梁冬：一种心里模型。吴伯凡：对，叫喜神。欢喜的喜，精神的神。梁冬：很高级啊，诶，你看前一段时间不是很流行一本书，叫《不抱怨的世界》吗？它发一个小圈圈，你抱怨的时候呢，就把这个圈圈从左手戴到右手，再抱怨一次，从右手戴到左手，每天提醒自己，不要抱怨。就是……吴伯凡：那个它是从限制性，就是监督的那个角度让你保持一种……梁冬：要你不要怎样。吴伯凡：那个呢，是正面的，要你怎样，挂着这个牌的时候呢？有时候忘了，诶，一看，感觉到这个牌，提醒你，要保持一种喜气，这叫喜神。梁冬：有意思，有意思。吴伯凡：福啊，是不可祈的。有的楼盘叫什么祈福山庄啊，什么的。那个，很多人就是想去求福嘛！那些庙里头，那种民间宗教，它都是公仁宗教吗，平时不烧香，及时抱佛脚。什么烧头柱香啊。现在有的庙里面，烧头柱香，开价一百万。梁冬：真的啊？他开的出来也说明有这个市场需求。吴伯凡：对，对，对，但是我觉得那个啊，其实看从这句话，就“福不可祈”，不要去花那冤枉钱，一百万。而是要养喜神，叫福不可祈。怎么才能招福呢？就是心中养喜神，养喜神以为招福之本。我们在求福的时候，你不是要避祸吗？你在到庙里头去烧香的时候，除了求福以外，肯定是要避祸嘛！祸不可避，啊。梁冬：祸是避不了的！吴伯凡：怎么才能避呢？还是要避，怎么避呢？去杀机以为远祸之方，啊，去掉你心中的杀机啊，那个祸就会离你远一点，让祸绕道走。梁冬：对，它其实不是封建迷信。它实际上就是什么呢？我觉得就是一个积极正向的心理暗示。啊，你怎么样能够每一天提醒自己，活在一种阳光里面，活在一种和谐、快乐的这种心态里面，对吧？吴伯凡：这个东西讲多了，的的确确，就网友又要指责我们说，就是片面的讲心法，讲精神胜利法，不是这样的。养喜神是让你保持一种心态，面对一个事物的时候，你要看它的正面的东西。看它的可能性，不看它的不可能性。梁冬：对呀，就象说，征收房产税，是吧？有一些人就感到了恐惧，还有人还看到了机会。如果你坚信，过一段时间，大家都习惯了这个税收的时候，房价还继续往上长的话，哇，现在跌下来，那不是难得的一个机会吗？哈哈，哈哈……吴伯凡：你这也是太阿Q了！因为你保持一种心态的话，一个事实在你面前，它呈现的价值和意义是不一样的。很多书上都讲到那个例子，一个再老不过的例子，就是卖鞋的那个例子。这个例子呢？虽然是比较陈旧，也比较老套。但是呢，它也是以一种方式，提示我们要保持一种对可能性的关注，而不是对不可能性的关注。当不可能性笼罩你的头脑的时候，那么你发现的满眼都是不可能性。梁冬：满眼都是不可能性。满眼都是陷阱，你就看不到馅饼了。呵呵，对吧？吴伯凡：《小窗幽记》还有一句话，叫此心常看得圆满，天下自无缺陷之世界；此心常放得宽平，天下自无险测之人情。梁冬：就是说世间虽然是险恶的，但是呢，只要你不险恶，慢慢慢慢的，在你的周围环境，你会营造出一个不险恶的小环境。吴伯凡：嗯，对。虽然不可能有圆满的世界，但是你心里头要保持某种圆满，那么逐渐逐渐，呈现在你面前的就是一个没有缺陷的世界。啊，有一个企业家，他老给我重复这句话--你对世界微笑，世界就对你微笑，这是他经常讲的一句话。所以你刚才讲到笑比哭好，我就想到了这一段话。梁冬：嗯，其实呢？既然是一个经济生活节目嘛，是吧？还是多多少少要提一点点跟经济有关的东西，你刚才已经提到企业家，点过题啦，这个节目已经算是企业管理的节目了，是吧？呵呵，呵呵，但是呢，我觉得呢，在我们现实生活中，管理上也是如此的。比如说，有一天，我很好奇得问我的一个朋友，我说；为什么，你的那些手足们，都那么认真工作，都那么优秀，哈，为什么有另外一些朋友，他们管的公司老是觉得员工不对呢？那我前面那个朋友，他跟我说：重点是每一个人都是有缺点的，但是呢？每一个人都是有优点的。差别不是员工是聪明还是笨蛋，而在你有多聪明，能够发现他们的优点。你把每一个人放到他合适的位置上，他自然就会升起一种信心，然后慢慢，慢慢地呢，这个人在他的位置上，你就觉得他特别优秀。其实如果你带着一个批判的心的话，他们每个人也是有很多问题的。当你每天去指责他的时候呢，他就越来越沮丧，他就越来越找不到自己的位置。吴伯凡：我们老说这个企业文化，实际上文化是什么？企业文化就是企业氛围，就是你看不见，摸不着，但能感觉到的某种东西、某种气氛。这个气氛就有两种，简单地说，一个是喜神，一个是杀机。有的企业里头，你看他就是充满杀机的，他的非常苛刻的那些管理制度，那些为了弥补管理混乱，而采取的那种看似非常严密，实际上是漏洞百出的那些手段，这里头其实是杀机。而且呢？很多企业当你杀机四伏的时候，你就离危机、离灾难就不远了。另外一些企业呢？他里头能够感受到一种氛围，一种高兴的，一种比较轻松的，让人很舒服的那样一种氛围，尽管它有很严格的一些管理条例，但是呢？他没有让这样一些规范和条例变成一种对人产生不良心里暗示的一种暗藏杀机的这种文化。梁冬：嗯，这一点啊，我觉得我感触特别深。你去看一个公司有没有前途啊，你从前台一直走到公司的老板的房间的过程里面，你会经过很多员工区，你看一下这些员工，他的脸上的神情，那个肉哇，是打竖长的，还是打横长的，就是说这个人很顺啊，他的肌肉是顺着的，有些人满脸横肉，你知道吗？本来挺和善的一个人，在这个氛围过一段时间之后呢？满脸的苦大仇深，这种公司啊搞不长。尤其在现代，都是服务业更导向的话呢，卖产品最后都变成卖服务的公司里面啊，如果这个公司的员工啊都是满脸横肉的，这公司，就算你产品再好，管理再严格，最后都干不长。有一个人曾经问过我一个问题，他说你有没有留意到，在中国古代啊，那些搞法家的，最后结局都不好。比如说，商鞅，结局不好，韩非子，不好，那个李斯，结局也不好，而且呢，那些搞得严苛法律的那个朝代，像秦朝、隋朝，都很短命，反倒是呢？那种，无为的，汉朝、唐朝，它呢？发展出了一种文化，唐朝那种诗歌的文化，是很发达的，当时那个朝代呢，就很开阔大度，而且呢？当时唐朝，是非常开放的一个朝代。据说啊，唐朝啊，比如说在西安地区啊，有三分之一的人都是色目人，什么叫色目人，就是蓝眼珠的人啊，国际化程度很高啊，安禄山本身都是色目人呢，李白都是乌兹别克，不是乌兹别克，总而言之是西亚国家的。吴伯凡：吉尔吉斯，就是前两天发生政变的那个国家，吉尔吉斯斯坦，叫什么？碎叶城嘛！梁冬：对，对，对，李白属于吉尔吉斯斯坦人，对吧？呵呵，呵呵，所以……吴伯凡：唐朝的……它的公务员，它的官吏里头有好多这种色目人，啊。梁冬：黄头发的，等等、等等。所以，那个时候，那个朝代，实际上是比较开放一点点，而且，你看那个治国方略里面呢，也没有那么强调一定非常严苛的，这种法律，那是杀机不强，杀机。吴伯凡：所以你秦朝和隋朝它就是充满杀机的，汉、唐它也有征战呢，它军事上也很强大，但是它给人的感觉它不是一个杀机。他的那种军事的力量它是对外的，不是对内的。秦朝和隋朝啊，在很大程度上，它是对内的。梁冬：他的国家机器是对人民的。稍事休息一下，马上回来《冬吴相对论》。片花：为什么说杀机是一种隐性的心理暴力？埋怨为什么会成瘾？为什么一旦开始抱怨，就会发现可抱怨的事情越来越多？为什么对别人不满意，来自于对自己不满意？为什么说同气相求，杀机会唤起杀机？为什么说相由心生，心法能决定世界？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--养喜神去杀机。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论主编》--吴伯凡。刚才我们聊到一个话题，话说呢积极、正向、乐观的心法是很重要的，笑总比哭好，你要想招福的话呢？自己心里面要有喜乐之神。吴伯凡：我们说的这个杀机啊，它是一种广义的，不是说我要把谁杀了，它是一种隐性的心理暴力。什么叫暴力呢？暴力就是以自己的标准，以自己的需求，以自己的愿望去规范他人和规范环境，这里头就是一种隐性的杀机。所以呢，当你去开始指责别人，批判别人，指责环境，批判环境的时候，实际上你的杀机已经就形成了。而且，抱怨、批判呢，等等，这些东西它是有成瘾性特征的。当你开始抱怨的时候呢？你就会发现，可抱怨的事情就越来越多，渐渐地呢，从一种偶然的抱怨变成一种习惯性的抱怨。习惯成自然了以后呢？那就是我们讲的知识的四个阶段，不管是养喜神，还是去杀机，都有这四个阶段。比如说以杀机为例，刚开始呢？由于一件事情，你觉得你遭受了不公平的待遇，或者不符合你的愿望的时候，你就开始指责他，这样呢？你就从不知道不知道呢，就变成了知道不知道了。你就开始用这种手段、这种武器去解决问题，打引号的“解决”。因为抱怨的人、批判的人，他有个特点，我们以前也讲到过，他是以批判，以抱怨作为一种解决问题的办法，抱怨过了，也就是解决过了。它是一种惰性嘛，它是以这种抱怨作为一种替代性的满足，这个事情我批判过了，就当是我解决过了。梁冬：我已经为此做了什么事啦！吴伯凡：一个人的才能是表现在他是如何解决问题，但是呢？他最后呢，就产生一种偏见，就是一个人的才能，是表现在他如何指出问题。梁冬：这就很危险了，是吧？吴伯凡：经过这个不知道不知道，到知道不知道，然后就知道知道，就去发展自己这方面的能力，最后呢，就变成不知道知道。成为一种习惯以后，你没有意识到自己整天喜欢指责别人，这就是变成一种习惯性杀机。喜神也是这样。梁冬：其实说到这个地方的时候呢？让我想到另外一个重点，这个重点是什么呢？当你内心有杀机的时候啊，你只有两种做法，第一，你把它表达出来；第二，你不把它表达出来。你表达出来的时候呢？你一定要表达在某一个人的身上。你知道作用力与反作用力，你往外面使15牛顿，你一定会受到15牛顿的反作用力。那么就是说你在自作自受嘛？对不对？另外一种，你不表达出来，那就更musui，你在自己里面，自己跟自己打，你知道吗？吴伯凡：有时候这种杀机是不仅仅表现在对外，对他人、对环境，而且表现在对内，有些人呢？如果杀机太重啊，他对他自己是充满着批判和抱怨，充满着鄙视，充满着否定，这样呢？他有一种自我挫败，自己就越来越看不惯自己。越来越看不惯自己的时候，当外界有一点点的刺激，有时候是正面的刺激，因为你是看不起自己的吗？所以别人表扬你的时候，你就觉得别人是在讽刺你，你就会产生过度反应。所以有时候对别人的不满意，实际上是因为对自己的不满意，这种杀机用到自己身上的时候，那就……梁冬：杀伤力就很大。吴伯凡：杀伤力太大了，天天一个人在围剿你，这个人就是你自己。梁冬：而且无处遁形。说到此处的时候，让我想起了在性理疗法里面啊，有一个很有名的一派，叫王凤仪先生。以前广西中医药大学的教授刘力红老师，给我讲过，他说，在清朝年间啊，有一个叫王凤仪的人啊，就反复强调，当你内心有怨恨、恼怒、烦脑的时候啊，最重要的是伤到了你的身体。你身体的所有问题，哪个的地方痛，一定是你心里的某一种心里的阴影或者心里的霉菌在滋生。