个事情引发了我最近的一个联想。你说这个3D电视机是出来了，有没有那么多的3D电视节目？因为你录制的的整个工业呀，拍摄的工业呀，他是一个非常庞大的工业。吴伯凡：对。梁冬：这就意味着中央电视台要直接从4:3，不用16:9了，直接要换到3D的，这样才能满足这个终端播放器的要求。你知道我前两天在微博上发了一个……我就说我非常怀念没有16:9的年代，那个时候我们看电视里面的女主持人呢，个个穿的旗袍都很性感的。这一次呢主流电视台啊，搞了一个足球节目，是吧？找了一个女主持人，她被迫呢站在画面的旁边，因为中间呢要放上伟大的赞助商。你知道这个16:9电视呢他要把两边拉得更宽嘛，这个挺漂亮、挺苗条的女主持人站在电视里面生生的被拉成很粗的腿（水桶）你知道吧？啊！我就觉得对她来说太不公平了。我的意思就是说电视机真是一个扭曲真相的地方。呵呵呵，咱们不能说电视节目……吴伯凡：本来现在崇尚的是叫什么？叫锥子脸，筷子腿，是吧？呵，结果经过这个16:9一弄的话，她就变成了水桶腰……梁冬：水桶腿，呵呵，萝卜腿。我觉得对于一个女主持人真的是一个很大的伤害。但是呢这个事情背后说明什么？背后说明我们16:9的电视终端是可以来的，但是你的那个录像设备有没有？今天你的足球比赛可以有一些人3D的播放了，但是很多东西不可以这样嘛！吴伯凡：这就叫创新的生态环境。你买一辆法拉利的车，你们家附近……梁冬：一条高速公路都没有。吴伯凡：呵，一架高速公路都没有。梁冬：全都是泥。吴伯凡：然后还没有地方去买那个97号汽油，你得买个夏利车天天到很远的地方去运那个97号汽油回来。哈哈，哈哈……当时平板电视在中国卖得不好，你知道为什么？就是你说的这个问题。因为它还不具备那个创新生态系统，电视台放的还是传统的那个……梁冬：4:3的嘛。吴伯凡：呵，对4:3的。你买这个很贵的平板电视回来看的都是一群胖子，一群很笨重的在挪动着身躯的一些人，是吧？梁冬：对对对，所以有经验的主持人呢都尽量把自己往画面中间放，因为旁边会拉得更宽。吴伯凡：哈。现在不一样了，平板电视，一个它的这个价格一直往下掉。我曾经预测过，这个预测还很准确，就是一英寸100块钱。比如说40英寸4000块钱，当时啊06年的时候，我……梁冬：你简直用买白菜的心态去面对这个事情，哈哈啊哈，按斤卖么，哈哈……吴伯凡：因为那时候你40英寸的电视卖1万多啊，50英寸的电视卖2、3万了，索尼的，就非常贵，55英寸的卖快5万块钱了。当时呢我也不是什么先见之明，就那么（随口一说）半带直觉；半带情绪推算说一英寸100块钱，是一个理想的价位。梁冬：哈哈，哈哈，果然是农三代哦。吴伯凡：结果现在差不多了嘛，现在你要一个32英寸的3000多块钱差不多了嘛。这是另外一个角度。从企业的角度来说是另外一套逻辑。从消费者的角度来说有一套逻辑。你想生活的幸福一点，不要被厂商的节奏所拉着走，或者说好东西啊你要在适当的时候买，它才是好东西。要不然不仅是性能很差，而且价格也很高。春节期间我顺手买了个电视，是因为我长期拒绝用平板电视，我觉得那个性价比太差了，又贵，然后看出来都是一群胖子。梁冬：实在无法忍受。吴伯凡：对！现在他的技术也逐渐的过关了，有一些电视台发的呢它也不再是那钟4:3的了，看上去也比较舒服，关键是它价格已经降到了我能够接受的地步，55英寸的电视8500块钱。梁冬：啊，和一个iPad差不多。吴伯凡：就是贵一点的手机嘛，是吧？55英寸，我把它放在家里的时候我觉得真的是太大了。梁冬：对，家里面那么小一客厅，哈哈；哈哈，要把望远镜调过来才能在家里看电视。吴伯凡：你在适当的时候买正确的产品，还有在正确的时间去购买。厂商呢，你要反过来看，不能因为说这个东西还不成气候的时候，你就不去做他，你应该有一个提前量。这就是查尔斯汗帝说的，当你明白你该走那条路的时候，这条路已经不属于你了。我们平板电视是这样，下一步3D电视……梁冬：可能也是这样。吴伯凡：可能也是这样。梁冬：对，咱们今天说的话题是什么呢，要总结一下回来了哈。话说呢就是伯凡呢在南非呢看到了一个海信的广告牌儿，说海信呢以前在南非呢很流行，现在不流行了，因为当地的人呢开始流行看3D电视了，但是海信不干这事，于是引发了一个讨论，就是说我们的这个技术变革要跟上脚步。但是又引发了另外一个讨论，技术变革对于我们的消费者来说你也不能完全跟着这个技术变革的脚步走，因为厂商有厂商的逻辑，他们彼此要竞争。但是我们如果成为最开始尝鲜的那部分人，很可能成为尝鲜的小白鼠。总而言之，作为消费者，你要保护好自己的资源，同时呢也要理解整个工业时代的逻辑。否则的话呢，你只不过是变成了人家尝试用的一个陪葬品而已。吴伯凡：陪太子读书。梁冬：陪太子读书的陪葬品。好了，感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。片花：为什么足球比赛的最高境界比的是文化心理素质？什么是士气？为什么说士气是一种旋律、一种节奏？为什么有的球队开场落后就会一败涂地？而有些就能反败为胜？什么是连胜的艺术？为什么说一个团队中看不见得氛围正是取胜的关键？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——连胜的艺术。冬吴相对论第160讲——本期主题：连胜的艺术梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：继续之前的话题，话说这个伯凡，终于去到了非洲，经过了漫长的肯尼亚的文明过山车之旅之后呢，来到了南非。我们较早之前还提到了一个问题，就是说在南非呢伯凡看到了海信的广告牌，还觉得这是代表民族工业，结果人家说在当地呢已经不爱看海信电视了，因为已经开始搞3D电视了，于是引发了一个话题--产业变革的话题。但是有点远，还是说回真实的体会吧。片花：为什么足球比赛的最高境界比的是文化心理素质？什么是士气？为什么说士气是一种旋律、一种节奏？为什么有的球队开场落后就会一败涂地，而有些能反败为胜？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--连胜的艺术。梁冬：你在这个南非应该觉得还比较热吧？非洲是吧？吴伯凡：你这是第N个问我这个问题的人。梁冬：对。吴伯凡：这是一个教训，我以前看一篇文章，说什么咨询公司是这么一类人，他们在纽约的办公室里给澳大利亚的农民打电话说：现在是春天啦，你们要开始播种了。梁冬：呵呵呵……我容易吗？为了引发这个话题，还装得好像很不知道一样，其实我们也知道南非已经是过了南回归线、更往南的地方了嘛！吴伯凡：对！现在正好是南非的冬天，这次我们一行啊，有那么十几个人吧，到了南非以后就分成了两个阶级。梁冬：哦？呵，那两个阶级？吴伯凡：有毛裤阶级和无毛裤阶级。梁冬：哈哈……吴伯凡：我到了那边才知道，我临行之前老婆大人给我收拾行李的时候啊，有毛裤、有毛衣……梁冬：这说明老婆还很重要的。吴伯凡：呵呵呵……独行的一些人咧，他们忘了，可能有的是没结婚的还是怎么啊，穿着短袖衫就去了……梁冬：觉得首先那是非洲啊，第二那是南非啊！比南方还有南，哈哈哈……北京都那么热，南方得更热吧！吴伯凡：《三峡好人》那个里头问他的前妻：女儿在哪？说在南方打工，说这不就是南方吗？更南的南方，在东莞。梁冬：哈哈哈……想起以前说，北京人认为说到处来的人都是地方的人，上海人说都是乡下人，广东人说全是北佬，呵呵……吴伯凡：对，对！在那个车上，有一天我们一个同伴就说现在穿毛裤的人是招人恨的，哈哈哈……梁冬：引发了强烈的妒忌。真有那么冷吗？吴伯凡：它是早晚吧这个温差特别大。一日有四季，早晨的时候真的是很冷。你看那个比赛的时候你发现那些教练们都穿着羽绒服嘛。梁冬：运动员都穿着短裤。吴伯凡：呵呵，对！梁冬：真不容易。所以说啊，这个活真不是中国运动员能干的，是吧？中国的足球运动员嘛，就别去凑这个热闹了，冷都冷死了，别说跑步了。你说到这个事情让我引发了另外一个话题。伯凡哈，就是说咱不讲毛裤了，因为这个其实它代表了一个我们对远方的一种偏见。