吴伯凡：起码那个利润率不知要高多少的时候，他就会去寻找更多的这种不需要太多的折腾，那么大的摊子，他的摊子是很小的。你的摊子很小赚很多钱，但是你摊子小了以后其他的人怎么办？就业怎么解决？所以最终你是釜底抽薪，如果是听任这种虚拟经济去挤压实体经济的话，最后对经济造成的伤害是很大的，这就是我说的“实退虚进”。梁冬：我记得我们以前的节目里面曾经探讨过一个话题，瑞士也好、德国也好，人家也没搞那么多虚拟经济，虽然瑞士也有银行，但它的制造业还是很发达，并不损害他们成为一个世界发达国家，人们的生活水平也很高。所以我是觉得如果我们一味地都去强调虚拟经济的话，对于像我们中国这样一个人口大国来说，是不是会产生某种形式的危害？吴伯凡：它引发的不仅是经济问题，更多的是社会问题，而社会问题最终会危及经济问题，这是一个相互影响的过程。我们说的虚拟经济跟我们说的像瑞士的无重经济还不太一样，瑞士的无重经济、低重经济是说，在产品和服务当中有巨大的附加值，使同类产品和同类服务能够卖到更高的价钱而创造价值。它一块手表是你的20倍、30倍、500倍甚至有这种情况，是因为它本身的附加值；而虚拟经济是什么呢？它是不去从事一个实际的行业，看到哪能赚钱，我就把钱投到那个地方去，这样就产生钱生钱，不经过实体经济的这样一个转换过程，不通过产品和服务的价值创造而能够获得很多的钱，就是赚钱，这样一个过程我们把它称为虚拟经济。我们在一次节目里头，你把它概括成炒股不是创业，为什么炒股不是创业？用德鲁克的话说，炒股有些时候只是你偷我羊、我偷你羊的一个过程。梁冬：零和博弈。吴伯凡：它是个零和游戏，你赚了钱一定是别人亏了钱，但总的是不变的，你偷了我的羊，我的羊少了你的羊多了，过两天你的羊又被我偷了，所以是这样一个游戏，所以它不真正的创造一种产品和服务的价值，在一定程度上可以这么说。当然金融本身的作用也是非常大的，但是金融的作用之所以大，它是能够跟实体经济紧密地结合，就像DNA的双螺旋结构是绕在一起的，它才可能是有非常大的作用，如果一旦完全脱离实体经济的时候，最后就会变成一个击鼓传花游戏，造成价值的坍塌，是这样一个过程，所以炒股不能算创业。但是我们现在好多公司是靠创业起家的，赚了一些钱，他们去做一些投资，实际上跟炒股也差不多，或者去炒房，或者去扶植一家公司到什么版上去上市，它跟炒股是差不多的。如果大家的兴趣都集中在这的时候，没有人会认认真真地去做实业了。梁冬：我想起来南怀瑾先生他曾经讲过一篇《史记》里的文章，叫《货殖列传》。吴伯凡：《货殖列传》是《史记》里头的一个门类，比如说《本纪》、《列传》它是一个门类，《货殖列传》就是写这些商人的。梁冬：他讲到《货殖列传》里面的时候，特别讲到“货”和“殖”是不一样的，“货”是货品、商品，它有一个什么流通的过程；“殖”是繁殖，讲的是钱生钱，金融的过程。那为什么不叫“殖货”而叫“货殖”呢？是先要有“货”才能够“殖”，如果都是“殖”的话，这个“货”最后被虚拟化、空洞化之后，最后也没有了“货”。吴伯凡：书法里头讲“计白以当黑”，会写书法的人他会留白，黑处是字白处也是字。问题就在于它是有黑了，那个白处才有价值，如果全是白的它就不构成书法。虚拟经济和实体经济之间的关系，我觉得也是这样的一种黑白相生的关系，但是你就专门去玩白的这一部分的时候，其实是很荒诞的了。梁冬：稍微休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。片花：什么是创新？为什么联想的英文名称叫做lenovo？为什么说只有创新者才是企业家？邮票的发明怎样拯救了英国邮政业？为什么社会的发展离不开企业家？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——脆弱的虚拟经济。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：刚才我们讲到一个话题，中国似乎有某种趋势在中国经济结构里面，就叫做“实退虚进”，我们不是一味反对虚拟经济，但是我们觉得在中国这样一个现实国情之下，如果大家都去搞虚拟经济的时候，会产生一个什么样的问题。吴伯凡：或者说大量的靠制造业起家的这些企业，它们不再去做制造业，不是在制造业里头进行创新，是赚不到钱，但是你通过创新你能够赚到钱，这是一种赚钱的方式。梁冬：对。比如大家都说做手机实在没的做了，做电脑也实在没的做了，大家都觉得这是个红海了，你看苹果，人家透过这样的创新，它把手机和电脑这样完美的结合股价节节上升。当年我在百度的时候，苹果的股票才30多美元，今天已经超过210美元了，它是怎么能够屡创新高的呢？