他就说你一定要认识到你有这样的一个问题，心里的问题，这个病才能好，甚至呢，他把它变成了一系列的对应关系。比如说，一个人的手脚啊，尤其是脚有疼痛的话呢？通常是你和你的下属或者是你的子女之间有问题。如果你的头有问题，那通常是你跟你的父母，或者跟你的领导。那，有些人呢？是背后有问题的时候呢？一定是你的暗处，有一些不可告人的东西呢伤害到你自己了，想法也是。当然了，他没有科学根据，也没有统计试验哈，我们也不见得说认为它一板一眼的就完全对应，但是我觉得这个事情道理是有道理的。这个道理在那里呢？就是我们刚才聊到的一个话题。吴伯凡：杀机唤起杀机啊，你在一个环境里头，你是充满杀机的，你一定会把周围的……本来它是隐藏在那，或者说它就是休眠在那的一些东西啊，给唤醒了。梁冬：同气相求嘛。吴伯凡：对，你内心杀机四伏的时候，外面也真的是杀机四伏。这个道理太简单了，是吧？你脸上的苦大仇深，一定会招来周围……梁冬：苦大仇深的世界，呵呵，呵呵。吴伯凡：这个道理可能有点虚。我之所以又重新想到这个话题呢，是前不久，我碰到一个企业家，中国的企业，好多企业都是家族企业嘛！而且这种家族企业最早它不是这种父传子，是兄弟俩人一起打天下的，当然也有夫妻俩，是吧。我遇到的这个企业家呢，他也是兄弟俩一起创业的。他们是做这种小家电吧，但是后来的结果，就很不一样。最早呢，是老大开创的这个事业，老二呢？无论是从智力还是外在的仪表啊，又是口才啊，等等，跟老大相比都是逊色的，而且他的见识呢，他肯定不如老大嘛，因为是老大开辟的这个事业，但是这个老大啊，他有个习惯，就是我们说的，爱指责，爱抱怨，爱批评。做了一段时间以后呢，经营环境恶化，也可能是由于自己企业内部的问题啊，他就不停的在抱怨，呀，这个小家电不是人做的，小家电不是人做的。天天这么说，他不仅是在他们俩之间这样说，在公司开会的时候也这样说。你想你天天把这种负面情绪向你的员工讲，这个效果是他自己想不到的。所以做着做着，像咒语一样，使得公司的经营状况越来越差，最后呢？他就完全绝望了，他就不想干了。不想干了呢？他就问弟弟还干不干，你愿意干，一分钱我不要，这个股份全算你的，诶，你干，他就走了。这个弟弟呢，虽然是智力不如他，口才不如他，各方面好像都不如他，但他弟弟有一个特点，比较和善，比较虚心，看问题的时候呢？是一种正面的，就用我们的话说，是一种正向思考的。面对企业经营的这个烂摊子的时候啊，他首先，既然要做，我就开始做，不要去老是在想那些不好的东西。阿，有问题，那么问题在哪儿？我们就解决，就事论事，不要无限上纲，见风就是雨，尤其是在企业这种经营状况不好的时候啊，如果你的联想太丰富的话，你真的是一天也干不下去。但他逐渐逐渐的呢，他就看到了很多他哥哥没有看到的一些机会，几年以后，三年多吧，这个公司奇迹般地就活过来啦，而且成长壮大了。梁冬：你说的这个公司不是美的吧？呵呵……吴伯凡：呵呵，当然不是啦。后来呢，他哥哥回来的时候说：我真没想到，你能把这个企业还能够做起来。他万万没有想到的。这个企业家跟我讲到这件事情的时候呢，我说，我说我很想见见你哥哥，后来我见了。确确实实跟我预料的一样，他照说也是很成功的，他也去做一些其他的事情，但是跟他弟弟相比，他做的小得多。我从他身上一眼就能看出来，他那种不耐烦、那种批判、那种指责，速胜的那种想法，就是做什么事情想马上速成、速胜，这样一些想法。这件事情对我触动很大，回过头来，我就看中国好多兄弟创业的那种企业啊，我发现做得比较好的，往往都是这种兄弟俩在性格和气质上比较相似。梁冬：所以我觉得这个故事，特别传神的表达出来的一个东西，就叫什么呢？就叫相由心生。我们一直以为呢，相由心生是长相，是由你的内心决定的。这个相呢？不对，所以这个相呢？在佛家里面就是景象，外在的物化。就是说我们到世界啊，是由我们的心法决定的。徐文兵老师曾经讲过一个很有意思的故事，他说你说西医科学吧，同样一张X光片，在县医院，在市医院，在省医院，诶，不同的医师啊，他看到的不同，有人说这是个钙化点，有人说这就是个癌症，有人说这个就是一个堵塞的一个血管，等等，等等。那为什么有不一样呢？是因为我们内心的知识体系不一样，同样一张X光片，你会看到一个不同的结果。所以呢，他用这个例子来说明什么呢，是我们的世界，在很大程度上，是和我们的内在的那样一个模型有关。吴伯凡：诶，我过去呢，一直搞不清楚有些人呢，宁可去协和医院排队，排到死为止，都愿意去协和医院，而不去其他的医院。我就觉得那个医院差别有这么大吗？设备都差不多，医学，那学的东西都差不多嘛，都是医学院出来毕业的，为什么那个医院差别这么大？后来我请教医疗行业的一个朋友，他说实际上医学啊，远不是我们通常理解的那种科学，包括西医。我们叫医学，实际上它与其说是学，不如说是术，它是一种技术，一种技艺，所以呢？一旦涉及到术的时候啊，它就有显性知识和隐性知识的问题，就是同样行医，一个老医生和一个年轻医生，他们接受的教育，可能是一样的，甚至这个年轻的医生，学的是更新的东西，啊。但是呢？他们的医术差别很大，原因就在于这个老医师呢，就是在长期行医的过程当中，形成了好多不能用文字表达的那些知识，年轻的医生没有。具体到一个病例的时候，那么，你如何能够切中要害，最关键的点上，恰恰是由你的隐性知识所发现的。而且呢，大医院呢，它有着很好的那种会诊的那种机制，遇到一个病例的时候，它能集中一些专家，一起来讨论这个问题。原因就在于医学，实际上是一种医术，有很多带着不同隐性知识的专家在一起碰的时候，他们会切中到那个点上去。梁冬：在节目结束之前啊，我给你讲一个很有意思的经历。我有一个朋友呢，去国家气象局工作，他跟我说，以前以为什么呢，预报是怎么来的？根本不是计算机计算出来的，有些时候吧，同样一张卫星云图啊，大家没结论，于是找了五个专家，大家叫会诊，有三个专家说会下雨，另外有两个专家不下雨，于是呢，就降雨概率60%，哈哈哈，我以为他是一个玩笑，后来发现真有就是按照几个专家就这么讨论出来，就电视上播出来的这么一个情景。那最后得出的结论是什么呢？实际上连天气预报这样的事情，它本身也是人们的心里认为，加上显性和隐性知识，一个会诊出来的结果。吴伯凡：这和喜神和杀机有什么关系呢？喜神和杀机说到底是两种思考方式，由于你的那个心智模式不一样，你的偏好不一样，你的偏向决定了你对要素的取舍，最后也影响到你的结论。如果你说这个东西干不下去，这个不是人干的，当你处于这种心态的时候，你看到的一点都不假，那些要素都是真的，但是结论是相反的，降水概率是60%还是40%，这个是因为每个人所持的心智模式是不一样的。梁冬：对，这个话题其实在我们的节目里面呢在不同的角度分别探讨过了，但是一个好的节目其实不是在探讨一个新的问题，而是在不断地在强调同一个东西。吴伯凡：对，一个是我们不断地有新的听众进来，第二个呢，就是说我们对一些问题的认识，也有一些新的、更新的，而且呢有大量的事例。梁冬：重新地反复印证，是吧？所以呢，我觉得说：如果用一句话来总结我们今天的这个话题呢，那就是说，始终保持一个积极正向的思考，对于做人、做公司，是多么的重要。如果你每一天都去看到我们这个行业的机会，看到我们每一个同事他的优势、他的优点的话，那么你就懂得如何把握这个机会，如何能够把握每一个同事的优点。如果你总是看到一个行业的风险，同时看到的都是员工们的这种失败，或者错误的地方的话，那么，你的事业就会越走越小，越走越低。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。再见！冬吴相对论第147讲——本期主题：看不见的旋律之（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说这两天呢，跟你分享一个小有趣的事情：我呢附庸风雅，有些朋友呢说费城管弦乐团呢到中国“大蛋”里面去表演。说这个是全球一流的交响乐团。你听说过这个交响乐团吧？吴伯凡：当然听过 philadelphia orchestra。梁冬：哈哈，哈哈……我真的不是很知道，我觉得应该纽约的比较好吧，或者起码是，中央人民广播乐团应该比较好，是吧？结果呢他们说费城比较好，那就去喽。片花：为什么说交响乐队指挥的工作是总协调而不是总指导？如何将不同专业不同禀赋的人协调组织成为一个好的公司？将军型、教师型、独裁型和指挥型的领导各自有哪些管理特点？什么是发生学？为什么频率和波段对生命和组织至关重要？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题：“看不见的旋律”之上期。梁冬：原来呢是一个朋友，他是做指挥家的。他给我搞了张票，这张票呢完全颠覆了我的很多的印象。它（音乐厅）那个不是有一圈圈很高的嘛，有一些是正面对着这个交响乐团的，还有一些呢就是一圈儿围着它的，在上面的。我坐在这个比较高的位置呢，差不多就从上往下看整个交响乐团的表演，所以呢，看到的全都是一些秃顶，还有不同的这个“地方支援中央”的各种头发。但是呢我看到了一个我终身难忘的东西，这一点呢可以跟大家分享一下。就是以前我们去偶尔听交响乐的时候呢，就看见有一哥们上来了，拿屁股对着我们，然后开始……好像变魔术一样，就是那个指挥家。一会儿手伸又一下，然后就又收回去了，你是看不见他的手的，但是这一次呢，我得以完整的从上面俯视看了一个全世界最好的交响乐团的这个指挥家真正指挥干的什么事情。我发现原来指挥家，真的不是打拍子的，哈哈，我一直以为他是打拍子你知道吧？就是“滴嗒嗒，滴嗒嗒”，画三角形而已。后来发现呢，人家有很多手上的表情的，他的手指那个指语啊，原来真的是有语言的。比如说，他的手指弯度，就是代表某一个，甚至去到某一个人。比如说，拉小提琴的几号，或者是长号啊，哪个谁谁谁，大提琴谁，这个东西很有意思，原来呢做指挥家啊，是一个很伟大的事情。吴伯凡：我一些朋友问过我，说，“他在那儿打拍子有什么用啊？不要他不也不照样……”梁冬：对啊，所有人都不是有谱嘛？对呀。吴伯凡：对，眼前都有谱儿，就不需要他在那儿比划了。梁冬：那个人为什么荣誉那么高，假模假样地还鼓很多次掌，出来鞠一下躬，然后呢找一个服务员送点儿花上去，是吧？吴伯凡：嗯，汉语啊，把这个“conductor”，译成“指挥”。指挥就是指挥大家干什么，其实这个词呢，在英文里头大家知道，它实际上是，由两个词根组成的，前面的“con”就是共同的，协调的，带有这个含义的一个词根。“ductor”这个词呢，是从那个，“duct”嘛，它的本来的含义呢，是引导，疏导，协调。比如说“教育”这个词啊，“education”，这个后面呢也是，教育的本义是引导，我们现在把教育都是自上而下的教育，是吧？梁冬：对，对，对。吴伯凡：这个“conductor”的意思呢就是总协调的疏导的一个人，而不是在那儿指挥，你干这个他干那个，不是这样的。梁冬：所以“名可名，非常名”啊。