但是其实呢你刚说的中国运动员哪，咱们超文本一下，我觉得说，这次世界杯啊，它有一个很有趣的现象，就是无论是媒体，还是网民，还是观众，呈现出了一种真正意义上的国际人士的世界观，我们不再有那么强烈的民族主义精神，因为在这一次全世界玩的一个主流party上咱们成为了真正的看客。吴伯凡：我们是旁观者的列席。梁冬：对！全是德鲁克，哈哈哈……吴伯凡：支持哪一个国家都有。比如开幕赛那一场是南非对墨西哥队嘛，我就是很偶然的成为这个墨西哥队的支持者，因为我们同情弱者。不是说墨西哥队有多么弱，它其实要比南非队要强，因为全场里知道那个喇叭声，那个海洋啊，那个刺耳的声音啊……梁冬：声浪啊。吴伯凡：啊，也有我们讲过的那个人浪啊，都是……梁冬：朗里格朗……吴伯凡：都是在支撑南非队，墨西哥队在那个场上就显得非常的孤单，而且那个裁判啊，在我看来是明显的有点偏袒南非队。梁冬：对。吴伯凡：进了一个球被判为越位，一下子让那个墨西哥队的士气就下去了，然后紧接着南非队又踢进了一个球，场上那个达到了白热化程度。我看到一个场面就是当南非队踢进那个球的时候，白人警察和黑人的一个观众拥抱在一起了。梁冬：噢呦……吴伯凡：平常……梁冬：多么具有历史象征意味的一个场景啊！吴伯凡：啊，对！那拍下来是很有意思的啦。就是在这种狂欢的时刻，一切的种族的界限都消失啦，我想平时那个白人去拥抱一个黑人他是不太容易的。梁冬：对。吴伯凡：尽管说他已经不存在这个种族隔离了。梁冬：对！所以要消除内部的矛盾，最好的是树立一个外部的敌人。吴伯凡：同仇敌忾嘛！是吧？面对共同的敌人的时候，那么内部的矛盾和分歧就减少了，这是亚里士多德的政治学里头讲到的一条原理，说政治家当你国内发生这种纷争、矛盾的时候，你一定要制造一个敌人，政治就是要制造敌人。南非队进球以后呢，墨西哥队的这个士气啊更加低迷了，但是呢士气有时候是一种很奇妙的东西，偶尔呢你会有一点点起色呢，渐渐就能把大家的那个……内心的那个看不见的旋律啊又调回到那种比较积极的那个旋律上头去。梁冬：对。吴伯凡：不再是内心是一团糟的那种无旋律的噪音的状态。东一脚西一脚，有时候明显的好像要进的球它就是偏那么一点点，用我们经常听到的那个足球解说员的话说：刚才这个球打到球门柱上，如果不打在球门柱上那就进了。梁冬：哈哈……吴伯凡：所谓士气啊，实际上就是我们讲过的这种旋律，就是在一个团队里头暗中共同分享的一种旋律。梁冬：一种节奏感。吴伯凡：诶，一种节奏感。梁冬：没有这个呢就是团伙……吴伯凡：呃，那就是乌合之众。梁冬：呃，有的就是团队。吴伯凡：对个人来说呢，如果你有一个旋律，你的行为是有谱的、有旋律的，如果没有这个东西的话呢，那就是个不靠谱的人，你就是一个离谱的人。当你的内心离谱的时候，你的行为肯定会离谱。梁冬：所以广州人很有文化的，他说这个人“离噻谱”，就是很离谱，说明广东人其实真的是“用而不知”啊，你知道吧？广东很多话很深刻的。吴伯凡：啊，那我们北京人说话也深刻，说这人不靠谱。梁冬：诶，对对对，原来广东人和北京人在这个事上达成了共识。吴伯凡：士气就是一种谱，也是一种内在的阵脚、方寸、旋律。梁冬：节奏。吴伯凡：节奏。如果没有这个东西的话，你的抗争、你的奋斗就变成一种诅咒下的抗争和奋斗。梁冬：怎么又说到这了？说的是后来你看到墨西哥队又偶然又重新燃起了一些士气，对不对？吴伯凡：对啊！因为当他在这种全队的慌乱和个人的那种行为的慌乱当中，由某一个队员他比较有定力，他能够用这种当下的力量，既不看前面的也不看后面，既不为过去的事情而悔恨也不为未来的场景而担忧，就是要踢好这个球，把自己的心力定在当下的这一脚的时候，那这种行为就让人感觉到一点亮色。这个时候呢，你一个人有定力，就像一个团队的时候啊，所谓领导者不一定他是队长，他也是普通的一员，但是他的行为、他的语言、他的行为方式能够起到一个“定海神针”的作用，能够让人感觉到一种你是“着调”的，然后逐渐也能让别人“着调”起来。有那么几个球，就能够显现他们的实力。所谓实力就是你本来有的力量。我是典型的伪球迷啊，就冒充内行一下。我觉得一场足球他拼的首先是体能，其次是技能。你技能再好你力不从心啊，你在打球的时候，都是你这个人，打到后来的时候你发现动作老是变形，这个时候不是说你的技能下降了，而是你的体能下降了，使得你的这个本来有的技能是有气无力啦，是吧？这就会导致失败嘛。尤其是足球，绝对的体力活，好多运动员都是跑一万多米，一万多米就是十公里，相当于从东直门跑到首都机场跑一半嘛。梁冬：呵呵呵……真没算过这事儿，哈哈哈……吴伯凡：你关键不是完全在跑步啊，你还得踢球，所以体能是非常重要的。我们过去有一个作家说，看到中国队踢球他就想流泪啊，我们是吃草的民族。梁冬：那不能这么说，吃草的羚羊跑得多快呀！不能因为你吃草理由，说你这个体能不足，就像说你不能说“体能不好是亚洲人的问题”，那么韩国人踢得也还挺有体能的？吴伯凡：对呀！梁冬：不能这么说是吧？吴伯凡：对呀！对呀！而且呢我们已经不怎么吃草了，我们也经常时不时吃点牛排、什么红烧肉之类的，我想那些国足队的天天有肉吃吧。梁冬：所以他不太能跑了嘛！哈哈哈……狮子之所以不太跑，是因为吃肉吃多了，消食了……吴伯凡：体能之外就是技能了，就象巴西队的这种技能。技能呢是一种在临场的表现上整个的进攻啊，包括撤退呀，整个这一套动作它是一种流动感。梁冬：风行水上。吴伯凡：就是有一种flow那种感觉。就有的人说话有吸引力是因为他的语言是有一种流动感，他是一道河流这样流，而不是断断续续象那个沼泽地一个一个的水洼。我们看中国足球队的时候，他基本上形成不了流动感。就好的技能就是有一种非常好的流动感，其实也是一种旋律感。梁冬：是一个团队的旋律感。吴伯凡：嗯，对。就个人的动作能够从一个音符变成一个旋律。无论是一个小的传球还是一次的破门，它都有一种旋律感。这是技能，体能、技能的竞争之上就是战略的竞争，就你怎么来排兵布阵，你怎么来知己知彼，看对手的实力，对手的技能来决定自己该怎么来打。梁冬：田忌赛马就是典型的策略问题。吴伯凡：对。教练平时是要教大家练体能，练技能，但是在场上的时候就要考你这个人的战略能力了。如果没有这种战略的能力，他不是一个真正的领导者的话，那么你再好的球队最后也会输掉。你像马拉多纳在适当的时候换上自己的女婿，一下子让阿根廷队玩一个什么叫帽子戏法，接连的进球，是吧？像日本队在对抗荷兰队的时候，他们用的那个战术就是完全的防守，整个进军里头差不多十个人全堵在那儿，你就拼命的进攻我防守，所以这也算是一种战略。梁冬：说到此处的时候其实有一点点偏题，我们本来想讲的就是这一次中国的国民和我们的媒体真正能体现出所谓的国际化的观点，居然的代价就是因为一个全世界的主流玩意当中我们被迫成为了看客。好了，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说真正的强悍是内心的强悍？什么是连胜的艺术？为什么说一个团队中看不见的氛围正是取胜的关键？医生的使命为什么是帮助身体建立一套牢固的防御体系？什么是内在的拉拉队？为什么士气的力量胜于兵器？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--连胜的艺术。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才我们讲到一个话题，说这一次呢我们体会到了什么叫做国际化的视野，我们的媒体第一次没有那么纯粹的民族主义感，哇！又可以支持巴西，又可以支持阿根廷，还可以支持荷兰，还可以支持南非，还可以支持朝鲜等等，角度很多元化……但它的代价是什么？代价是因为我们没得玩。我觉得这是一个非常具有比喻性的荒谬的那种故事，你不觉得嘛？吴伯凡：超然物外有时候也是一种幸运，也是一种不幸。梁冬：对呀，刚才我们的录音师小郭说，中国的这个记者去采访的时候，人家问你是朝鲜的吗？他说我们不是朝鲜，我们是中国的。你又不踢球你跑来干什么？这话实际上是个玩笑，但听起来真是让人感觉到又好笑又觉得好寒哦！