它的股价的屡创新高是和它的产品真正在应用上的创新，为人们带来真正的创新价值有关。比如说有一段时间，我真的觉得当我第一次用完了iPhone之后，我认为这个世界上只有两种电话，一种是iPhone，另外不是iPhone。吴伯凡：你当时的原话是“世界上有两种手机，一种叫iPhone，一种叫所有其它。”如果你能够创造出一种他们不叫客户满意度，叫客户尖叫度这样的产品出来，满意和尖叫在英文都是以S开头的，创造的不仅仅是满意而是尖叫，这才叫创新。所以我们就重新回到创新的定义，大家都在讲创新，什么都是创新，甚至那些街头上那些骗术在这个意义上也很有创新性，捡个钱跟你对半分，这些好像是以前没有的，他想出来是不是叫创新，所以我们就解释一下什么叫创新。创新最早是熊彼特讲的创新，创新就是要创造一种生产函数，这说得有点学术，但是它是非常准确。生产方程式，我们都学过数学，你是a+b；还是a×b；还是a+b的平方；还是a的平方+b的平方；还是a+b的立方什么，什么，再乘以x+y等等。这是一个公式、一个函数，这个函数不同，最后得数肯定是不一样的，尽管a是不变的，a=3，b=5，但是不同的函数式它的得数是不一样的。一个企业的创新就是它创造了一种新的函数式，把原有的资源，都是一模一样的资源，它能够取得更大的得数，这就叫创新，或者叫新的生产组合。过去叫手机或者叫电脑，它能够把这个东西完美地结合起来，而且超越了手机和电脑的范畴，甚至是你都没法去定义它到底该叫什么？一种新的品类，一种新的体验，这个时候一种新的价值就出来了。所以创新这个词根叫nov，联想为什么叫lenovo？梁冬：来弄我。吴伯凡：后面的novo，当时为什么取这个名字？就是强调联想要创新。我们大家还学过英文“小说”那个词，长篇小说 novel，小说是什么？小说就是原来没有的，你通过你的构思仿佛创造了一个世界，好像林黛玉真的有这个人，贾宝玉真的有这种人。梁冬：噢，这是小说的这个词根的意思？吴伯凡：对，英文中“小说”这个词根跟“创新”这个词根是连在一起的。梁冬：嗯，长知识，长知识。吴伯凡：所以在熊彼特那里，企业家跟创新家innovater是一个意义，能够创造一种新的价值，创造一种新的生产函数的人才配叫企业家，不是说你赚了钱就是企业家，这样就把很多的所谓我们现在称之为企业家的人都给排除在外了。梁冬：对，现在上《中国企业家》和《环球企业家》杂志的人，有一大半其实都不应该上这个杂志的。吴伯凡：有钱人、生意人、富豪和企业家，那个概念是不一样的。熊彼特有一本书叫《经济发展理论》，什么叫经济发展？就是这个社会创造一种环境；创造一种机制让更多的人愿意去创造一种新的生产组合，这个新的生产组合实际上就是企业，有众多的人都想着去把已有的资源从产出低的地方移向产出高的地方，同样的一个数，由于创造了一个很好的方程式，它就获得了更高的产出，整个社会就发展；社会发展其实就是有更多的人成为创新者，也就是成为企业家，这是他的理论。梁冬：所以一个健康的社会，它应该能够产生出健康的、大量的企业家，这也是这个商业社会，我们称之为一个现代文明社会里面很重要的一个特征，只是我们要很清楚的知道，真正严格意义上的企业家他不是那么容易当的。吴伯凡：其实是创新者。有时候呀，比如说像……梁冬：福特可以算是创新者，爱迪生，后来的GE这样的企业，他算是企业家。吴伯凡：甚至在某种程度上，从事公益事业的人也可以叫做企业家，为什么呢？按他原来的意思就是创新者，他就是创造一种新的价值。我给你举一个例子，有一个英国的小学教师，他自己由于写不起信，当时在英国写得起信的人很少，由于写信很贵，他写不起信，他就反过来思考英国邮政的这套运作方式是不是有问题。后来他经过了7年的游说，让英国邮政改变了原来的收费模式，使濒临倒闭的英国邮政一下子复活了，而且繁荣起来了。梁冬：怎么做的呢？吴伯凡：就是发明的邮票。梁冬：以前不是这样吗？吴伯凡：以前信是买的，所以邮递员把信送给你的时候，你就要把钱给邮递员，这很正常的事情嘛，但是会出现很多问题。第一个，有的信相关性不大，就像现在的垃圾邮件一样，他发给你了，我不买，那个时候又不像现在的电子邮件随便发，成本很低嘛，那个时候都是要通过马车这样送的。所以很多人由于有时候是没有钱，有时候是这个信的相关度不高，所以他不买，还有的人投机取巧。有一对很贫穷的夫妇，丈夫要远行，他知道妻子买不起信，然后就在走之前约好了我给你写一封信来，我在那个信封上画一个圈就表示我平安到达，我现在状况非常好。如果是没有那个圈……梁冬：你要想办法来救我，看看里面有什么东西。吴伯凡：邮递员把这封信给她的时候，她一看到那个圈她就不买了，所以英国邮政有许许多多这样的存货是毫无价值的存货。梁冬：但是他们也花了马车费和邮递员费了。吴伯凡：对。