就是说，一旦把它翻译成指挥的时候呢，我们就认为，好像所有人的表演是需要听他来指导的。说你应该怎么怎么……其实不是。吴伯凡：他是要把整个这个能量场，我们把这一个交响乐团看作一个能量场，这里头蕴含着很多能量。他是最了解这个能量场的，他要动用他的智力、他的感觉力来调动这里头的能量。当然他自己心里头有一个非常好的节奏感和旋律感，让这个能量场来实现他的那个旋律和这个节奏。梁冬：这个是我最近的俯视看完之后才理解的。我以前一直以为呀，那个指挥家是个摆设，就是每一个人，哈哈，哈哈，就每一个人看着谱子，你该拉什么拉什么，是吧？都是专业人士，谁怕谁呀，是吧？吴伯凡：所以听交响乐，你要学会欣赏交响乐的话，还真不能够老是用一个什么……梁冬：HI-FI来听哦？吴伯凡：一般的音响，或者用HI-FI音响来听。你一定是先听过好多次这个现场的这种演出以后，一听到这个音乐的时候，你马上复原一个交响乐团的这样一个场景：他的左边，是小提琴；右边呢是大提琴，再往后呢……梁冬：管弦，管弦乐的。吴伯凡：这是弦乐嘛，后面就是管乐啦。右上角那一块儿呢，是一些管乐，然后左上角呢，比较多的是打击乐。所以它就……交响是各种管乐、弦乐、打击乐，交互协调成就的一个旋律和节奏。梁冬：我们都说坐着打通经济生活任督二脉，就是生活了那么长时间了我们还没来经济，其实呢，我们并不是想跑题，今天呢我们还是想讨论这个话题。实际上，任何一个组织的管理，或者说是一个公司的创业的过程，如何能够令到不同的专业的人，不同禀赋的人，不同趣味的人，能够和合而成一个伟大的乐章呢？这个才是一个好的公司或一个好的组织。其实呢，从小里是这样，从大里来说，一个国家又何尝不是如此，是吧？我们前面是开玩笑的，我觉得从这个一个交响乐的这个事情里边呢，其实我们可以看到管理里面的很多有趣的东西。所以，今天的话题就和这个有关啦。吴伯凡：有些管理书上把领导者的类型分为几种类型：一种叫将军型，那可真是指挥；还有呢，是教师型，他天天在那儿教别人；还有一种就是交响乐队的指挥，他是引导型，疏导型，协调型；还有那种纯粹的这种独裁者，也有。这个指挥家，他跟乐队的所有人不一样，他是知道全局的人，同时他是知道每一个演奏者他的自身特点的人。当然了他心里头有个总谱，他对这个音乐有非常好的理解。有一个小故事，卡拉扬在排演一个交响乐的时候，乐队里面有一个拉小提琴的人，还不是第一小提琴手，在演奏的时候，他马上要停一下，说，你用的这把琴不是昨天的，他都能够听出来。梁冬：还不是人的问题，是这个人的这把琴，他都能感受得到。吴伯凡：对，对，对。梁冬：所以，伟大的指挥家还是很伟大的。吴伯凡：一个领导者也应该是这样的。一个要了解全局，第二个你要了解每个细部的东西。梁冬：甚至每一个人的禀赋，甚至每一个人的工具，他都要非常的了解。说到此处呢，其实我觉得，还有一个特别有意思的东西，就是我们可以稍微把这个前期时间拉长一点，因为这个事情呢，可以一层层推演。话说这两天呢，我们在做一个叫做《国学堂》的小东西嘛，电视节目嘛。我呢就在前段时间有一个发心，说这个很多人呢，批评中医不科学，那中医呢又批评西医呢没文化。所以呢我就在想，能不能找到一个人，既是科学家，但是又真的非常非常非常懂中医的人。那这个人呢，到底在哪里呢？什么叫“心念一闪，震动十方”啊，你就怕没想法，你只要想，就一定这个人会出现。然后呢，我有这个想法之后呢，第三天呢，我有一天去香港百老汇电影中心呢看文艺电影。在旁边有个很小的书店，看到一本书，叫《气的乐章》，是一个台湾人写的。诶，我一翻开来之后呢，发现这本书呢，它讲了一个很有趣的东西。话说这本书的作者叫做王唯工。他呢是1960年代台湾的一个……当时他们受杨振宁啊、李政道的这些影响啊，都认为要去学物理学啊、去学理科的。所以呢当时在台湾有一票就是受到很好教育的那些年轻人，去接受西方科学。但是这个王唯工呢，命运多舛呢。小的时候，起码被弄过十几、二十几次快死，要嘛就被板砖就被拍到啊；从树上掉下来呀；以至于他的鼻子长期充血，他长期是用嘴呼吸的，他不知道原来人的鼻子可以用来呼吸的，在他很小的时候啊，三岁的时候。直到差不多小学的时候，大家才告诉他鼻子是用来呼吸的，就这么一个人，他身体很不好。但是，他呢蛮努力，最后呢他就考上了约翰霍普金斯大学，尤其在生物学、神经学方面的一个最顶尖的一个学校。然后呢，他研究了这个关于神经学之后呢，他可以说在这个领域里面一个很专业的一个人士了。然后在纽约做了很多年的这个真正的西医的研究，最后呢他又重新回到中国，回到台湾，做了三十多年的中医研究。然后呢他终于发现，几个有趣的问题。这几个问题呢，很值得我们每个人都去想。他说，我们有没有想过，为什么一个人，一百二三十斤的人，我们的心脏输出功率只有1.2瓦到1.5瓦之间，要让这么小的一个功率，把血从心脏这地方输出来，然后打到全身的每一个细胞，而且我们的血管还不是直的，按照这个流体力学角度上来，曲里拐弯，它那个动能是会损耗的嘛，而且我们的血是很粘稠的，所以它是有很大的摩擦的，就是摩擦阻力是很大的，怎么样能够用一点几瓦的功率就能把血全部输布到全身？更何况我们全身需要用血的部分呢，还不在下面，是在心脏上面，心脏上面这个头这个地方……吴伯凡：都说大脑供血不足什么的，哈……梁冬：对，就往上泵的，这实际上是非常不符合这个……如果按我们以前的想法来说……吴伯凡：机械论的那个角度来看……梁冬：这是很难很难理解的。吴伯凡：这个设计是不合理的。梁冬：很不科学的起码是，是吧？起码心脏应该是长在头上，起码势能比较高，是吧？吴伯凡：对，对，对，居高临下，发号施令。梁冬：对，但是为什么心脏是在我们人身上的这样一个中间偏上的部分？这是他开始好奇的第一个问题。那第二个问题就是，为什么全世界不管是人、马、狗心脏都长得都差不多？吴伯凡：哺乳类动物。梁冬：对，对，对。甚至人和鸟，啊，鸟不是哺乳类动物吧？鸟心跟人心也是长的差不多的。它是说人的心脏和肺的差别远大于人的心脏和猪的心脏的差别。就是说不管是构造啊等等等等，这一切看似来没关系的问题，它到底意味着我们在宇宙当中一个什么样的有趣的一个秘密？做了很多的物理实验。又去做振动，还有研究光学呀，振动学呀发声学啊，声音的“声”。啊也研究了发生，生命的“生”。他在研究发生学，生命这个“生”的时候呢，他发现了一个很有趣的一个现象--人为什么这个东西是一层一层长出来的？吴伯凡：嗯，有的听众朋友可能不太清楚什么叫发生学？梁冬：好，你先解释一下。吴伯凡：发生学的意思呢，不是说事情如何发生的，是指它最初是怎么形成的。原初的那个点上，这个事情是怎么发生的。梁冬：怎么动起来的哈？吴伯凡：不是这儿发生个交通事故，不是这个意思。是指一个事件……梁冬：从零到一。吴伯凡：从一个生命体，他最初的那一瞬间，所以发生学的那个英文呢叫genesis，genesis在圣经的第一篇叫《创世纪》，就是那个字。梁冬：真的哦？真有学问。学一点儿散装英语还是有好处的，哈哈。说回来，就是说他就发现说啊，我们的胚胎，一个婴儿哈，首先有的是心脏，有了心脏之后呢，这心脏就开始跳动了，这个跳动呢，就有意思了。吴伯凡：胎和始啊，我看过一本书上解释这个“开始”的始，是什么意思，一个女字旁……梁冬：嗯，一个台啊。吴伯凡：这边呢是“胎”，这两个字，实际上在古代是一个字。胎和始嘛。梁冬：长的很像。吴伯凡：“胎”就是开始，开始就是“胎”，就它最初的那个初始阶段是什么样？也就是“胎”，也就是“始”。开始，我们现在都不太意识到这个为什么是个女字旁，又一个“台”。梁冬：啊，真是有意思。诶，那说回来呢，就是说，其实婴儿在妈妈的肚子里的时候啊，他的心脏并不像我们现在平常这个心脏在供血的，但是呢，它为什么……吴伯凡：他不需要供血。梁冬：对，全都是妈妈供给他嘛。吴伯凡：刚开始那个胚胎刚形成的时候，如果你用B超来照的话，就看见一个心脏在那儿跳，跳，跳……梁冬：对。就是什么都没有，也没有四肢、也没有头，什么都没有，也没有嘴呀，什么都没有，就一颗心脏在跳。首先是有了心脏。那为什么是先有了心脏？有了心脏就干了什么事情？这个王唯工教授经过很多年的研究呢，他发现呢原来这个心脏做了一件事情呢，就是说心脏在透过跳动的过程当中，它形成了所谓的周而复始。因为它是一直在持续循环嘛，隔每一秒中跳动多少次嘛。因为它是周而复始的，所以它就建立了周期性，由于它的振动的，于是它就有了频率和波。妈妈的血里面的某一些跟肝脏有关的的东西，也就是跟肝经有关的，中医里面讲的肝经啊，从肝到眼睛这一序列的东西呢就和心脏发生的频率呢形成了一个某种形式的共振。于是呢，妈妈身体里面流经这个心脏附近的这一些与肝或者肝经络上有关的部分组织器官，这些东西呢就会停下来，然后呢组织形成一个序列的东西。肝系统的这些东西长成之后呢，包括眼睛呢，包括肝之后呢，他就又和心脏的两个在振动过程当中形成了一个新的波，于是就形成了肾。我讲的明白了吗？就是说肾脏是和耳朵同时形成的。所以肾经啊，我们叫肾开窍于耳啊，他有意思的地方在哪里哈，就前些年我们小的时候，不是经常被打各种针嘛，有的打庆大霉素，很多人打完庆大霉素就会出现肾衰竭，小孩子，有的人出现耳聋。很多人都不能解释说为什么它有这样一个情形。后来呢我看中央电视台啊，在百家讲坛里面曾经有一个山东中医学院的教授，他说后来很多西方学者才知道，原来呢在我们胚胎形成过程当中肾和耳呢是同一组细胞分裂出来的。所以呢肾开窍于耳。吴伯凡：简单的说五脏和五官是有密切的关联的。梁冬：而这个对应关系他又如何与我们刚才讲到的发生学，生命的“生”，又和我们呆会儿呢再会谈到的企业的管理和创业有什么关联性呢？稍侍休息马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说心脏是生命交响乐的指挥家？如何让生命成为一部交响乐而不是一段噪音？什么是生命的低音频？为什么很多运动员并不长寿？为什么中医要讲究调理？为什么人和自己所处的职位要同频共振？频率失调的公司为什么会一事无成？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题：“看不见的旋律”之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬，梁某人。对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。吴伯凡：大家好!梁冬：刚才我们讲到一个话题，因为我很想和你分享这个事情，很有意思。根据台湾这个王唯工教授这个研究呢，他就发现说，我们身体的每一组器官，以十二经络来算，先从心，然后到肝、到肾、到脾、到肺、然后到胃、到胆它是一层一层的，每一个器官形成，都会形成一个与这个器官相关的一个组织，肝经组织，胆经组织……而每一个器官都跟我们五官组织对应，跟我们身体各个功能也都对应起来了。