好冷的笑话呀！吴伯凡：回到我们说的这个足球比赛比什么？体能、技能、战略，在最后的一个层次上实际上是比一种文化心理素质。文化心理素质这一个就更难教了，就一般的教练前面都可以教，体能用魔鬼疗法让你达到你那种极限状态，最后累倒的时候也是虎死威不倒，那应该说并不是特别难达到，可惜我们中国在体能训练上头都没有过关。梁冬：泱泱大国，一个亿里面选一个行的都搞不出来，很奇怪哦。吴伯凡：技能就不用说了，在战略这个层面的竞争那就更是乏善可陈。如果到最后一个层次上，这就真正要看一个教练，作用这个球队的领导者，他自身的文化心理素质是什么样子。你是一种什么样的气质的人，你带的人他不会说跟你差多大的。这文化心理素质呢说起来很玄，其实呢就跟我们前面说的这种旋律感，就内心有没有一个持久的不被外界所打断的这种旋律感有关系。你这个人不以物喜，不以己悲，就外界的刺激对你来说就象那个风吹过来的时候，它能够穿透，就有好多看不见的孔，你吹过来你就走了，这种大将气象和帝王气象，中国古代总要讲这样一种气象。梁冬：对，那是古代哈。说到这个地方我加插一句话，我在缙云山看到一个条幅，特别好的可以说明这一点，叫做“境杀心则烦”，就是环境能够杀掉你的心呢。“境杀心则烦，心杀境则仙”，说的就是这个东西。吴伯凡：就说踢足球呢你不可能成佛，也不可能成仙，但是你要有这种淡定。一种像佛教讲的这种拈花自笑，不管是面对好消息还是面对坏消息，都是拈花自笑。仙呢，更是这样，他能有一种超脱于当下情境的这种定力，这个是需要非常深厚的修为，他决对不是一个体力活了。梁冬：就是说有些时候我们一味地追求动的时候啊，你有没有想过，在最高的境界是谁更能不动。所以说到这个地方的时候呢，我也觉得说，它给我们带来很多关于生活中的启示，年青的时候呢要学会如何往外求，如何动得快，稍微成熟的时候呢，要学会往内收，要知道如何定得住。吴伯凡：就以前你说的这个智和慧嘛，急中生智。梁冬：戒定生慧。吴伯凡：这个智和慧，智是动的，是随机应变的那叫智，光有智没有慧是不行的。踢足球的时候，前面是体能，后面是智力，是吧？战略这个时候是智力。但是光有体能；光有技能；光有智力还是不够的，要有慧，这个慧呢就是内心的这种定境。梁冬：你可以全身跑，你可以到处跑，你的动作可以很快，但心不能乱。吴伯凡：心一乱整个球队，整个格局就全乱，那已经受到诅咒了，就做什么什么都不对。所以呢如果足球比赛在这几个层次上都能够做到的话，那才是一支真正的强队。真正的强悍，不是体现在你体力的强，如果你体力都不强那就别玩了。梁冬：别说了，先别说了，是吧？它不是充要条件，它是必要条件的。吴伯凡：但真正的强悍是内心的强悍，是这种慧。所以从这个角度来看，我们中国足球真是任重而道远啊。梁冬：对啊，你说，这也是一个天天看金庸小说的民族呵，天天都说了，两个人比赛，武林高手，在房顶上站，一站站四个月，谁先倒谁输了，是吧？那金庸已经把这个东西讲的很清楚了，为什么一个天天看武侠小说的民族，连这点的慧力都没有嘞？吴伯凡：这个不仅仅是表现在体育运动上。哈佛大学有一个教授，是属于镇校之宝的一个教授，叫坎特，一个女士。她写了一本书叫《连胜的艺术》。一个管理学家，写了一本关于体育比赛的书。这本书很厚啊，这本书四百多页，就专门在分析在比赛当中，哪些因素是决定胜败的。尤其是，她注意到这种文化心理素质就是一个团队里头看不见的那种氛围，是决定一个球队取胜甚至是连胜。为什么有的球队在这个教练的手里头很不错，换了一个就不行了。梁冬：区别在哪里？吴伯凡：区别就在于，这个球队的内在的文化心理素质是不是得到传承了。梁冬：哦，你知道在中医里边讲哦，最高等的中医是叫调神的医。就以前我们不了解，认为是封建迷信，实际上调神是什么？我的体会，就是说，能够帮助你找到你内心的那样一个旋律和节奏的医生。如果有一个医生能够帮你找到它了，那么你自己的身体系统会开始运作，去杀毒，去找到这些地方去排泄。其实这就真有可能，你说……吴伯凡：把你从那种六神无主的状态，恢复到那种能够定神。梁冬：对。其实某种程度上来说，我们以前说弗洛伊德，他除了治疗心理疾病以外，他其实是可以透过心理疾病的治疗方法，心理的这种暗示的方法，来帮助你建立一个健康的身体体系。其实以前呢我们认为呢，他似乎是很远很远的一个事情，今天我们再来看，其实这样的一些理论和这样的一些实践，在所有的领域里面都在充斥着。比如说管理公司，你是不是能够把这个公司所有人的希望、愿景、信念、节奏放在一个有效的系统里面。对于一个球队的管理是这个样子，甚至于我觉得说，对于一个整体的一个宏观的一个经济体系也是如此。吴伯凡：包括你的身体，包括你的心理状况，就建立两套系统，实际上是两套合一的系统，一套是进攻系统，一套是防御系统。按中医的话说，医生的使命就是要帮助身体建立一套稳固的防御体系，而不是说有了这个病，简单的就把这个病治好，有些时候那种治病的方式恰恰是在破坏你的防御体系。梁冬：常常是这个样子的。吴伯凡：如果一个球队或者一个球员，他内心没有一种强大的防御体系的话，那他肯定是走不远的。诶，我们一打岔说远了，说到那个墨西哥队。墨西哥队后来呀，由于有两个球员表现得不错，让大家呢从这种不靠谱、慌乱的这种状态能够定神了。定神的时候呢这一下子他的那个团队的力量，Teamwork 就开始 Work 了，就开始有效了，这个时候呢他进了一个无可争议的球，踢平了。当时那个墨西哥队一进球的时候，我拼命的鼓掌欢呼啊，引来周围很多那个冷森森地那种目光，因为我周围都是南非的球迷嘛，我一下子就觉得很后怕。梁冬：南非人是没有枪械管制的。吴伯凡：有枪械管制，但是可以持枪的，当然在体育场是带不进去的。我那个时候能感觉到那个过去我们说比赛，友谊第一，比赛第二，那是一种理想，但是在更多的体育比赛里头，它是一种民族情绪的一种暴发。那时候我才知道民族主义这种情绪，那真的是非常强大的。梁冬：咱们这次没有民族情绪，主要是没得机会去民族情绪，是吧？吴伯凡：这样呢，看起球来呢相对来说比较幸福一点，比较达观一点。梁冬：对对对。其实你刚才讲到民族主义的时候，我又想到了另外一个话题哦，就是一个地方或者一个球队，它总是要有一个所谓士气的这个观念。你看说，虽然南非踢得相对墨西哥来说比较弱一点么，但是由于整个场子里面给它加持，是吧？整个的能量，所有的能量都在这里。吴伯凡：就是那个气场嘛。梁冬：对，它有气场，有加持。吴伯凡：或者说是能量场。梁冬：说是它的气势能够更强一些。吴伯凡：所谓士气啊，说一个不太严格，不太科学的定义，我觉得就是一种内在的拉拉队。这个拉拉队是干什么的？我们讲到过鼓舞，当你跳舞的时候用鼓来协调你的节奏，而且是带动你的情绪，那叫鼓舞。所以体育比赛当中就自然而然就产生了所谓拉拉队。但是拉拉队呀，其实是很外在的，不停的喊，加油！加油！……有些时候是能起到作用的。但是当这个球队和球员身上没有一种内在的节奏的时候，没有一种内在的拉拉队的时候，他听那种东西是完全听不进去，而且甚至是很讽刺的，越听越烦的。所以这个士气呢，就是这个在团队内部和在每一个成员内心的一个看不见的拉拉队发出的那种有力的旋律。所以中国古代呢打仗的时候，它一定是要有鼓的嘛，东风吹战鼓擂，一个是发出命令，第二个呢就是要鼓舞士气。鼓舞和士气是连在一起的，所以作为士气它一定是跟一个节奏是连在一起的。《曹刿论战》我们在初中一年级就学过那篇课文，讲的是曹刿如何利用这种节奏来打败对方，一鼓作气，再而衰，三而竭。他是要瓦解你的士气，当你第一次敲鼓的时候，扑过来的时候我不反应，我让你那个消失于无形，像吸星大法一样变成一个黑洞，把你的那个士气给你吸了；第二鼓的再打的时候，再而衰；第三鼓，三而竭嘛。当你这个士气竭得已经没有的时候，我再来发动进攻。这个士气的力量它是比兵器还要重要。如果一个队伍要没有士气的话那些都变成空壳了。梁冬：说到这个事情我给你讲一个特别有意思的回应。昨天我跟文字学家唐汉先生聊天的时候，他谈到一个话题，他说我们都有一个成语叫哀兵必胜，他说这个词呀，你如果研究古汉字的时候，你就知道它完全是一个历史的错误。