但是呢，实际上每一个器官的形成呢，都是前面的一些波的和合而成的一个波，然后与之形成共振的，他说这个事情有什么意义？他的伟大意义在于说：第一，我们的所有新出来的东西都是靠之前的某一些波的共振，因为你有共振频率之后，所固化和形成的，一旦形成之后，它就形成新的波，然后就有自己的频段，我们身上的每一个器官都有频段，而且他们的震动频率都是心脏的正数倍。比如说肝的震动频率是心的两倍，这个有意思的地方就在哪里呢？以后这一辈子，你身上的每一个系统，都像一个电视机有什么频道一样，都有一个固定频率的，然后呢，比如说现在你需要跑步的时候，需要逃跑的，肾上腺需要分泌的时候，心脏实际上做了一件很简单的事情，心脏把他的那个频率调的稍微跟肾的频率比较接近，于是这个血在全身流的时候呢就更多的涌入肾的里面。如果说你现在需要思考了，心脏就稍微的做一点频段的这个调整，于是这个血呢就更多的去到大脑，所以，实际上，我们心脏的主要的功能，根本就不是把血输出去这么简单，而是像一个指挥家那样，透过很微弱的瞬间，那么一点点非常微妙的频段和波幅的变化，令到不同的其他脏器之频率呢形成共振，把散布全身各个地方的血呢输入到现在应该去的那一个地方，所以，他举了一个例子：他说为什么做妈妈的一般怀了孕之后，就不要看电视，不要想问题了呢，不要说话了呢？因为啊你一说话，气血就到嘴里.一看东西，气血就到眼睛那儿.一想事儿，气血就到大脑。所以呢，这个血就不能到肚子了，最好的事情，怀孕的时候就是做一个白痴，你什么也不要干，这样的话，血呢自然而然就流到那个肚子里面去，去供养你的正在生成那个生命的所有需要。吴伯凡：简单地说就是你外在的这些信息，它是会干扰你的整个的能量分布的状况的。你应该把这些开关尽可能的关掉，然后回到原初的那种身体，简单的说呢，交响乐团如果隔音条件不好，如果外面拖拉机在响，听见各种各样嘈杂的声音的时候，这个他也是没法运行的嘛。梁冬：虽然我们是一个经济节目啊，但是我们也有责任让所有人都明白一个非常伟大的道理，这个王唯公教授他后来在讲到这个地方的时候，他插了一句，他说：你有没有留意到，绝大部分的奥林匹克选手最后都不长寿，常常听到有些人在三四十岁、四五十岁的时候就猝死了。吴伯凡：北京原来……都好多年前了，一个很著名的健身教练，非常有名，在中央电视台每天都要教大家怎么去健身。她后来也开了一个自己的健身俱乐部，三十多岁的时候一下子死了。梁冬：王唯公教授就说什么原因？他发现呢，心肝脾肺肾这五脏呢是体积比较大的器官，相对而言，其他器官是体积比较小，质量比较小的，比如说肠道啊，它是中空的嘛，你看那个交响乐啊，最大的低音是什么呢？大号，大提琴，大的鼓，它的频率都是比较低的。吴伯凡：它的音箱很大。梁冬：对，嘣-嘣-嘣的。他说呢，其实我们的内脏啊是属于低音频，体表，包括皮肤，距离这个内脏比较远的地方，包括我们内脏肠道管道这些个地方呢，属于高频。他说，如果你说话说很多，你去运动的时候呢，这些血啊就到了外面去支持外面高频震动的时候啊，那里面这个低音箱这部分，像肝脏啊这些地方震动就不够能量了。所以呢，中国古代那一些真正修行的人啊，都知道不要跑不要跳，当你不跑不跳的时候呢，这个气血啊，地方就回来支援中央了。所以呢，说明不动比动呢对于内脏更好。这也解释了为什么那些经常跑来跑去，经常在健身房跑的常常会心肌梗塞、猝死在那里的原因。吴伯凡：我刚才说的那个教练，后来猝死以后，有个人就写了一本书，叫《生命在于静止》，一直都说生命在于运动嘛，怎么会生命在于静止？他举的例子是说，自然界中那总特别长寿的动物啊都是不爱动的。什么乌龟，什么蛇，这些古代多为长寿象征的这些动物，都是不爱动。我记得当时好多人看到这本书的时候，都说他这是谬论。生命本来是应该运动的，如果静止的话，那人死了那是最静止的。怎么解释这个东西呢？用刚才你说的可以解释。就是：身体自身，它是一个比较独立的完整的一个系统，它能够按照它的指挥，也就是心脏。梁冬：是心脏而不是大脑吴伯凡：对，根据它自己的指挥家--心脏，来确定它事先已经有的这个主旋律，它的节奏，以及它对整个身体器官的协调运行的智慧，生命体自身的那种智慧，来实施一个自我组织；自我管理；自我修复的这样一个功能。这样它那个身体呢，就能够协调地、和谐地交响。梁冬：共振。吴伯凡：实际上也是身体本身就是一个交响乐。梁冬：对。吴伯凡：它就是一个各种器官，各种组织之间的一种协调的交响乐，如果你老是把注意力投到外在去，外在的频率是你没法控制的嘛，都是随机的嘛，没有节奏没有旋律的声音和信号，那叫什么？梁冬：叫噪音。吴伯凡：你的信噪比啊就很低，你的生命当中啊，信号和噪音的这个比值啊，非常的低。长期生活在一个信噪比非常低的这样一种环境里头，你的身体越来越紊乱，没有去让它自身去管理。它有一种自我协调，自我治愈的这样一种功能。而我们用一些外在的一些人为的方式，用大脑告诉我们的方式……梁冬：人为就是伪嘛吴伯凡：嗯，对。用这样一种方式呢，去以伪来代替真，这就直接导致一个非常大的问题，就是你整个身体，不再是一部交响乐，而是变成一堆噪音。梁冬：拙……拙劣的机器。吴伯凡：嗯。梁冬：一个不是那么有效的机器。吴伯凡：对。梁冬：诶，说到这个地方的时候呢，我就问王教授。我就说，生命在于静止还是在于运动呢？他说也不是在于静止，也不是在于运动，最好的运动是什么呢？是如果你能动的跟你的整个身体的节奏是一致的时候，那么你的这个动就是补的。如果你不能做到补，你就宁愿不动。因为你不动呢，你的心它自己知道该怎么动，起码你的内脏天真的按照它真实的，先天赋予你的那个频率（去动）。什么叫气数？就是说，一个橡皮筋，它设计出来的时候，它的物理公理里面，它就能拉多少次不断。你的心脏就能跳多少下，在不进行人工干预的情况之下它能跳多少下。一般的人啊，正常人，天年，是可以活120岁的。就是你不折腾它，它是可以活到120岁。之所以这么多人活不到120岁，完全……吴伯凡：不能得享天年。梁冬：对，完全是因为你把这个频率搞坏了。他给我举了一个很有趣的例子，他说你要荡秋千：你去推嘛，你儿子坐在秋千上你推他，是吧？如果这个秋千在摆向你的时候，你去推它的时候呢，其实你可能会受伤，这个秋千也不会荡得好，你非得让秋千荡到这个最高的地方。正要往离开你的那一刹那间，你助推一下，一点点……吴伯凡：助推，而且，那个力不用太大。梁冬：一点点力，你每次都是在那个时间上助推。那么，它就会越荡越高，越荡越高。因为呢，你的频率和那个秋千的频率啊，相互……吴伯凡：同频的嘛。梁冬：叫补。如果不是的话，那就叫泄。吴伯凡：也就是互相克嘛。梁冬：对，叫相克。吴伯凡：内耗了嘛。梁冬：对，总而言之呢，就是说。它提出整个观念啊，其实我们身体的每一个器官，也是同频共振的，这个事情也真是解释了为什么中药能够有一个所谓的叫“归经”这一回事。什么叫归经？我小的时候就问你一个问题，说为什么我嗓子疼，吃了药之后呢，诶，这个药就能去到嗓子。这我也有理解，因为这药正好经过嗓子了嘛。我要是手疼。啊，吃个消炎药，是吧，肿了，诶，它也能把手给治了呢？后来我终于明白了，中药和西药很大不一样。西药呢是根本不去那个地方的，消炎的，是全面身上每一个细胞都来消一遍炎，管你有没有，叫全面杀毒。但是中药不一样，中药是什么呢？吴伯凡：对。中医呢它是调，调的意思我们汉字里头那个调（tiáo）就是（diào），也就是同一个字嘛，音调的调。梁冬：对，对。吴伯凡：调，它一定是有腔调的嘛、是有节奏的嘛、是有旋律的嘛。梁冬：关键是你知道吗？吴伯凡：不着调的时候就生病了，你要着调！梁冬：啊，就没有节奏了嘛。所以说这个人不着调是有很大问题的。他说实际上从《神农本草经》开始到《本草纲目》的那个年代啊，他讲得特别有趣。其实中医为每一味药做了一个定调，就这一味药，它的频率就跟肝的频率比较接近。所以呢，他一吃到肚子里之后呢，它自然而然的就能被肝这个系统吸收。如果这一味药跟肾有关呢，就跟肾吸收。然后这个王唯工教授呢，他们说后来用了很多的科学方法呀，对每一些这个植物进行了它们的频率的这种检测。他说百分之九十五以上中药里面讲的东西，是对的。他说真是神奇哦，中医中药它怎么能够在这么多年前就明白，这一个植物，它的根就跟脾的振动频率一样。它的叶子，就跟它的肝的振动频率一样。这个他用这种解释之后，那后来他有一句他很感慨的话，他说所以啊，这个就跟公司管理就一样。他说：如果你能够让每一个人他的天性都在和他的岗位的需求同频共振的话，那这个人你根本不需要很努力的去教育他。你稍微点拨一下，他干得挺好的。因为他自己也跟几个小孩子，也在创业啊或做什么的哈，我们也聊到这个话题，跟当时有几个朋友，就说到说，一个公司，到底怎么样才能成？是你想把它弄成呢，还是说，它就因为正好在这个时间里面，因为恰好是这几个人，做了这个事情，你不要去折腾它。有什么机会你轻轻地抓住，然后呢，把这个事做好，最后呢它就成了呢。他说实际上呢，根本不是那个靠你的愿景啊、推动力啊、计划，尤其是计划预算呢，根本不是。就是你恰好这些人的这个频率跟做这个事和这个时代的频率一致。吴伯凡：那气场都比较对。梁冬：啊，他说就算你刚开始商业模式不对，慢慢慢慢也会调得对。就算这些人不对，慢慢慢慢也会调得对的人。哈哈，而且我这个公司就起来了。吴伯凡：所以吉姆·柯林斯说：“先人后事”，很重要。你不能够说先定了一个项目，然后就找一些人，这些人不管对不对脾气，气场对不对，然后就凑到一块儿，就为了这个目标去奋斗，你会发现这里头五花八门，整个公司好像是在一个所谓的严格的管理下，在做同一件事情，实际上都是噪音。因为大家的调子是不一样的，最后就是不着调的一个公司。梁冬：对，非常好。其实我们不小心呢接触到一个挺有趣的一个话题。这个话题就是：我们要重新去思考我们身体，啊，一个组织或者是整个企业的一个节奏和韵律在哪里？如果我们明白这个道理后，对于自己的身体，你可以让自己的身体很健康。对于自己的公司，可以让自己的公司业务呢，有如神助。好，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期，再见！片花：为什么管理大师德鲁克自称为社会生态学家？什么是组织生态？为什么好的领导者应该是执行者而不是管理者？什么是背景噪音？背景噪音为什么会导致决策的失误？什么是OFF学？如何正确的休闲？为什么说休闲不是工作的终止，而是对工作的调整？为什么要静听心音？怎样才能真正地鼓舞士气？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--“看不见的旋律”之下期。冬吴相对论第148讲——本期主题：看不见的旋律之（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的东吴相对论，我是梁冬。