当年这个字根本就不是写着“哀”，它是“襄”，就是繁体字“让”（讓）的右边那个字“襄”。吴伯凡：土壤的“壤”右边……梁冬：“壤”的右边“襄”，那个字是王弼当年抄的时候抄错了。他说在历史上实际上从来就没有哀兵胜过的。关羽被砍了之后呢，张飞披麻带孝，结果输了。后来呢，刘备又披麻带孝为两个弟报仇也输了，说所以历史上从来没有哀兵胜的这一件事情，反倒是襄兵可以胜。什么叫襄，就是说你先出手我不出手，我后出手的人可能会羸。吴伯凡：襄它就是相对被动嘛！梁冬：对，土壤也得壤……吴伯凡：土壤是一个土，一个……梁冬：承受的。吴伯凡：承受，就承载。梁冬：承纳的啊，不管是鲜花还是大粪它都能完全包容，这就是土壤嘛。“让”，我们叫谦让的“讓”，繁体字，也是用这个“襄”。实际上“襄”这个字呢是代表某种被动的后出手的这样一种状况，所以就讲到这个此处回应你，历史总是这个样子。后来这个“哀兵必胜”这个词还被翻译成很多国的语言到全世界去传，这样扩散。吴伯凡：以讹传讹。梁冬：以讹传讹，是吧。其实呢，也跟大家分享一个我们日常生活中所学习到的东西。吴伯凡：为什么能“襄”，你知道吗？“襄”就是他内心里头有谱。说到这个襄兵必胜啊，我想起我们以前讲到过的那个小故事，海涅和一个批评家在一个独木桥上相遇，那个批评家非常挑衅性地说，“对不起我从来不给白痴让路”，这时候海涅的反应恰恰就是襄兵必胜。所谓让就是有承受力，有一种居高临下的包容和应对。他说的话表面上是退让，实际上他是一种非常有底蕴的、积极的退让，所以他说：“对不起！我和你刚好相反”，他就给他让路。这场交锋当中谁胜了？这是很显然的嘛。关键就在于海涅他是有这种让，就像土壤一样，他是有厚度的，有承载力的，或者说他内心是有旋律，是有谱的，是有节奏的，所以当一个攻击过来的时候他能够从容地应对，而不是机械式地、简单式地做出那种作用力和反作用力那样一种简单式地反应，所以他能够获胜。梁冬：对，就一言以避之：哥们知道应该干嘛，所以就不慌，对吧？好了，感谢大家收听这一次的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见，拜拜！冬吴相对论第161讲——本期主题：不“职业”的职业经理人梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人，对面呢，依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好！梁冬：这个《冬吴相对论》最大的特点是有些时候会慢半拍，是吧，当别人已经不谈论某个话题的时候呢，我们觉得尘埃落定，可以从另外一个维度来看看了，例如，唐骏问题。吴伯凡：大家又开始说这个词了--信任危机，是吧？梁冬：这事呢，也引发了我们一个思考，本来这个社会呢，很多地方就已经缺乏信任了。比如说买房子的人对房地产开发商不信任，然后咧，很多人都对食品安全非常焦虑，然后呢，对于医院现在也有不信任。所以唐骏老师这个事情一出来之后呢，无非只不过在一个火药桶上面呢点了一把火柴，引发了一个全民大讨论。唐骏老师呢，当然是成功人士了，也是我所景仰的人物，几次在一起共事，聊天啊，做节目啊或什么样的时候呢，都觉得唐骏老师信心满满。这一次曝出来呢这个事情就引发了我们的一个讨论，它到底意味着一些什么，对我们有着什么样的启发咧。片花：唐骏学历门事件对我们有何种启示？中国的商界精英为什么频频落马？唐骏学历门为什么对职业经理人的影响深远？什么是“职业”？海底捞的外卖员如何赢得了顾客的尊敬？职业经理人该如何理解“职业”二字？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不“职业”的职业经理人。吴伯凡：本来啊，这些商界的精英啊，这几年呢一直受到这种信任危机的困扰。前几年大家很崇拜牛根生那个神话，结果呢，他自己给自己戳穿了，出了一个三聚氰胺之类的。然后落马的也越来越多，黄光裕之类的，是吧？硕果仅存的，我想了一下，唐骏还真是比较少的连续红了那么五、六年，一直是那么红的，这次没想到出现了这么一个事情。梁冬：真让人痛心啊。吴伯凡：而且呢是拔出萝卜，带上泥巴，不仅仅说唐骏，现在还有不少在中国商界混的人也是唐骏的校友，这个危机呢就是说一种集体性的造假呀，确实让大家有点反应不过来。其实这个事情呢，说大是很大的事，说小呢也不算一个大事。梁冬：比起三聚氰胺这种事来说小多了嘛。吴伯凡：因为不危及你个人的生命安全嘛。但是呢，作为一个上市公司的高管，伪造学历这样的事情确实是一个很大的事情。好多年前有一个叫李泽楷的人……梁冬：哦，这个人咱听说过。吴伯凡：李泽楷呢曾经也经历过这样的事情，他一直对外声称自己是毕业于斯坦福大学，结果被人查出来他并没有在那儿毕业。很巧啊，他那个律师很厉害，那个律师他一直就知道李泽楷在那儿撒谎，在吹牛，但是呢他没有把他这个事情戳穿，他心里明白就是了，很会做人，看透不说透。在做这个招股说明书的时候呢，那个律师他不是用的“毕业于”斯坦福大学，用的是“受教育于”斯坦福大学。梁冬：两个英文单词有什么不一样呢？吴伯凡：“ 毕业于”--graduated，那就是说斯坦福大学给他发了毕业证书的；“受教育于”那就不一样，比如说你在北大听一次课也可以说是受教育，旁听，听一次演讲，是吧？这个完全不一样。但就因为这个事儿，使他逃过一劫，据说呀，如果这个事情要深究起来，当时啊有可能是要负法律责任的。梁冬：对。比如说，某一个股东他可以以此来指责你，我当时买你的股票，是因为我看你毕业于斯坦福大学，结果呢，后来说不是毕业于，那么你要赔偿我所有的在股市里面的损失。吴伯凡：当时，李嘉诚给了他两耳光嘛，因为这个东西说大是一个很大的事情，你可以在你的学历上造假，基本上在其他地方都有可能造假。当你没有从一个大学毕业，你说从那个大学毕业的时候不脸红的话，其它的事情上你不脸红的概率是很高的。梁冬：所以它是一个推论。吴伯凡：比如说，克林顿当时因为这个莱温斯基这个事件啊，搞的沸沸扬扬，最后要弹劾他，其实不是因为他有这么一个丑闻，而是因为他发了誓，说我没有这样的事情，在法庭上撒谎了，这才是要弹劾他的理由。作为一个政治家……梁冬：你可以风流，但你不能撒谎。吴伯凡：对，每个人可以容忍你那个事情，但是不能容忍……梁冬：你这个事情，哈哈哈……但是呢，我觉得后来克林顿呢也为这个事情感到非常焦虑，因为前两天不是曝了一个新闻，说克林顿的女儿结婚嘛，就有一个报道，就说到当年克林顿为此感到非常痛苦嘛，他说全世界很少有人如此全面地知道自己的父亲的所有的行为，而且是透过一个所有人都会看见的公开读物上面了解细节。所以呢，做爸爸的他也一定为当年自己的一些一时之快啊，感到后悔。所以呢，这个男人呢有时候真是很悲哀的一件事情，对吧？远了，说远了，说回来还是唐骏老师。唐骏老师在学历上的这个问题呢，显然是一个很严肃的问题啦，大家已经有公论了，不管他承认还是不承认。吴伯凡：而且不仅仅是学历啊，后来一系列事件证明他也是在撒谎。梁冬：包括他以前什么专利呀。吴伯凡：比如说他没有从名古屋大学拿到博士学位。他是说的是双料博士啊，一个博士学位都不是真的，他说他是双料博士。而且他说他有四大发明，跟咱们中国一样有四大发明，卡位OK的那个打分机，那是他的发明，什么什么多少个发明。还有在职业生涯当中说了很多那种好像是很含糊的，但是呢有那种诱导型让你去有利于他的方向去理解他的那样一些谎，一下子这么一个形象很高大的人物让他的一些粉丝们很痛心，也给那些本来就不信任这些商界精英们的人找到了一个……梁冬：更多的不信任的理由。在唐老师这个事情发生了以后呢，其实很多的朋友啊一方面在看别人，一方面也在问自己，到底我们平常有没有为了虚荣，为了逞一时之快撒了一些无伤大雅的谎，你觉得没有的，但是没想到你后来变成功了，对吧？其实是这样的，让我想起了《圣经》里的另外一句话。吴伯凡：《约翰福音》里头的。我们没看过《圣经》，但是看过《复活》那个小说，托尔斯泰的。这个小说的开头就是这样一段话，有一日就是这个法利赛人抓住了一个行淫的妇人，就是被人捉奸在床的一个女人。