对面的依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：话说呢，较早之前我们提到一个话题啊，就是说原来生命的本质来自于节奏和同频共振，这也和我们一直以来所主张的心念一闪，震动十方是有关联的哦。我们为什么要讲愿力，为什么讲意识雷达，其实完全都可以统合到这个话题里面，对不对？片花：为什么管理大师德鲁克自称为社会生态学家？什么是组织生态？为什么好的领导者应该是执行者，而不是管理者？85%的公司变革都会失败吗？身体和组织为什么会出现生态危机？什么是背景噪音?背景噪音为什么会导致决策的失误？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：《看不见的旋律》之下期。吴伯凡：我们人体就是一个能量场，这个能量场呢它一定是有频率的。梁冬：对。吴伯凡：这个频率呢，它跟周围的环境之间形成了某种要不是对应的，要不呢就是背离的那样一种节奏，彼此频率不一致的东西，凑到一起的话那就叫噪音。哎，如果频率是相合的，那就是音乐，那就是旋律。梁冬：从数学和物理上来讲啊，是这样讲的，凡是成倍数的，它是相合的，比如说一百分钟震动七十次的和震动一百四十次的是相合的，但是七十次和八十次就不合。所以呢什么叫做相合？为什么两个人一见钟情？因为呢我们的脑电波也好，我们的信息我们气味也好，它都有各自的频率。如果我们大致的这个频率啊，处在一个同频共振里面，两个人就觉得特别互相吸引。吴伯凡：对，对，就像贾宝玉一见林妹妹，诶，这个妹妹我见过啊，呵呵。梁冬:呵呵，妹妹也说啊，哥哥也见过，是吧。所以呢公司一群人组织在一起，如果大家是能同频共振的呢，那叫团队，不能同频共振的呢充其量是团伙。吴伯凡：乌合。梁冬：乌合之众，是个团伙而已，是吧。所以呢德鲁克的晚年的时候也强调……吴伯凡:他给自己写一个自传性的文字的时候，他说他自己，有人说我创立了现代管理学，其实不是,他把自己定义为一个社会生态学家。就是社会本身是一个组织，社会里头也有像公司啊有各种各样的盈利机构，非盈利机构都是组织，每一个组织内部，包括社会它都是由一个看不见的节奏在运行的这样一个组织体，它研究的呢就是这一个组织里头它的生态是什么样子，而生态学家和管理学家最大的区别呢是管理学家呢是要用我自己的规划呀，流程呢去规范外在的东西，而生态学呢是承认它周围实际上是存在着一个节奏的，存在着一个它自身运行的一个可能性，这样子生态学家和管理学家的视野是很不一样的。所以你注意到他不把经理人叫“Manager”而是叫“经理人”，就是这个“CEO”那是“E”，“ Executive”,那个叫执行者啊，执行者和管理者的很大的区别。管理者是我要怎么样，我来管理，而执行者是根据某一个东西，你就是公司里头老大，你只是一个首席执行官，你要做的事情是执行一个更高的东西。梁冬：替天行道！吴伯凡：对，而不是自作主张，所以他就反对把这个经理人叫做管理者，他不喜欢“管理”这个词。诶，这个很奇怪的一个事，原因就在于他看到了组织内部，它是有它自身的非人力所能为的一些东西，包括我们的身体。前一阵很流行一本书啊叫什么《人体使用手册》，我觉得它有些地方呢说的有道理，但是总体上我不太认可它这个观念。梁冬：为什么呢？吴伯凡：因为它把人的身体当成是个工具，如何使用，实际上是人体它是需要你去关注它，你去适应它，由它自身来管理自己而不是你去使用它。就像对待小孩，《道德经》里讲：养而无宰嘛。不管是对小孩还是君主对臣民，都是养而无宰，有而无寺（原文：生而弗有也，为而弗寺也，长而弗宰也。），是吧？是那样一种心态，而善待我们的身体的最好的办法是让身体自己去运行，不要去干扰他，不要去用你的人为的一些计划啊，人为的一些措施啊，去扰乱他自身的节奏。我们现在的生态危机实际上是人用自己的一套方法去干扰自然、改造自然，结果呢，这个自然自生的原来运行好好的一套系统被你给破坏了。这个时候就出现了很大的问题，有一本书叫《病人地球》，就是地球现在是一个病人啦，你需要治疗他，我们身体呢为什么会生病？是因为我们身体自身的那个生态被破坏了。梁冬：嗯。生命它自己的节奏感真是很有意思，比如说哈，我到一个餐厅吃饭，我在看这个厨师在切菜，他如果切地哒哒哒，哒哒哒，哒哒哒，这种厨师呢我觉得他会炒出好吃的菜来，因为这个厨师啊，就算他没学过音乐啊，他身体里面的那个节奏马达，很有效你知道吧，所以小孩子为什么要学点音乐，不是说学完以后Call女用，是吧？那个是次等而下的，其实学点音乐是干什么呢，哦，你知道说事情是有节奏的，我们以前骑过马就知道，如果你的震动啊，你跟马那整个振动一起的时候呢，你就不累马也不累，如果每次马背往上的时候你屁股往下，马也累你也累，没坐多久马就累死在地上了，而你呢……吴伯凡：好多管理者也是这样嘛。梁冬：对，对，对。吴伯凡：他管理一个公司的时候，他跟那个节奏不对的话，空降过来很高调，几天就不行了。梁冬：对，在现实生活当中啊，你总能发现有一些人呢，特别不着调的，他在一群人里面走着吧，他都能走的步调跟所有人不一样的，然后所有人都觉得很难受，他在这个地方的时候呢，所有人都觉得很拘谨，为什么？他只要站那儿，他所释放出来的那个频率啊，就是让所有人都不舒服的。吴伯凡：他不着调嘛！他不着大家的调。梁冬：对，对，对！所以呢我现在越来越理解，有个朋友跟我说，如果你要想锻炼身体，怎么做，他说如果你游泳的时候，你把自己游泳的动作啊，跟心跳的频率啊放在一个频率上的时候，你游三千米你都不累，他说那一些短跑运动员通常命都不长的原因是什么？是因为大部分人的心跳，跳不了跑那么快的，所以很多搞短跑的人呐，其身体很快就出现问题，有些是不见的是心脏的问题，器官也会出现问题，表面上看的时候，崴伤啊、拉伤啊，这种技术性问题，那为什么别人不拉伤？哦，你可以说是因为天天……吴伯凡：他长期这样不正当的使用他自己的身体的时候，导致了身体内部的生态危机。梁冬：诶，那我们今天的这个话题，其实讲到这里的时候呢，想提到一个观念哈，就实际上是我们发现在现实生活当中，所有的事情都应该有某种节奏感，比如说炒股，是吧？他们都是说实际上一个好的投资人，是有某种的天生的敏感性的，你很难从市场上获得的某些公开信息去判断这个公司好还是不好。吴伯凡：当下的力量里头有个词我很喜欢，叫背景噪音，就我们的行为和我们的思维，我们的身体，由于你对一个内在的自我的遗忘，没有意识到它的存在，你就陷入到你自己制造的那一系列的噪音当中，而且你总是关不掉，诶，一直这个噪音就困扰着你，它也会引导你的，所以你的行为你的语言非常的凌乱，非常的急迫，有时候呢又非常的迟缓，等等，你总是赶不上那个背景的音乐，而只是听到了一种背景噪音，那么你在做决策的时候，做一个决策错一个，做一个错一个。梁冬：怎么做怎么错，传说中的点儿背嘛。吴伯凡：对，对，受诅咒了。实际上当你的身体、当你的内心，被那个背景噪音笼罩的时候，你就受诅咒了，你不可能有健康的身体和健康的企业。梁冬：对，就像有些时候我们开始在长安街上走，是吧？你发现要是点儿背的话呢，每一个都是红灯，要是点儿顺的话呢，虽然都是堵车，但是你每一个正好赶在绿灯，那就很对，这就是什么呢？这就是你的这个车在整个的车流里面你所处的这个节奏感呢，和这个红绿灯的这个切换的这个节奏之间的那种契合度，生命和生活之中无处不在这样的一种挈和。如果我们是一个敏感的人，我们是一个天真的人，我们愿意听从这个节奏而不是只是你的人为的去干涉它的话呢，你会发现生活其实是走运并不难呢。吴伯凡：对，你“天眼”开通了，打引号的天眼，“天耳”开通了，你就是能听到那个背景的音乐了，你做事情呢又不匆忙，又省事而且它能够有效率、有成效；而如果你听不到那个东西，满耳都是这些背景噪音的话，首先你很累，身心非常的疲惫，同时做出来的东西那肯定是不好的，好多女人都有这种经验，心情好的时候做菜就好吃；心情不好的时候，做出来的菜就很难吃。是因为就跟你刚才说的，以噪音为背景的时候，他做出来的事情，它不可能是好的。梁冬：嗯。而且呢，他在吃的时候，他也不是按照一个内在的旋律和节奏点去体会这个食物。我们都知道说，食物也好、颜色也好、方位也好，它都有代表的所谓的频率的，对吧？吴伯凡：这个事情呀，你感受呀都是东一榔头、西一棒子，这就是噪音嘛。为什么85%的公司的变革都会失败呢？梁冬：为什么呢？吴伯凡：是因为那个旋律他没有找到，整个的气场他没有感受到。梁冬：所以为什么有些改革者死得很难看呢？因为他在不合适的时候，做了不合适的事情。我们对比一下，你看法国革命和英国革命，法国革命断头台的人都特别多。吴伯凡：一会儿是罗伯斯庇尔上断头台，过几天是安托瓦内特王后上断头台，过了三个月罗伯斯庇尔本人也上断头台，一会儿这个又复辟了……弄来弄去，他实际上都是一些没有节奏的、没有旋律的一些行为。所以法国的差不多有一百年的历史都是东一榔头、西一棒子的。而英国的那种光荣革命，它相对是一个平缓的，它进入到一种旋律里头。它做事情，它会发展得非常快。本来法国的科学呀、艺术呀都是比英国要强得多的，但是他们就是因为没有找到自己的主旋律，所以差不多有一百年的时间就是在折腾。所以不折腾真的是智慧呀！智慧其实很简单，不是说你自己自作聪明，那都不叫智慧，是止息你自己的那些妄为、妄念，中止你的背景噪音，感受到一个潜在的一个谱儿，那就叫靠谱啦。你做事不靠谱，是因为那个谱你都没有感受到。所以就会出现这种东一榔头、西一棒子的这种状况。梁冬：而我们每一个人最靠谱的事儿是什么呢？说出来真的很简单。每一个人来说，你最靠谱的事儿，就是你的心跳。这个心跳是伴随你这一生的一个周而复始的旋律。我们有多少人真正地去靠谱地去感受过自己的心跳呢？我给大家一个特别好的一个建议啊，这个我已经试过好几次了，就是呢你睡觉之前啊，根据这个心跳的这个节奏，一下一下地握紧你的手，大概握个二十下，你就突然觉得自己是无比的顺畅，然后呢就愉快地睡着了。醒来的时候，你再这样一下呢，你就觉得很舒服就站起来了。吴伯凡：就像那个跳舞的时候，你跟不上这个节拍的时候，你不妨停下来。不要不停地赶那个节奏，越赶越乱。我们在身体调息嘛。“息”呢，这个词很有意思：“息”呢一方面是指停止，休息；休息，同时呢“息”呢，它恰恰不是停止，是生长的意思。梁冬：那么稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：什么是OFF学？如何正确地休闲？为什么说休闲不是工作的中止，而是对工作的调整？怎样才能截断众流，告别不靠谱的忙碌？为什么无论在任何情况下，都要保持正确节奏？为什么要静听心音？怎样才能真正地鼓舞士气？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--《看不见的旋律》之下期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来《冬吴相对论》。刚才呢跟吴伯凡进行了一个小小的研究，到底这个“息”是代表的是“动”还是“不动”呢？