按照当时当地的那个法律，这个女人必须要被推到一个坑里头，其他的人就用石头就把她给砸死。这个时候呢，正好耶稣过来了，他们就想“你不是说你是先知吗？你来评评这个理，你看怎么办？耶稣就拣起一块石头对众人说，你们当中谁没有罪的，先用石头砸她，众人便散去。是这么一个故事。我觉得这是两方面，对唐骏的这个评价和对我们自己的一个警醒这是要花开两朵，各表一枝。这个事情对我们这种成年来说是无所谓的，本身我们就对这个东西不是太感兴趣。梁冬：对学历没什么兴趣。吴伯凡：但是呢，你想一想，我前两天碰见一个朋友，他反应很强烈，因为他买了好几本唐骏的书给他儿子看：“你要像唐骏学习，人家做得多好啊？”跟他一起来分享读书的体会。结果现在，这个影响非常大呀，对小孩的那种内心的伤害，是吧？梁冬：就像有一些小孩子在《米老鼠和唐老鸭》在迪斯尼玩的时候看的都是童话，突然进厕所的时候，看见另外一个唐老鸭走进来了，他有多么震撼，就是一样的道理。吴伯凡：所以这个负面影响的确是存在的，因为你是公众人物，你的所有的行为不再是属于你自己，因为你实质性地影响到别人的价值观，别人的判断，甚至你是一个上市公司，他如果是你的股民的话，他是用真金白银买了你的股票的。梁冬：买对你的信任。吴伯凡：所以呢，这个事情呢，对于中国的职业经理人来说将来是一个影响很大的事情。前些年一直在讨论中国有没有职业经理人。职业这个词是什么意思？梁冬：什么意思？吴伯凡：所谓职业分两层，一层是天职的成分。我们以前说过，你是扫地的，扫大街的，你要把那个大街要扫得非常地好，你扫大街和当总统在天职的这个层面上是一样的。你把这个大街扫得很好，跟另外一个人当总统当得很好实际上是一样的，都是受到人尊重的。因为你有责任，你有荣誉，有所有这些与这个职业本身无关的一种尊严，这是第一条；第二条才是你从事的这份职务，这个职务你要做到诚信，你要做到认真、勤勉等等，但是所有这些要素里头，第一条就是要做到诚信。梁冬：你说到这个事情啊，我花再开一朵小旁枝，讲一个细节，来讲讲一个哪怕是很不起眼的职业，将会如何引发人们的尊敬的。话说这两天嘴又谗了，想吃火锅，北京最好的火锅呢是海底捞，大家都知道，但是通常要排队，你要太想吃话呢，提前三个小时也未必排得到。但是呢，海底捞其实现在已经推出了所谓外卖服务，于是我们就体验一下啦。这一天呢就打电话，就来了一个小男孩，把他的海底捞所有都上来，上来之后呢，不光是带来电磁炉，还带了一个鸳鸯锅的锅子，然后呢把调料放进去在你们家煮。他就知道你们家里可能有些可能电线比较远离桌子，还专门带来了一个很长的拖线板过来，然后拉了一个垃圾桶出来。所有布置停当了之后呢，就准备走了，这时看见我们家有一个小朋友，然后从他的包里面拿出一个波浪鼓，给那个小朋友。嗳，我太太就问，你怎么会有这个权利就拿一个给他？他说我们每一个人都有一个权利，如果家里面有小朋友的话就可以给他这样一个东西。我太太说，你们老板不会担心这个波浪鼓自己收了吗？他说，啊？他很诧异的看着我，哈哈。然后走的时候呢，他说了一句话，让我太太就非常疯狂地太感谢他们了，就是花钱花到感激的地步。他说什么呢？很多朋友都不知道，其实我们来收的时候啊，是不需要你把锅洗干净的，吃完之后呢你放在那里就好了，你打个电话来，连汤带水我们一起帮你收走，然后就走了。当时，我们就觉得，哇，一个送外卖的小男孩，他那种温暖的笑容让到所有人都很喜欢他，很尊敬他。然后，我就很八卦，我说为什么你们会做得这么好，那个小男孩说了句让我们都吐倒的话，他说，因为我们公司对我们太好了，每个月都固定时间发工资，从来不拖欠。我们就沉默了，你知道吧，就沉默了。虽然这个事情可能是很小，但是也许对于很多的那些从农村来的小孩子来说，你能够每个月固定地拿到工资就已经很了不起了。而且呢，有一个细节，就是说比如有一个人提出来我们应该拿一些擦布给我们的顾客，因为擦不干净桌子，后来这个餐厅用他的名字来命名，你知道吗？就是我们送的就是吴伯凡餐巾。哦，你说每个员工……吴伯凡：也像那个体操里头托马斯前旋，是吧？梁冬：那这个事情说明什么呢？就是我回忆你刚才讲的，不管你做什么，只要你在你的这个事情上做到好，真的是那种好的话是完全可以引发像我们这种人的一种真正的从内心里面感激和谢意。吴伯凡：首先是你尊重，自我尊重，你就非常尊重你自己的这份职业，有一种强烈的自我的荣耀和尊严，那么你认认真真地，勤勤恳恳地去把这件事情做好，你就会获得一种尊严。我们现在职业经理人对职业的这个理解不太好，老实说。梁冬：或者是完全不知道“职业”这个词背后不仅仅打一份工而已，关键是你有没有意识到你的使命是什么？好了，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：什么是新教徒的精神？职业的尊严来自于何处？为什么说中国足球队最不“职业”？为什么很多人会对自己的职业充满不屑？如何衡量一个职业经理人的职业道德？什么是唐骏职业生涯的成功之处？为什么有的人会喜欢吹牛？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不“职业”的职业经理人。梁冬：继续坐着打通经济生活任督二脉，回来《冬吴相对论》，对面呢，依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡刚才讲到一个话题呀，说职业经理人，这个“职业“这个词啊，很多朋友从来没有严肃认真地，毕恭毕敬地看过它，认为职业经理人就是一个专门打工的人而已，也没有想过这个职业意味着有一个天职。什么叫天职？它背后还有一个逻辑，就是你来到人间是有张纸在你身上的，你为人间走这一趟，潇洒走一回，你有什么意义。而且它背后还有一个意义就是说不管你是什么使命，其实是无分高低贵贱的，只要你能够真正地做到出神入化、风行水上。吴伯凡：有点呢说得不太恰当的比喻，这个天职的概念啊跟我们说的这个毕业证啊有点像，不管你在一个学校里头，你是读物理，还是读化学，还是读语言、文学等等无所谓，但是都要读得很好，因为最后你要拿一个毕业证的。我们说一流的厨师，一流的清洁工跟一个三流的演员、三流的总统之间，如果你用经济价值来算的话，那当然三流的总统他也要比一流的厨师要挣的钱多得多，在世俗的这种荣耀啊，地位啊等等要高得多，但是如果从天职的角度来看的话，你是三流就是三流，就像你是大专就是大专，你是本科就是本科，你是肄业就是肄业，这就是天职的这样一个体系。我们中国的这种教育里头啊，一直没有这种天职的这样一种教育，以前我们节目里头也有讲到过，没有这种孟昭的那种概念，就是你把这些事情做好，不是老板让你做好，而是老天要让你做好。梁冬：你做好了之后，不是老板有荣光，而是老天有荣光。吴伯凡：嗯。马克思·韦伯说的那个新教伦理与资本主义精神，这个早期的新教徒他就有这样的一种精神，做这件事情把它做好，把一个企业做得很大，基业长青，这是一个荣耀老天的一个行为，他的报偿体系是另外一个。当然他们有信仰的是：你这样做好了，最后在天国里头会折算成一个积分。梁冬：积分。吴伯凡：对。梁冬：那个呢咱们就不提了，因为那是不同的信仰体系，是吧？吴伯凡：嗯，嗯。梁冬：我们想讲的是什么呢？我们想讲的就是说我们做的每一件事情，当你自己真正尊重你的这个事情的时候，别人会尊重你。吴伯凡：嗯。梁冬：一个不自爱的人，不会有人爱他；一个不自重的人，别人也不会尊重他。吴伯凡：作为一个职业经理人，我们不说职业经理人，像你刚才讲的一个职业的送外卖的小伙子。梁冬：对呀。吴伯凡：甚至是一个职业的清洁工。梁冬：保姆、奶妈。吴伯凡：对。首先他的尊严来自于他是否职业。我们中国的有很多东西，比如说，中国足球踢不好，他们也在搞什么职业化，实际上他们是最不讲职业的。这球踢不好，首先是没有天职的这种精神。他不认为这个东西是一个带着自身的荣耀，当然更不用说是他信仰当中的某个什么老天的荣耀，不会去这么想问题，仅仅是把它当成是打一份工，比其他的人挣到更多的钱而已，当你用这样一种标准来指导你的行为的时候，不可能是一个职业的人。