吴伯凡：就跟《易经》的那个“易”呀是一样的，一个是变、一个是不变。这个“息”呢，它既有停止的意思，又有生长的意思。梁冬：有意思！吴伯凡：那个大禹治水用的那个“息壤”，壤嘛，土壤，它是能够自己长出来的。所以利息的息就是这个“利”呀，它能够长。梁冬：对。而且这个从字面上解释也很有意思，“自心”，自己的心。心是我们这一辈子唯一伴随我们从来没有……吴伯凡：恰恰是回到自心，自心的时候表面上那就外面的东西止息了，但是心它是在有节奏地运动的。你回到那样一个状态里头。前两年《21世纪》做一个广告的时候是“一周五期、生生不息”。后来评估这个广告的时候就产生争议啦，因为生意人都想着的都是要生息呀，你怎么生生不息了？梁冬：哦，哈哈，生生有利息，是吧？吴伯凡：休养生息呀，只有休养了才能够生息。息是什么？是生机，产生那个生机。梁冬：什么叫休养生息呀？就是你不要把钱拿去瞎折腾，放到银行里面，是吧？吴伯凡：产生利息。梁冬：看有利息就行了，哈哈……那这是玩笑话、这是玩笑话。吴伯凡：学会停止，停止了以后它会自己产生一种东西，这就叫息。梁冬：静极生动。吴伯凡：嗯，对。这也就解释了这个生命是在静止，还是在运动这个矛盾。梁冬：对，是静止外面的，动起内在的。吴伯凡：对。梁冬：我以前在中欧读书的时候啊，有一个剑桥的教授，他来跟我们讲什么叫管理这个事情，特别推崇的一本书叫《淮南子》，他说实际上《淮南子》，如果你把它浓缩成一句话的话，那就是世界的内在的价值、内在的节奏远比外在的动力和价值重要得多。吴伯凡：嗯，你要调息嘛，调整这个节奏，息，我觉得就是一种节奏。梁冬：对。吴伯凡：就是一种生机，内在的一种生机。梁冬：对。吴伯凡：没有这个气息的话，那你就断气了，或者是紊乱的，你进入这种亚健康状态。梁冬：对。所以……吴伯凡：就跟那个大前沿一啊，前几年出了一本书叫《OFF学》。OFF就是如何关掉某种东西的学问，我们平时开灯叫ON，关灯叫OFF，工作叫ON，休息叫OFF，实际上不是的，他的OFF学不是让你停下来，而是让你截断众流，开始一种新节奏的，表面上是停止的，实际上一种非常有生机的行为，好多人以为那本书就是告诉你怎么去休闲啊，怎么去享受，不是，他说只有懂得在休闲当中获得了某种节奏的人，他才可能在工作上更有效率，休闲不是工作的终止，而是对工作的一种调整，所以很多人的休闲呢，是错误的休闲，他比工作的还累，出去旅游吧，基本上是跟打拼似的。梁冬：三天十国，呵呵……哈哈哈……吴伯凡：现在这个休闲的误区很多，基本上是在完成自己的一个生活目标，到哪去还没下车，就想着怎么拍几张照片好，到那摆几个Pose，“咵”一下，他是在完成工作。梁冬：他是为了给别人看。吴伯凡：对，你还是不息嘛，你哪是在息啊，你是比平时还要忙。梁冬：对，对，对，所以说很可怜的……吴伯凡：所以OFF学的，这个很重要，就是要如何止息我们的那种乱节奏，如何关闭噪音，如何告别那些不靠谱的那种忙碌。梁冬：你说所以说，天底下无新鲜事，是吧？他说了半天，不就是戒、定、慧吗？是吧，其实呢，这些话呢，几个字就讲完了，但是呢，人家就有办法把他变成一本畅销书。而举目望来呀，当今中国这些商业视角，它在哪里呢？可能只能在做电台节目吧，哈哈……那说回来呢，我给大家一个建议，我强烈要建议大家呢，做一个自我生命节奏的检测，我建议呢，每一个人啊，可以做一个简单的统计回归，比如说我3岁那年，是比较幸福的，你打5颗星，5岁那年是比较不幸福的，你打1颗星，然后呢依次类推，你把他连接一下，尽量去回忆，你发现其实你的生命真的是有一种节奏的啊，而且呢我跟很多朋友分享我这种方法之后吧，我在30岁那一年，那一天正好在飞机上，我呢自己拿了一张飞机上的餐单啦，连了一下之后呢，我才第一次俯看了自己的生命节奏，然后就知道，哦，未来3年，我应该去做什么？未来几年我应该不做什么？当你对过往自己的节奏有个了解之后，你对未来自己的生涯规划啊，其实你会变的很从容，你会知道说有哪几年哥们儿会背的，那那几年你就别折腾，是吧？找个地方读读书，讲讲课。吴伯凡：嗯。梁冬：做个电台节目，哈哈……吴伯凡：对，停一停。梁冬：停一停，是吧。吴伯凡：前两天我收到一个听众的来信，啊，是一个号称是被房子折磨得生不如死的一个听众，要我给他一些什么建议，啊，说他每次由于对于市场判断的失误，都错失了买房的良机……梁冬：最后终于在前两个月买了房子，哈哈……吴伯凡：没有，他现在是永远是错的，这个节奏，永远是错的，所以他现在听说这个房地产新政出来以后呢，是不是该买房的时候，他问我，我又不是巫师，我又不能给他答案，但是我能给他唯一的不太有用，可能还是比较靠谱的一个答案，就是你要把你的心态调整过来，不要那么乱，你在乱的时候，做出的决策一定是错的，实际上《易经》呢，讲的无非就是，困顿和亨通，人总是在这两级之间……梁冬：要不然就是达人，要不然就是不达人。吴伯凡：啊，张居正概括那个《易经》，有一句话叫做：处困而不失其宜，乃可亨也；知进可以存亡而不失其正，其为圣人也。什么意思呢？上下进退，不失其正，不失其宜，这都是我们说的那个谱啊，你目前还没有感受到，甚至你不相信的那一个看不见的主旋律，你没有靠谱，你很离谱，最后呢，你就困顿之中啊，做的行为，他一定是错的，所以呢你不管是亨通的时候，还是困顿的时候，你都要不失其正。有时候亨通的时候你失其正了以后，啊，称奇而多事，做出的那些决策马上就埋下祸根。梁冬：嗯，是的，你看看今天很多烟销云损的这个大公司，曾经风云的公司，之所以变成今天这个样子，很大程度上也是跟它们最成功的时候做的某一些鲁莽愚蠢的决定有关，是吧？吴伯凡：这不靠谱了嘛！梁冬：人生也是如此，啊，那如何能够理解自己的谱，如何能够理解天地之间的谱，能够理解你所在公司的谱，你所在的行业啊……吴伯凡：随身携带其实就有一个谱，就你刚才说的，我们的心跳。梁冬：对。吴伯凡：我们的身体内在的一种节奏。梁冬：所以我特别想……吴伯凡：实在你不知道谱在哪里的时候，你就听你的心跳。感受你的呼吸，它不能给你什么答案的时候，但是你的心可以慢慢地静下来。梁冬：对，对，所以我现在特别想去定制一批呀，听诊器，作为一个很好的礼物送给大家。《道德经》里面有一句话，叫“静听心音”。吴伯凡：嗯。梁冬：其实呢，如果说你没事儿的时候啊，搞个行为艺术，每天拿三次，听一下自己的心跳，你会发现很有意思。而且呢，有一个老中医呀，跟我讲如何学习脉学，最简单的方法，他说，没事儿等车、站着拉屎什么的时候，都自己左手摸自己右手的脉，右手摸自己左手脉，你摸多了之后哇，傻子都知道，噢，原来拉完屎之后是这样的，吃完饭之后是这样的，然后你慢慢慢慢地，你就知道什么叫做“脉”了，啊，很好。吴伯凡：听心音呢，心音就是意呀，这个“意”字怎么写的呀？梁冬：噢，对哦，真正的意是心音，我们现在都说意，伪意，人为的意。吴伯凡：你的身体状态处于一种完全是无意识的那种状态。或者是一种心不在焉的状态，是因为你听不见心音啦。你的意就失去了“意”嘛，“意”一失去，你做的事情，你说的话，也就失去意义了。梁冬：对，对，对。我那天呢，跟他们说，那如果一个人自己的心音不够有力，然后呢不够有节奏该怎么办。后来他们告诉我说，你看古代啊，那些大的那些聚会，祭祀啊，原始部落……包括你看《阿凡达》，他们怎么样调这个节奏呢？都用鼓的哦，所以叫一鼓作气呀。吴伯凡：嗯，古代呀，因为它跟自然连得很近哪，什么东西它跟音乐是连在一起的。梁冬：对。吴伯凡：我现在想起来，我小的时候，还能够听见大家干活的时候，还会唱歌，叫劳动的号子嘛，包括在打谷场上，那个很自然的那些妇女，她就会唱起来。梁冬：对。吴伯凡：在水泥工地上，老远就能听见那种劳动的号子，他们那个号子是一种节奏，就打夯的时候吧，一定要有一个人来叫这个号子的。他呢，一叫的话，大家的力才会一起使，要不然，你那个夯，你是抬不起来的。梁冬：对。吴伯凡：你在用力他不用力。梁冬：他用力的时候你又没用力。吴伯凡：对，这劳动的时候，再就是仪式的时候，它一定是有一个节奏的，这个节奏在古代，要不是鼓点，要不是节嘛，节过去也是一种乐器，激节赞赏那个“节”，有节制那个“节”嘛。梁冬：说到这个事情我给你讲一个特别神奇的事儿，我前天，就是突然明白了，要用鼓点来调心嘛，“咚-咚-”那个，而且要大鼓，要那个很大的鼓，因为越大鼓呢它频率越低呀，越接近心声。因为我们身体的那个，本身那个心的那个频率呀，是较低的，我刚有这么一个念头，第二天吃饭，去一个新开的餐厅吃饭，门口走过一个人，那个人呢，居然呢，是八年前看我做电视节目的那么一个人。这个人呢是这个餐厅的老板，话说呢……吴伯凡：就把你给认出来了。梁冬：然后就进来，我本来也没觉得什么，这有什么，是吧？关键不在这儿，重点在于大家聊得愉快之后吧，吃完饭之后他非要送我出来，结果在门口就看见一面很大的鼓，就是一面我想象那么大的鼓，诶，我说这鼓真帅呀。他说你喜欢你拿去，我说不能不能，我不能说，你们这服务员长得真漂亮，你给我拿走吧，是吧？不能这样，不能这样，是吧？他说不是，我现在很想把它拿走，因为它挡到我的广告牌。说的，我正在想我有这么一面鼓的时候，这面鼓就真的在我面前了，在一天时间，二十四小时之内，就真是那么大的一面哦。所以我就很高兴，我它运回了我自己的一个药房啊，王维工教授呢，一个台湾的老先生他告诉我说，用这种鼓点，“咚-咚-”那种声音呢，治心脏病呢非常好，因为呢，可以补心气嘛，你可以用这个鼓点配合这个病人的心跳的这个节奏，给他补他的心气，他说，屡试不爽。所以呢，我很想呢，过两天呢，让一个人呢站在两面大鼓中间，然后呢，用听诊器，听一下他的那个心的那个节奏，然后呢，按照那个节奏呢在他前后夹击，“嘣-嘣-”，看看有什么效果，如果真的测完之后，心压能下来的话，那我就真正一件事是无量功德的事情，哈哈，这样心念一闪，震动四方，很好玩，很好玩。吴伯凡：所以，我们说，要鼓舞士气，你知道鼓舞是什么意思吗？用鼓，来带动那个舞。舞是一个形体，动作，那个鼓呢，是一种节奏，它来引导它的，我们经常说鼓舞，就以为是，你很行，你不错，这其实不叫鼓舞，你真的要鼓舞的话，你把你的团队想象成一个舞蹈队。梁冬：或者一个交响乐团。吴伯凡：啊，对，你自己呢，是发布这个鼓点的，发布这个节奏的人，鼓舞的意思呢，就是让整个团队的节奏要合一，合到哪儿呢？合到你的这个鼓点上头，同时呢，你的鼓点呢要对他们形成一种渲染和烘托，使他们越跳越来劲，用节奏去带他们。梁冬：对。吴伯凡：所以呢，鼓舞的意思呢，就是制造一种强烈的氛围，把大家内在的能量，都调动起来，调动起来的同时呢，又达到某种一致性。大家能量都起来了以后，你搞你的，我搞我的，那就整个就这样乱套的。所以鼓舞是两个意思：一个是要调动；第二个是要达到一种合一的节奏。梁冬：对，好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期再见，拜拜！冬吴相对论第149讲——本期主题：被贩卖的疾病（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：什么叫做入境依赖？如果我没有听了那片头音乐，没有说完刚才那段话，我几乎都不知道该怎么开始。就像……吴伯凡：就像京剧里头那个叫板嘛，是吧？梁冬：对啊。诶，前两天啊不是说到王唯工教授给我们讲的这个同频共振这个事嘛，我还有一个很重要他给我讲的观点，人家研究这个三、四十年哦，就两个最重要观点：一个是关于共振，气是什么？中医讲的“气”就是共振；另外一个更重要的……吴伯凡：有节奏的能量与能量震动。梁冬：对。所以中医是讲究以气带血，这个血是不会走的，它因为有了这个震动之后血才能往前走的。王唯工教授他后来还有一个很有趣的观念，关于减肥。片花：是什么导致了肥胖？被脂肪包裹的酸水是怎样产生的？为什么说麦当劳本质上是一家买可乐的企业？碳酸饮料为什么会致癌？体内二氧化碳的增加有何危害？抽烟为什么会提神？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题：被贩卖的疾病之上期。梁冬：现在说到这个万恶肥为首啊，就是一个人长得胖啊，他是很没有道德感的一件事情，好像感觉，就是被宣扬的，是吧？一种变态……吴伯凡：对啊，埃萨尔比亚难民面前你自己觉得无地自容嘛，是吧？梁冬：对，对，对。但其实呢从另外一个角度看，胖呢，的确导致了我们很多的健康的问题。你现在看到的人类的主要的这个健康杀手，从心脏病，到脑血栓，到糖尿病等等等等都和肥胖有很直接的关系，它不见得是因果关系，但是它一定是有关联关系的。有些人就问了一个很有趣的问题，就是说以前的人啊，也是吃很多碗干饭的，是吧？就是为什么没有那么多人胖？为什么现在这些小孩子也没吃多少东西，他为什么就那么胖？吴伯凡：我昨天看见那个电视新闻里头说在美国通过了一个法律，在每个州里头允许用手术的办法给儿童减肥。过去这是非法的，好像在英国就是不允许的。现在的肥胖儿童比例越来越高。我有一年去美国的时候，正好去的是美国南方，我发现美国南方的那个胖子啊要比北方的要多得多，而且我也明白了那美国的车为什么都……梁冬：那么大啊。吴伯凡：那么大。原来是因为他胖子太多了，坐我们这夏利根本不行的。梁冬：呵呵呵，对，对，你还搞奥拓，搞个奥迪差不多。是吧？然后他们就做了一个很有趣的一个菜市场研究，就看到底什么叫膘？然后他们跑到菜市场去看，把那个资深老母猪切开，看见之后呢，猪肉呢分成两种肥肉，一种是肥瘦相间的五花肉那种；还有一种就是肚子上面的，还有内脏上面裹一层层膘，那个膘是一坨一坨的，有一粒一粒，一坨一坨的。好，然后呢，他们说这个东西到底是什么？把它切开之后看呢，里头原来是一泡水。他们就做了很多的研究，倒推呀，就然后去研究我们身体里面的脂肪。为什么很多女性减肥，减啊减，减到最后，那个蝴蝶锈，手臂下面那个，小腹，臀部，还有……吴伯凡：游泳圈呢。梁冬：游泳圈呢，还有下巴下面的都是减不掉呢？他提出了一个非常有趣的观察，说这些脂肪为什么会这个样子，为什么会包着这泡水，这个水到底是什么。他们就做了很多的定量定性的分析，然后就倒推，发现了一个惊天大秘密，是什么呢？原来中间包着的这个是酸水。酸水怎么来的？你看看在当今的地球，说为什么有酸雨？实际上呢是由于二氧化碳排量过高导致的，二氧化碳在空气当中啊，遇到水然后呢就结合，就变成酸水。他说身体里面也是这样的。我们身体其实比古代的人有更多的酸的，所以也就是说酸性体质是什么癌症啊，糖尿病，高血压的主要原因嘛。那么这个酸是怎么来的？其实呢就是身体里面的二氧化碳含量过多。当身体有了酸水之后啊，它又不能排出体外怎么办呢？它会腐蚀我们的内脏。你看洗厕所的时候，那个什么硫酸倒在那个马桶上面……吴伯凡：呵呵。梁冬：是啊，他就举这个例子啊。所以呢如果这个酸在我们身体里面呢，它会腐蚀我们的内脏，身体为了自救，调动了脂肪去把这个酸水包住，这就形成了我们身上的这种脂肪。所以呢，他说，之所以这种脂肪是有害的原因在于它不可能被减掉。你在减的时候呢，就算是瘦到皮包骨头了，这个地方它也不能释放，一释放这个酸水一流出来就导致全身的脏器的受损。我就问了那这个二氧化碳哪儿来的？为什么以前古代的人没有那么多的二氧化碳在肚子里面？你要知道一瓶二氧化碳的水，我们称之叫“汽水”，不指某一个牌子，你知道可以装多少的二氧化碳吗？那可能差不多是：五十到一百罐二氧化碳可以溶解到一罐水里面。而这种二氧化碳的分子很小，所以当喝到我们肚子里之后呢，它就立刻被我们的血液溶解，就是进入到我们的血液里面去了，很难排出体外。我们以为我们喝了汽水之后就打嗝，他说他们还专门去检测过打的嗝和放的屁，他说里面含的二氧化碳的含量是非常低的。这是科学家做研究哦！所以呢，我们的身体里面的二氧化碳主要来自于碳酸饮料。这就是为什么那么多小朋友不怎么吃东西，吃的很少，他就是喜欢喝碳酸饮料而导致大量的肥胖，而那个肥胖是那种不健康的肥胖，这是第一个原因。第二个原因……吴伯凡：哦，我想起一个观点，过去日本人说麦当劳是美国人发明的一种消灭其他民族的一个秘密武器呀。麦当劳的那个食品啊，都是那种干了吧唧的嘛，它是个商业模式。就像是说有的酒吧里头啊他免费给你花生米，吃花生米就肯定要……就买他的饮料啊，买他的酒去喝。梁冬：稍插一小句话：绝大部分的这些花生米都是那些酒保啊拿手抓出来的，而绝大部分百分之九十九的酒保上完厕所都是不洗手的，继续，继续。吴伯凡：要不是炸的东西，反正都是很干的，你一定要喝很多的饮料。那么小的一点汉堡包它就给你那么大的一杯子的那个可乐，是吧？它主要是卖可乐，肯德基跟百事可乐是连在一起的。所以呢，在麦当劳这种所谓的食品啊，其实是包含饮料的。它就有点像因特尔跟微软的那种关系，你光有芯片是不行的，你必须要有操作系统。所以麦当劳说白了就是在卖碳酸饮料。梁冬：对！由于这种二氧化碳对我们的这种伤害呀非常巨大，所以呢，他说他在年轻的时候啊，在三十年前，他的太极拳的老师，那个时候也不懂，没有这么多的检测，只告诉他不要喝汽水，那个东西有毒。他说他们经过研究啊，发现喝一罐可乐比喝农药对身体的伤害还要大。吴伯凡：呵呵呵！那就是一种慢性毒药，简单地说。梁冬：对！然后呢，他说这是第一种二氧化碳摄入。现在第二种主要的二氧化碳来源来自于抽烟。他说很多人都以为抽烟呢就是焦油把那个肺覆盖住了，或者尼古丁对大脑神经的伤害。他说其实他认为另外一个跟这个一样重要甚至更重要的伤害是来自于，因为我们在抽烟的时候啊，燃烧的是纸和烟丝嘛，但是你吸进去的每一口是纯二氧化碳或者是一氧化碳，不会有氧气。所以当我明白这个道理的时候，突然一下子就截断众流，戒烟成功35小时。所以，伯凡我今天跟你讲为什么。咱们能救一个是一个啊！吴伯凡：你原来跟我说了混合型的香烟不能抽以后，我马上就不抽混合型的烟了。混合型，什么叫混合型？是烟草加上那些纸，染成跟那个烟丝一样颜色的纸把它混到一起，混到一起以后，纸的含量越高，焦油含量就越低。所以说，有的烟有什么12毫克的有10（毫克）的，什么点八点五点三甚至有点一的，点一的呢就是……梁冬：就是百分之一的烟，百分之九十九的纸！哈哈哈！吴伯凡：其实不是抽烟，是在抽纸啊！梁冬：抽纸啊！哈哈哈！吴伯凡：抽纸呢，这个纸的危害要比烟叶的危害……梁冬：更大！吴伯凡：大得多！因为它是直接大量都是二氧化碳。梁冬：而且它是纸浆嘛！在做纸浆的过程里面呐，它有很多的各种化学的那种浸泡啊，它漂白呀什么的乱七八糟的这些东西，是吧？甚至你也不知道这个纸是哪儿来的。吴伯凡：所以好多人以为说抽这个焦油含量低的烟害处就会少一点。梁冬：错了。吴伯凡：恰恰相反。讲究的是抽雪茄，连包的那个皮都是烟叶的。哈哈！梁冬：所以你看，抽雪茄的人，你看那个什么古雅玛文化呀，古印第安人，是吧？不都是抽雪茄嘛。是吧？但是我们连雪茄现在也反对了，稍微……在节目里面呢是强调低碳环保。所以呢，什么叫低碳，我们现在不是很流行嘛！吴伯凡：低碳生活。什么叫“低碳生活”？梁冬：天天在讲少向地球排点碳。拜托，你的身体是你更重要的东西，首先向身体少排点碳。什么叫“碳”？就是二氧化碳。吴伯凡：对，对。梁冬：低碳低碳嘛，是吧！第三个呢，他也给我们建议：他说其实吃米饭呐，也会产生大量的二氧化碳，因为米饭和油的差别就跟煤炭跟石油的差别一样。煤炭呢是植物的尸体，燃烧之后产生二氧化碳。而石油呢是动物的尸体搞成的，所以燃烧之后产生的二氧化碳相对少一点点。所以他们建议啊……吴伯凡：这个我们搞点科普吧！梁冬：对，对，对。来，来，来。吴伯凡：我们说的低碳经济呀，实际上是二氧化碳排放量低的经济，也可以理解成为消耗碳低的经济。农业社会它是不太消耗什么碳的，农业社会的主要能源是太阳能。梁冬：是吗？吴伯凡：当然了。梁冬：我以为是烧柴呢，你看那慧能不是都到山上打柴吗？吴伯凡：对，那是二级能源啦。第一级能源是太阳，太阳通过它的能量再转化为植物的这个能量，这就是碳。所有的能量，我们消耗的能量都是跟碳有关的，你吃得东西一定是能够烧得着的。梁冬：哦，是吗？吴伯凡：嗯，人体就是个焚化炉。把碳吃进去，然后排出二氧化碳。而植物呢，做的事刚好相反，它是把二氧化碳吸进去以后，把碳固化为植物，把氧气排出来。现在的所谓的环境气候危机呢，无非就是地球的分解二氧化碳的产能不够了。二氧化碳越来越多，那个植物包括树呀，包括各种各样的草啊，它吸收二氧化碳的，这个产能赶不上趟儿，所以就导致了二氧化碳越来越多。梁冬：说到这个地方，我突然补充一点呵，给大家一个科普。这风水师，那些搞风水的人说，如果你们家里面，卧室里面有很多植物的话是非常危险的，叫他赶紧拿走。什么原因呢？因为到了晚上的时候，这个植物它也是吸收氧气排出二氧化碳的。所以很多人，在家里面，如果你卧室里面有植物，植物多的时候，他会失眠。为什么？因为氧气不够。为什么氧气不够你会失眠呢？是因为大脑最不能缺氧。它一缺氧，它就要死，它是比其它的地方更敏感。然后到我们一睡觉的时候，呼吸会变浅。他说，如果你呼吸一浅的时候呢，大脑就容易缺氧。所以，卧室里面有植物的人比较容易失眠，那些有常年性鼻炎的人，也会比较容易失眠，因为他吸进去的气不够，你知道吗？抽烟多的人也会失眠，供氧不足。所以，所有的问题都是一个供氧问题。吴伯凡：所谓抽烟提神，实际上是所造成的那个供氧不足，导致跟失眠差不多的那种状态，所以就提神了。梁冬：哈哈哈。诶，据说哈，抽烟提神，其中一个原因，当然除了尼古丁它会刺激神经兴奋之外，还有个词就是，因为它造成了身体的短暂性的缺血。吴伯凡：啊，对，对。梁冬：缺血的时候，心就一下子加跳，泵血。因为我们血不够嘛，因为它吸进去的二氧化碳，那氧气不足，氧气不足的话，血……吴伯凡：向心脏索要那个血的排放量……梁冬：就高了，于是呢，心呢就要跳跃快点。所以抽烟，就跟跑步一样，都会让心跳加快的，就有点那种让人感觉很High。是吧？但是呢，这都是一些自残的行为。