梁冬：说到此处，我想起前段时间我和徐文兵老师谈到一个话题，他说，他观察呀，当今中国有许多人对自己所从事的这个行业和职业，充满了不屑，而不是尊重。比如说干电台主持的人，梦想有一天干电视去！干报纸的人梦想着有一天有一个互联网公司来挖角。本来做着职业经理人的人，梦想有一天有个风头来找他做创办人。做投资银行的人梦想有一天被别人投资。”吴伯凡：这是种田的不像种田的，做工的不像做工的。梁冬：对。吴伯凡：干什么的不像什么的。梁冬：而且不尊重自己干的所有事情。吴伯凡：对。而且有意地把自己跟所在的这个职业区分开来，他排队的时候，他不愿意站在那个队伍里面，站在旁边，表示“我跟别人不一样，这是优秀的标志”。很多的那种职业生涯，我们说职业经理人，他没有这样职业经理人的职业道德，有个很重要的一个标志，他所有做的这些工作都是为了往下一步跳到更好的一个职位上去。梁冬：对呀，比如当年中国还有一个很有趣的现象，教授都很像商人。吴伯凡：是啊，商人越来越像教授。梁冬：对、对、对。吴伯凡：整天去大学去讲课，西装革履的，是吧?梁冬：对、对、对。吴伯凡：教授越来越像商人。梁冬：研究生都叫老板。吴伯凡：对。唐骏老师啊，他的这个职业生涯当中，也有这个倾向，你发现没有？梁冬：啊。吴伯凡：由于他的这个学历事件出现以后呢，别人就开始把他以前的整个职业生涯给捋了一遍。实际上他比较成功的那个阶段，就是在微软的那个前期干的也不错，即使他出了这个学历这些问题，我觉得他的优点还是很明显的。比如说他执着，为了留学他在教委的门口站七天，天天跟教委的某个司的司长打招呼，是那个人卡住他不让他去留学嘛，结果被他的这种韧性所感动，最后让他去了。然后他在微软里头很会处理好人际关系。炒冷灶，一般人是不这么干的嘛，他的顶头上司后来由于权力斗争，一下子垮台了，但是垮台以后，就每天差不多都给他写一封邮件，没有什么事情也问候一下，然后就请他的这个垮台的顶头上司吃饭，还跟他说，以前吧我不好意思请你吃饭，别人认为我是在拉拢你。梁冬：拉拢。吴伯凡：现在我觉得我更方便了请你吃饭，我愿意跟你聊天……他很会做这样的事情，不管是技法还是心法，结果后来这个人，由于……梁冬：东山再起。吴伯凡：在又一轮的权力斗争当中又起来了，起来以后唐骏当然是受到重用，这就是他被从美国派往上海的一个很重要的原因。在他职业生涯当中这些东西我觉得是很重要的，不能否认他的的确确是有过人之处的。梁冬：对，否则也不能在美国一个Senior manager--高级经理就派到中国来吧？吴伯凡：啊！而且刚开始只是一个技术支持中心，在上海嘛，他的行政级别是很低的。梁冬：那个时候还没有派到中国做总裁，是吧？吴伯凡：对、对、对。梁冬：后来慢慢……吴伯凡：在上海也干得不错，而且他很维护员工的利益，很会激励员工，这些东西都是没有问题的。吴伯凡：他到了这个地方规定了一项福利，这个是公司不容许的：就是员工的家属，父母啊，亲戚到上海来，公司派车去接。这个财务上是报不了的，他就去跟公司沟通，让公司来算账：如果我们不派车去接，那么他就会去机场去接，或者火车站去接，起码是半天的时间，这个时间他请了这个事假，计算一下他的工资是多少。一个月假如是三万块钱的话，一天的工资是……梁冬：一千多。吴伯凡：对啊，一千多，如果按工作日来算的话，那半天呢……梁冬：七八百。吴伯凡：诶，对。公司派一趟车去，来回……那个成本是可以算出来的，不会超过这个钱的，而且最重要的是：让员工觉得很荣耀，“我的儿子在这儿工作，公司派车来接”；员工呢就很有自豪感，等等啊。我觉得这一方面唐骏是很很厉害的，要不然呢，他不会一步步能够升上来。他在上海这一段做得是非常好的，所以后来成为微软中国区的总裁。这个时候他就开始表面上在走上坡路吧，实际上他作为一个职业经理人开始走下坡路。为什么这么说呢？到了这边以后，由于这个权利斗争，微软中国上头还有一个微软大中华区的一个总裁，他要跟那个人汇报。那个人呢，他的权利是一杆子到底，他管这边管得很细。实际上唐骏在微软中国这边是没有什么权利的，能管的人非常之少，而且在这不长的时间里头，一直处于这种权利斗争的漩涡和焦虑当中。后来是没有办法了，他呆不下去，强撑着在那儿呆着的时候，呆着也没有太大的意思了，这个时候，陈天桥的公司--盛大，要到美国去上市，就来找他，一个，他熟悉美国的情况。他是美国回来的嘛，起码英语很好吧？起码跟同行打交道这种能力很高吧？陈天桥他是一个土生土长的企业家，虽然读过大学，但是如果是到美国去做路演的话，他是完全没有这个能力的。梁冬：而且他也不乐意，很累。吴伯凡：这个时候他们就有接触，唐骏呢也很会规划自己的职业生涯。你如果被微软这样勒令辞职的话，那去找一份工作也是一回事。我刚刚从这儿辞职，那边马上就宣布他做盛大的总裁的话，那就完全不一样，所以他等于是把下家都找好啦，他的离职变成了一个盛大的仪式式的东西，对他个人来说。而且他提出的要求是我辞职的话你必须要给我一个微软中国的终身荣誉总裁。这个听起来真的是很好啊，本来他是被迫出局的，结果呢，外人的感觉就是是微软要留住他，结果他要跳到盛大去。他很会设计这一套东西。在这个过程当中，他就逐渐逐渐的知道，所谓的个人的知名度和媒体的那种追捧给他带来的实际的价值是非常大的。所以那个时候他就越来越热衷于炒作这样一些东西，越来越热衷于讲述他自己的成功故事。到了盛大以后，实际上他有权利发挥作用的时间也就是几个月的时间，盛大一上市以后他没有任何作用了，他是一家家族企业--盛大，他在里头跟本就是无作为，好像启动过一个关于会议流程改革的一个什么方案，结果还是被否决了，他就在那儿很闲的呆着，拿的当然是很高的薪水，一下子公司上市了嘛，报酬也很高。但是呢实际上，他在那儿是无所事事的，这个时候他就更有一种冲动炒作自己。你发现他从跨国公司跳到一个上海的互联网公司，然后再往下，一家福建的做矿产的新华都集团。若是按产业的级别来说是往下行的，但是他工资是越来越高的。现在大家开始质疑了，说他10亿元的报酬到底是真的还是假的，别人也开始怀疑了。但是在新华都的的确确能给他相当高的薪水，与他在微软的这个经历，在盛大的这个经历，至少在别人看来，他都是非常非常成功的。不知道那个表面的这种荣耀的背后，实际上他并不是太成功的一个人。梁冬：嗯，我觉得这个话吧，您说到这里呢引发了我的一些思考：这也说明职业经理人很可能也的确必须要用这种炒作来建立他的安全感。否则的话，比如说在公司里做到高管，但是你又不是一个这个家族的人的时候，有一天你要离开的时候。你总得为自己的下一站寻找你的基石吧？所以就是说，这也是……我觉得一个历史的产物。所以你会发现，其实微软出来的历任的高管，都是很善于炒作自己的。吴伯凡：对，不是唐老师一个，是吧？梁冬：他有结构性的体现哈。如果他不是一个人的事情的时候，我们就可能不是看个人的问题了，他们这些人只不过是比别人更聪明的发现了事情的本质。吴伯凡：对啊，比如说唐骏的前任的前任叫吴士宏，大家都知道的，从微软出来也是被迫出局的，便是他把这种出局炒作成了一个非常光鲜的一个故事--《逆风飞扬》么，那本书，是吧？大家都读过的。唐骏只不过是把这个东西发挥得更淋漓尽致了。在微软，只有是上了这个位置，即使出局的话，如果你善于包装，你不是一个失败者，你是一个成功者，你的势能很大。梁冬：我觉得这一点，就是今天我们把这个话题啊等它有点尘埃落定的时候再来讨论的时候呢，就发现了一些更多的东西。不过在提到的时候它引发了很多人的思考。每个人在听一个同样的故事的时候，都能想到对自己到底有什么借鉴呢，等等等。客观上来说，我认为唐老师把话讲得过满，这的确是比较危险的一件事情。从另外一方面看呢，他也有可能是一个时代的悲剧。你看在中国，真正职业经理人混到最后，结局非常好的，其实很少。吴伯凡：对啊！我们谈到过那本书《不抱怨的世界》里头有一句话很有意思：一个人之所以吹牛，实际上是内心有一种隐秘的心理病毒在发作，是什么呢？是他已经意识到“我不配这个位置”，或者是我对这个位置没有一个稳定感，一种对目前位置的隐秘的强烈的焦虑的时候，人是容易吹牛的。