所以呢我们在节目里面呢，现在开始旗帜鲜明地请大家戒烟了。暂时休息一下，马上就过来《冬吴相对论》。片花：为什么说制造疾病，再消灭疾病是美国的国家商业模式？英语中经济学和生态学为什么是同一个词根？我们应该如何管理自己的身体？制药巨头会故意延缓根治疾病的药品研发吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》--被贩卖的疾病之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：刚才我们讲这个低碳环保和吸烟和健康的那个关系，我们觉得说实际上它这个东西跟一个经济节目有什么关系？如果我手上有一些汽水公司的股票，我肯定会卖掉。因为我觉得这个观念一旦被大家接受的时候，将会使一个产业的巨大的变革。吴伯凡：啊，那巴菲特首先是有问题啦。梁冬：最近巴菲特很危险嘛。对不对？又被调查，说买铁路公司被调查，它买高盛，高盛又出事情，它又收可口可乐，可口可乐又……再说他公司盘子那么大，他现在连续好多年跑不赢标准。所以，哎呀，也不能墙倒众人推。吴伯凡：万恶碳为首啊，呵呵……梁冬：我认为呢，首先大家要意识到所有的可乐型的东西，所有的啤酒……所以你看呵，为什么有啤酒肚，没有黄酒肚，没有红酒肚，没有高梁肚，只有啤酒肚。因为啤酒里面有巨多的二氧化碳。二氧化碳呢，再加上我们在喝啤酒同样会吃很多肉，吃火锅什么的，这脂肪也在那里，所以就迅速地就拿那个脂肪直接包裹含有二氧化碳的酸水，就形成了我们肚腩里面的这些所有的膘，这个本质就在这里。吴伯凡：含有大量酸水的脂肪。梁冬：而且这个酸水是很有意思的，你知道吗？酸水呀，它解决了一个问题。曾有人问过我，问我说，为什么呀？我有脚气呀？这洗干净了脚它也会痒。这个问题很有意思，我又正好碰见王唯工教授，我就问他，为什么会有这些问题咧？他说原因是什么呢？是因为我们身体里面呢有大量的酸水，你连脂肪都包不了的时候呢，你要找地方排，那水是往下流的，所以呢，最后你就流到脚趾末端。这个酸水里面全是二氧化碳，它没有氧气嘛。我们的神经是一条一条的，有细条有粗条的，最细的那条呢，管痒。吴伯凡：哦。梁冬：再粗一点的呢，管痛，再粗一点的，管什么什么哈……那么最细的这个呢，对氧气的缺少是最敏感的。所以当这个二氧化碳的酸水浸泡住神经的时候呢，最细的那根神经，是最敏感的，最敏感的神经会发出变频信号，说：哥们，缺氧了，赶紧，赶紧，赶紧！所以呢，其实是身体里面的酸水浸泡了这样的一个原因。这也就是为什么那些酸性体质的人，很容易有脚气和香港脚的原因，这也解释了为什么洗了外面，洗干净了里面还会痒，因为酸水在里面。这也解释了为什么你要把它那个酸水排出来以后，它就不痒的原因。哇，这个东西啊，我觉得很有趣的在哪儿呢，就是这个事情原来在若大的互联网上，居然没有人讲过的喔。我以前以为，任何问题你百度一下都能够得到答案。诶，以前呢，那个朋友问过我之后啊，诶，就发现，这真没有人（在网上）讲过这个事情，所以我这次问王唯工教授呢，他就跟我讲了，他说：这个酸水对我们身体的影响--为什么我们有很多人会秃头？因为呢它还会往别的地方排，往皮肤，它也要饱含酸水，但是排出来的时候，这个酸水呢，它会烧到皮肤，所以呢，身体为了自救，就要分泌油脂，隔着它，所以呢，包着酸水的油脂呢，在头顶上出来的时候呢，就堵住了那个毛囊，于是就形成秃顶。那它在脸上出来的时候呢，所以有一种人，总是满脸油光的，好像油洗不干净一样的，有很多暗疮。吴伯凡：我以为荣光焕发呢。梁冬：所以呢，这个油脂啊，它在我们的身体里面，它不是我们的敌人，在这件事情上，它是我们的朋友，它纯粹是一种自保的行为。啊，所以，当我们理解了这个事情之后你再去看，为什么要低碳环保，说低碳环保为什么是一个世界级的主题概念。现在所有人在讲低碳，是吧？那低碳在哪里？低碳在于你首先要对自己的身体低碳，没有酸水。吴伯凡：嗯，先让小宇宙低碳环保，然后是大宇宙的那个……梁冬：先扫自家门前雪。我觉得这个事情呢，它导致了，第一个，我觉得……建议，就是什么呢，对所有的碳酸饮料的这种革命性的变化，就整个产业。就我们以前也讨论过这个问题，比如说，数码相机出现，令到整个的胶卷行业消失掉。如果有一天，我相信哦，不超过几年时间，这个观念如果它真的是真理的话，那么，将会巨大的改变一个可能市值几千亿的一个产业，就没有了，这个产业顷刻之间樯橹灰飞烟灭。吴伯凡：嗯。梁冬：这是一个跟市场有关的一个判断。第二个判断呢，就是说，因为有了这种的观念之后，我们会发现说：整个的人类的医疗保健体系，啊，我们都是说，现在美国，最近奥巴马不是通过了所谓的医疗体制改革的这个方案嘛。据说哈，现在美国人，尤其是在最顶尖的一些医疗机构里面呢，正在研究根据这一套新的观察和理论，去开发出来的一系列的减肥、健康保健和治疗的方案。这个东西是什么？如果用中医的话来说，叫“湿”，就我们以前老说这个人“湿气重”。吴伯凡：湿气重。梁冬：什么叫湿气重？湿气重的本质就是身上的酸水过多，就是身上过度凝聚的二氧化碳，被水包住之后的一个产物，它没有含氧气，它形成了这样一个阻力之后呢，就和脂肪凝结之后呢，导致了全身的微循环失调。因为你的脂肪包住那个酸水嘛，它就堵住了很多的那个脏器和通路。吴伯凡：如果是从整个大自然呢，那就是气候变化，各种各样的极端性气候出现。如果是这个里头这种生态破坏了的话，那就是极端性的气候变化，就是你的身体的各种病变。梁冬：对，所以有中医讲，叫“天人合一”啊。你看说，今天，全世界很多地方，江河湖海都“富营养化”，有绿藻、蓝藻什么的。为什么“富营养化”？就是水里面的营养物质太多嘛。这跟现在糖尿病的数量在极速增加，是完全一模一样的，就我们身体的河流就是血管嘛，对吧？有一次，好像是马云，就举了一个例子，他说：你想想看，如果地球是一个人，有一些家伙，天天把你的骨髓扒出来，然后拿去烧，就是石油嘛；然后呢，那你身体里面的骨骼，就跟（是）铁啊，这种东西扒出来，去盖房子，搞房地方，呵呵……吴伯凡：呵呵……梁冬：然后呢，拿一些像水泥一样的东西，在你的皮肢上覆盖上一层，然后呢，永远不掀掉。一些女青年，傻傻的跑去做面膜，做完了以后还要掀掉的嘛。它永远不掀掉，是壳状的，你说如果你是地球，你要干嘛，你肯定要抖三抖嘛，是吧？抖三抖不就是地震喽，所以为什么现在地震那么多。所以我们谈经济问题，经济问题的本质，还是一个生活问题。吴伯凡：嗯，说到这里我又想起，经济本来这个词嘛，叫Economic-eco，“eco”前面这个词根呢， Economics和 Ecology就是生态学，它两个的词根都是一样的。为什么是一样的？在希腊文里头，“eco”这个词代表的是家庭的，持家，治理这个家务，你勤俭持家。梁冬：就修齐治平嘛，齐家治国平天下。吴伯凡：呃，对，对，齐家，你就是调配资源，把一个家里头儿的这个局面要弄好。梁冬：总调度。吴伯凡：要量入为出啊等等。你要治好一个家，就要合理的调配资源，让它正常地运行，“eco”是这个意思。所以呢，经济学讲的是如何调配资源，生态也是这么回事。大自然里头，它有一种非常合理的利用资源，不是人来运用啦，是它自己自身的有一个非常好的一个系统来维持。所以那个经济学和生态学，本身它在辞源上是一样的。而且呢，你发现现在一个运行好的经济，它一定是内部生态很好的；一个坏的经济，它一定是今天一出，明天一出，不停的调来调去，是吧？那就一定会出大问题，是吧？我们现在呢，是生态问题已经成为经济的一部分。实际上呢，要达到一种什么样的状态是好的经济呢，就是，让这个社会自然的资源达到最合理的、最协调的运行，这就是经济的本意，也是生态的本意，包括我们的身体，也是这样。经常搞计划经济，你要支配你的身体，你要大量的……梁冬：我的身体我做主！你做不了主！哈哈哈……吴伯凡：你做不了主，最后你才知道是谁做主，是吧？梁冬：对。吴伯凡：你只是一个护林人，你是一个看护者。梁冬：对！吴伯凡：你是看护你身体的管家而已，主权不是你。梁冬：说小了都是党国的，说大了都是宇宙的，是吧？上苍的，是吧？为人民服务嘛，都是人民的。吴伯凡：对，对。所以你不要滥用你的身体资源，同时你也不要滥用你的自然资源，让它自己去管理自己。最好的管理者，就是我们说的那个天，“天人合一”的那个天，让它自己去管理。也就是那个道，你只是替天行道而已。如果不替天行道的话，你做的很多事情，小的是危及身体，大的是危及社会，危及整个世界。梁冬：嗯，那你说“道”这个词啊，让我想起了有趣的一个讨论，前两天我们不是还见了王东岳老师嘛，独立学者。吴伯凡：嗯。梁冬：他说这个“道”这个词啊，之所以发“dào”的音，你有没有想过？倒退的“倒”和天地之道的“道”是一个发音？那说明什么？你看道家也叫返璞归真呢，他所有的修炼的方法，都是说要“如婴儿乎”，回复赤子之心。吴伯凡：“反者，道之动”。梁冬：对！吴伯凡：道家讲的所有的东西，都是返。就是“返”是道的根本的东西。这个“返”不是说我跟你唱反调。梁冬：不是的。吴伯凡：它是返回，返璞归真的那个“返”。梁冬：所以你现在看过来哈，我们已经到了一个需要反思的年代了。吴伯凡：嗯！梁冬：现代文明释放出了巨大的生产力，然后呢，也释放出了巨大的欲望。生产力越大的时候呢，为了要让这些生产出来的东西买，所以呢要刺激大家的欲望……吴伯凡：这就是现在美国国家的商业模式，就是用麦当劳，用万宝路的香烟，用各种各样的东西制造疾病，然后再用这些大的制药公司来生产药物。梁冬：而且这个药物呢，绝不根治。你有没有听说过哪个西药是治心脏病能治好的？没有吧？吴伯凡：我那天听到一个人说，我不知道这是不是阴谋论。说实际上根治糖尿病啊，并不难，甚至是研究上已经达到了，但是没有被开发。研发，研发，先研究再开发，就一种技术变成一种产品。梁冬：对！吴伯凡：为什么没有达到开发的阶段呢？是因为一些大的制药巨头，我们不说他的名字了哈，大家都能想到的，他们占去了所有的这种开发费用，它不是研究费用哦，开发费用的绝大部分。他们不会自杀性的去开发一种根治这种病的药。因为据说糖尿病的整个的产业相关的，包括药啊，包括这个医疗整个产业，加起来说是六千亿美元吧。我听说有这么大的一个数。梁冬：是啊！吴伯凡：而且一辈子，你只要得上，你就永远是它的忠诚客户，对吧？梁冬：对！吴伯凡：而且现在的糖尿病的数量越来越增加，这对他们来说，这是一个很好的一个商业模式，他不可能花钱去破坏自己的商业模式。我不知道这是不是阴谋论。梁冬：呃，从技术上来说，你说现在世界的科技已经发展到能上月球，能把人类毁灭那么多次，是吧？吴伯凡：嗯，嗯。梁冬：能够瞬间全世界黑客互相打扰，是吧？他为什么连……吴伯凡：互联网技术啊，航天技术啊，这都是很高尖尖的东西嘛，总是不断的再发展。梁冬：对！吴伯凡：五年就发生一个实质性的变化。但是你发现这个医药这个东西。诶，那个变化很小。梁冬：对！以前治不了的病，现在还治不了。