梁冬：嗯，总而言之，得出一个结论就是：当我们在批评别人的时候，花多点时间问问自己，今天你吹牛了吗？好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期，同一时间再见。片花：什么是身体现象学，现象学带给我们怎样的世界观？万事万物之间有怎样隐秘的秩序？管理者如何靠成就别人来管理企业，为什么以人为中心的世界观是人类的自恋和自我麻痹。人与环境是平等的吗？为什么跨越界限会带来耻辱。明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--不能跨越的界限。冬吴相对论第162讲——本期主题：不能跨越的界限梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，话说呢，这段时间啊大家都突然发现身体呢是一件很有趣的东西，所以呢今天的话题多多少少跟身体有关。前两天呢，伯凡跟我讲到了一个特别有趣的观念，我说希望还在节目里面聊聊。就说伯凡年轻的时候啊，研究过哲学当中的其中一门，就叫身体现象学，那什么叫做身体现象学呢？片花：什么是身体现象学？现象学带给我们怎样的世界观？为什么说不能把身体当做工具？管理者如何靠成就别人来管理企业？为什么以人为中心的世界观是人类的自恋和自我麻痹？人与环境是平等的吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不能跨越的界限。吴伯凡：说到“现象学”那就是很专业的东西啦，本身学哲学的人就少，那个哲学里头说关于什么现象学的这一种研究呢就是更是一个很窄门的东西了。但是呢现象学这个事业啊，我觉得应该是一种值得向大家推荐和分享的一种观察世界、观察自身的一种方法。首先说这个“现象”，这个“现象”在现代汉语里头这“现”旁边一个斜玉旁一个“见”，但是在古代的这个文件里头啊，就是那个看见的“见”，比如说“风吹草低见(xìan)牛羊”。而且它意思是不一样的，“见”呢用哲学的话说是从主体出发产生的一种行为，啊，看见了一个东西……梁冬：See啊。吴伯凡：那个“现”呢是什么呢？是客体自己展现出来的一个东西。所以风吹草低牛羊现出来了，现牛羊实际上就是--牛羊现。还有一句诗我们经常念错的叫：采菊东篱下，悠然见南山。实际上应该念悠然见（xìan）南山。梁冬：这个意思就跟巴菲特说的，退潮的时候才知道谁在裸泳。说的就是这一个意思嘛，是吧？是因为潮退了发现裸泳者……现出来了。吴伯凡：现出来了，现眼了。梁冬：诶，但是那个悠然见（xìan）南山，我就不知道……吴伯凡：就是这诗啊它是个倒装，是南山悠然见（xìan）。采菊东篱下，这是一个动作，南山呢悠然地浮现出来，显现出来了。对于那个有一个相声里头说，考证陶渊明是斜眼儿，采菊东篱下，他还能看到南山，呵呵，就是因为他不理解这个“现”和“见”的这个差别。“现象学”呢它更多的时候是讲在某种主体和客体之间产生了一种类似于场之类的东西，能量场那个“场”。场之类的东西啊把客体显现出某种属性出来，平常呢它是没有的，比如说现原形那个“现”，是吧？平时它是这样一个形状……梁冬：平时是个美女，一现呢现出个狐狸，或者白骨精。吴伯凡：诶，对。现象学这个视野呢它想把西方的这种长期以来以我为主，以人为主，以人为中心的这样一种世界观变成一种人和物，所谓主体和客体之间的一种共同的场景下产生了一种新的世界，这是现象学的一种视野。梁冬：所以你研究的这叫身体现象学。吴伯凡：嗯，对。身体，我们如何看待我们的身体啊，我在节目里曾经说过我说有一本书写得不错，但是呢这个名字我不是太同意，叫《人体使用手册》。梁冬：对。吴伯凡：它是把人体啊当成是一个工具……梁冬：是一个客体。吴伯凡：实际上呢应该是你跟你的身体之间要形成一种协同的、互动的、平等的那种交互作用的这样一种关系。由于在这种协同的、互动的这样关系当中，身体和你都已经不再是原来的那种状态了。梁冬：嗯。言下之意呢就是说，我们以前呢在有意无意当中啊，把我们的身体呢当作我们的工具，是我们去获取世间财富的一个工具，然后呢平常呢顶多呢就是让身体休息的时候呢，就跟把一部车停到一个停车场或者维修站一样，我们有很多的语言比喻……吴伯凡：对，吃饭呢，吃饭就是加油，是吧？有时候偶尔休息一下呢，疗养一下呢就是保养保养，把自己的身体跟自己的所谓的爱车是一样的对待的。梁冬：这个好像很多人觉得说的很有道理呀，但其实没有想到这样的一段话里面背后也隐藏着一个特别有趣的假设，那就是你和你的身体不平等！吴伯凡：对。梁冬：这个东西呢就让我想起了一个有趣的一个引申。这段时间呢因为我们在帮这个中欧工商管理学院规划它的一些人文课程啊。其中有一个特别有意思的课程呢，就是我们会去到成都啊，请一位禅师哦，来讲企业管理。你说一个禅师他怎么讲呢？那个禅师说，在他们那里啊不讲管理，叫成就别人。他说实际上一个好的团队你要让每一个人不管这个人呢在这个组织当中的级别高低，都要让他们去成就他自己的东西，如果他在做一件他特别想做的事情，其实你是不需要花太多时间去监督、把控、激励、KPI考核这种方式的，你只要帮助他去成就他，那么他自然而然……他所做的事情就会成为集体的一部分。所以他这个观念其实背后传递了跟你讲的一样的东西，就是说你不要把你的员工、你的下属、你的同事、你的孩子、你的身体、你的配偶物化，奴役化、工具化、从属化。吴伯凡：嗯，然后你就去用一种所谓的科学的方法去管理他，尤其是对待孩子的这个问题上，也是非常明显的，你的传统的教育里头都是把孩子当成是一种……梁冬：不懂事的，需要被训练……吴伯凡：需要被管理、管教。梁冬：就聪明的……比较可爱的、聪明一点的狗，我觉得那个心态是差不多。吴伯凡：管教不严。对，这种管教，那么他是一个被管的；需要管的；需要教的这样一个客体。员工呢其实在很多时候呢在管理者眼中也是跟孩子差不多，也是需要被管教的。梁冬：对。当你有这种想法的时候，你自然就会有你的一系列的做法。说到这个事情，老吴……吴伯凡：这个小孩，你有什么样的世界观，他最后会呈现出什么样子的那种状态给你看……梁冬：诶，你说到这个事情啊，老吴我给你插一句话，对不起不应该打断你，但是我怕我待会儿忘了，现在有点老年痴呆啊。就是前两天有人问我，说你准备怎么教育你刚刚出生的孩子？我说你知道吗，他刚从产房推出的那一霎那呀，我看见他我很激动，我很兴奋，他是很平淡很安详的看着我的。我后来理解他为什么有那个眼神了，我是一个三十多岁的一个男人，这个好不容易得一个小孩是吧？他是什么？他是刚刚经历过生死的一个人，他刚刚经历几十个小时的那种的在黑暗中的挣扎，然后突然那个沧桑巨变，他比我们深刻多了可以说。你想想看，如果你有一个哥儿们刚刚经历过三十多个小时的生死，刚从地震现场爬出来，你想想他那种状况是怎么样？吴伯凡：正好前两天啊，我看了那个《探索发现》里头啊有一个写关于人的那种临死的这种体验，尤其是在像地震，被埋在黑暗当中的时候，人快要死去的时候，但最后他活过来了，这样的人，他走访了好像是一百多个，最后让他们来一个一个的描述，他们濒临死亡的那种经验，结果惊人的相似。是什么呢？是他们就进入一种幻觉状态了，他们在无比黑暗的的一个洞里头，然后他们很艰难的往前在爬、爬，隐隐的露出一点点亮光，然后继续爬、继续爬，然后突然一下子，眼前就是一个非常刺眼的一个景象，这里头呢有他的亲人，甚至是已经去世的，还有他的朋友，就是那种非常美好的天堂般的那种感觉。梁冬：这个情形很像一个婴儿从产道里爬出来……吴伯凡：太对了！他最后的结论就是这样，实际上这种濒临死亡的这种体验，恰恰是回到了最初的他出生的那个艰难的过程！梁冬：对。吴伯凡：等于是在这种地震把他埋到废墟底下的时候这种黑暗啊、恐惧啊各种各样……完全另外一种生存环境的这种情况下，又把隐藏在他的意识当中的这种记忆给他触发出来了，这个时候呢实际上是为了调动他的这种潜能，因为当时的那个潜能是非常大的，就你刚才说的，他实际上是经历了……梁冬：出生入死。吴伯凡：哎，对，人们对天堂的想象也是从这儿来的。就是从黑暗当中，黑暗、隧道然后突然强光，然后那种非常美妙的那样一种场景……梁冬：每个人都是笑脸对着你，所以……吴伯凡：对对。实际你出生的时候就是嘛，大家都是……对对对，等待着你。梁冬：很期待，等待着你。所以就是说我们以前呐一直把小孩子当做一个不懂事的，需要被我们加一点东西给他，灌输一些东西给他，这样的一种客体，其实我们如果反过来花一点点时间去考虑的一样，我们真的应该是很平等很平等的去想象他的心智的那种历练，是我们在现在和平年代完全不能体验的那种尖峰时刻的那种体验。吴伯凡：嗯。人的这种潜能啊在他出生以后实际上是一个逐渐被埋没的过程。我们刚才讲了这种濒临死亡的这种体验，假如这些人没有这种被埋在废墟底下的这种经历的话，他是不可能产生这样一种体验的。它的那个内在的那种潜能是不可能被调动的。我们平常说急中生智啊，突然的灵感啊，突然产生巨大的力量啊……它其实就是潜能在那一瞬间被触发了，这说的好像有点远了，跟身体现象有什么关系呢？“现”的意思就是，不是……梁冬：你创造了什么。吴伯凡：创造了一个什么东西，而是你跟它之间建立一种氛围，建立一种场，让它本来有的东西显现出来，这是一种跟以前的我们习惯于接受的那种世界观是很不一样的。今年呢是这个X理论提出了是50周年吧，X理论、Y理论还有个Z理论。前不久呢……梁冬：什么叫X理论？吴伯凡：简单地说啊，一种呢是说管理呢是需要硬性的，是需要严格的管制的，以非常严格的规则去进行控制、命令，用这样一种方式来进行管理的，这是X理论。梁冬：为什么是X呢？吴伯凡：就是一个命名嘛。后来Y理论呢是反其道而行之的。认为人不应该是这样的，人应该是接近我们刚才说的这种现象，就是你是创造氛围来激发、来调动他的能量的这样一个过程。这是一种管理手段。后来这个Z理论呢，是把二者结合起来的，就是它认为在管理里头，既要有这种硬性的、军事化的完全是以规则为主导的这样一种管理与另外一种强调激励；强调激发；强调这种调动所谓被管理者的内在的潜能，这样一种理论结合起来，这就叫Z理论。梁冬：啊。那个时候你在研究身体现象学的时候，你发现有什么特别有意思的观念还值得现在和大家分享？吴伯凡：我觉得最重要的就是现象学的这种视野，改变了以我为主，以人为主的这样一种思维方式。这里头呢不仅仅是在对待身体，包括对待环境。这个现象学里头有个大师叫海德格尔，现在海德格尔的理论成为绿色和平主义的理论基础，为什么会是这样呢？原因就在于他提出了一种新的世界观，就人在地球上的这个地位和角色的理论。他的核心的观点就是人的中心主义的观点实际上是人的一种自恋、自我麻痹、自我强化的一种荒谬的观点。这种观点呢导致人类产生了对周围的环境的那种强烈的控制欲、改造欲。这样就最后他不意识到这个环境跟他之间的关系至少是平等的，在很多时候环境是要高于人的。人过去呢我们认为是人是大地的主人，在海德格尔认为人只是一个护林人，就这片森林啊，当然你也可以在里头生存啦，你是一个管家，你不是这个家里头的主人……梁冬：对，关于海德格尔的这样一个理论呢，为什么现在变成是绿色环保组织或者整个全球的环保主义精神，甚至很多商业公司的一个理论呢？他后面有它很长的一条链条和思维逻辑。稍事休息马上继续回来《冬吴相对论》。片花：人与食物是一种怎样的关系？万事万物之间又有怎样隐秘的次序？为什么跨越界限会带来耻辱？界限为什么会决定平等？为什么基于生意的友谊比基于友谊的生意更有意义？专制者为什么会同时成为奴才？欢迎继续收听《冬吴相对论》。本期话题--不能跨越的界限。梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才呢和伯凡聊到一个话题啊就说这个海德格尔的思想。海德格尔认为人并不是这个地球的主人，起码呢你跟地球上的众生呢，其实应该是平等的，有些时候呢甚至环境比我们在高，那人呢只是一个护林人，你可以参与到这个过程里面，但是你并不拥有大家，你没有权利去允予予夺。吴伯凡：嗯。你的这种生杀予夺的这种权利是你自己膨胀以后产生的一种幻觉。梁冬：对。吴伯凡：而且，这个东西你要是不信的话，这个环境最终会要来惩罚你的。梁冬：对。吴伯凡：这现在已经看到了嘛，气候危机成为一种全球性的意识形态，是因为环境开始来进行报复了。梁冬：嗯。吴伯凡：因为你过去认为生杀予夺权利都在你的这样一种状态下，你又发展到胡作非为的状态。梁冬：对。吴伯凡：最后你发现，哦，环境的力量要比人的力量要大得多得多。梁冬：对，人和世界的关系，世界万物除了被我们用以外就被我们吃。吴伯凡：嗯，对。梁冬：所以这涉及到一个很有趣的问题就是人和食物的关系。吴伯凡：对，就说你看过去的动物园里头，那个介绍动物的时候……梁冬：啊。吴伯凡：啊，介绍半天以后，呀它虽然生活在什么气候下啊，在什么环境下，最后是，可食用，毛皮可以做什么什么什么东西，这就是典型的人类中心主义的这种观点。梁冬：对，嘿嘿。吴伯凡：对吧，昆德拉曾经说，说人自己写的那个动物学的教科书里头，对牛、羊是一种定义，假如牛会写教科书的话，它会这么定义人……梁冬：嗯。吴伯凡：人--牛的寄生物。梁冬：哈哈哈，对啊。吴伯凡：对啊，你整天吃它的肉，你喝它的奶，你靠它来生活。梁冬：对啊，他寄生在你身上的，就像我们看我们身上的蛔虫一样。吴伯凡：对对对。这种现象学的这种理论啊有点跟佛教的那种众生平等的这种世界观它是比较接近的。梁冬：嗯。吴伯凡：啊，甚至跟我们道家的这种理论也是比较接近的。梁冬：对。吴伯凡：啊，所以海德格尔他的后来就读老子的《道德经》嘛。梁冬：嗯。吴伯凡：还想把《道德经》翻译成德文嘛。其实后来不是他翻的，但是他很认真的研究了《道德经》。梁冬：他懂中文吗？吴伯凡：不懂中文。梁冬：他看英文的？吴伯凡：：他是想跟懂中文的人一起来翻译，再讨论。梁冬：哦，那你说这个事情啊，我突然想到了一个东西。吴伯凡：嗯。梁冬：前段时间呢，我不是在缙云山嘛，后来呢，缙云山给我留下最深刻的一句话，说什么呢？吃得好是人吃饭，吃不好是饭吃人。就是我们每个人肚子里面啊，你的肠胃啊，你的消化和吸收的那个能力呢，其实是有个定量的。如果你在你的能量范围之内，你能消化你吃进去的东西呢，可以补充你；如果超越了你的消化能力的话，你吃进去的东西呢，它会消耗你，你只是在用大量的本来很重要的这个能量去消耗了一些你并不需要的食物。这个东西呢就引发了这《道德经》里特别强调“俭”啊，勤俭这个问题。说的是什么呢？说的就是你的外面世界的东西呢，你要使用它的时候呢，一定要注意那个量，一定不能超过你本身需要的那个量，超过了，就是奢侈。而你超过实际上本质上来说它不是一个道德问题，是一个智慧问题，你杀敌八百吧，自损得八千。吴伯凡：嗯嗯。梁冬：这就很不划算，这是《道德经》想讲的本。吴伯凡：啊，生而不有，有而不恃，养而不宰，潜然不拘所成。梁冬：什么原因呢？吴伯凡：啊，如果作一种比较庸俗的解释，假如说你养一个孩子。梁冬：对。吴伯凡：你要养他，但不要主宰他，不要统治他，而我们跟环境的这种关系，跟他人的这种关系，就是上下级关系，家庭里头，所有组织里头，应该是这样一种“生而不有，有而不恃，养而不宰”的这样一种关系。梁冬：原因是因……吴伯凡：潜然而不拘所成。梁冬：我个人理解原因是因为，老子并不是说，从道德层面上来告诉你。而是什么呢？是说，如果你试图控制他，你试图去拥有他，然后管理它的时候呢，其实你会很累，你会真正消耗你的本来的能量。吴伯凡：你改造自然，你改造员工，你管教孩子，等等，最后，他都会……梁冬：反抗。吴伯凡：有一种巨大的反作用力来惩罚的。梁冬：嗯。吴伯凡：南非有一个作家叫库切，获得了诺贝尔文学奖，啊，他写的一本书呢叫《耻》，羞耻的“耻”。他就写的是这个白人在南非的这种尴尬，啊，当年呢，白人是闯入者，是干预者。梁冬：对。吴伯凡：而且呢，他们认为自己是主宰者，他们要主宰这个非洲大地，但是呢，后来逐渐逐渐地你会发现，那个有点像主奴关系就颠倒啦。你试图去主宰的东西，你被它主宰，你是一个闯入者，后来发现你的生活，你的家园，也被闯入……