当时就不知道怎么办，由于有大量的无效存货，他们的成本就会越来越高，这个信就越来越贵，这样是个恶性循环，很多人都买不起信，英国邮政当时就快要垮了。这个人想出一个办法，在今天看来简直是太平常了，他发明了邮票，就是由写信的人出钱，这样一夜之间英国邮政没有无效存货了，因为钱已经事先付了。由于没有无效存货，这样它的运营效益就提高，成本就降低了，信的价就越来越低，越来越低呢以后很多的人就愿意去写信了，而且它不分远近，过去是按距离的长短里收费了，最后就定只要是英伦三岛信是一个价格，就是1便士，这样很多人都去写信，这样实际上就把成本摊薄了，英国邮政就这样起死回生了。就这么一件事情，这也叫创新，收费模式改变以后，这么一点事情实际上也增加了公共福利。梁冬：这个事情我解读了出来，我想起了一个我以前广东的朋友跟我讲生意的本质是什么，他说所有天底下生意，别听你们两个人在《冬吴相对论》侃来侃去，天底下的生意就两句话：“多收钱少花钱，先收钱后花钱”，没了，你想明白这一点其实也是这样。就跟有一年我终于明白做电视节目是怎么做的，有一个朋友告诉我，他说所谓的电视节目就是主持人和中间节目片断的关系，无非是一个人说、两个人说、三个人说，无非是主持人说8分钟还是播1分钟片断，还是主持人说1分钟然后播8分钟的片断而已，你想明白这一点之后，你就把自己给码齐了，这就是一个好节目。吴伯凡：所以创新的的确确它就是把资源——同样的马车、同样多的邮递员，但是它能够从低产出变成高产出，而且让整个社会的公共福利提高。英国邮政是个国营的机构，但是它并没有很好地服务于英国的国民，这就叫创新。梁冬：这就是企业家精神。吴伯凡：诶，这就叫企业家精神。我为什么想到这个话题？前不久有一个听众给我来封信，就问我，他说最近有人拉他去要做传销，他听了他们讲的也头头是道，讲成功学，你如何去努力。梁冬：如何心想事成。吴伯凡：他说跟你们《冬吴相对论》讲的差不多啊，他问我。梁冬：抬举嘛。吴伯凡：他说很有感染力，而且举出很多案例，某某人加入了他们的组织，然后很快地就成功了，心想事成了。我跟他回应是这么说的，我说你所听到的那种成功学叫掠夺学，是如何想方设法把别人的钱弄到自己口袋里头，亲戚的钱、朋友的钱，所有信任你但是你去伤害了的那些人的钱挪到你的口袋里，那叫掠夺学，你并没有为别人创造价值。所以你这个东西就不能叫创业，更谈不上什么成功，无论是创业也好成功也好，无非是为别人创造价值的同时，自己也获得相应的报偿。梁冬：这句话讲得太深刻了，所以有人说这个节目简直就不是个节目，某些时候还基本上是个格言节目。吴伯凡：我们所说的就是创新这个概念，只要你创造了新的价值，这个就是创业，你只是把钱倒来倒去的话，你为自己创造价值就不叫创业，不叫企业家，我们只是要区别这样一个概念。过去一些企业从实体经济起家，他们为社会创造的价值，同时他们也获得了一定的回报，也成功了；但是他现在对自己的主业、自己所从事的那个行业越来越不耐烦，越来越没有兴趣，而想着已经有钱了以后，如何通过最简单的办法获得更多的钱，甚至最低限度去保值这样一种动机的时候，他已经不再是一个企业家了。而我们社会的发展、繁荣是建立在有越来越多的企业家，有越来越多的创新者，而不是有越来越多想赚钱的人。梁冬：所以我们在节目结束前要厘清一下哈，我们并不是反对实体经济或者是虚拟经济，我们反对的是那一些不创造价值的经济，只是仅仅透过信息的不对称、透过权力的不对称来完成的那种价值掠夺。所以当一个社会越来越多的人发现他如果努力是没有好报的，如果他透过某种的权力寻租、透过某种信息上的壁垒，或者因为他的某一些关系而得到的某一些特殊的信息而获得了财富，而这种人最后成为了社会的一个英雄的时候，那么我觉得这是一个社会的悲剧。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见！冬吴相对论第125讲——本期主题：在工作中修行（上）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！片花：76岁高龄的日本经营之神稻盛和夫为什么甘冒风险，答应出任濒危破产的日航董事长兼首席执行官？作为绝无仅有的企业家兼哲学家，稻盛和夫的思想渊源是什么？什么是日本心学？心学对日本的现代史有哪些影响？什么是日本现代化进程的精神密码？为什么一个国家现代化工业的兴起必然有强大的传统精神资源的支撑？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。梁冬：这两天有一则新闻引发了我们的关注，话说日本航空申请破产，这个事情你知道吧，据说将会成为在日本历来的第六大破产案在日本历史上，所以当时据说日航的股票暴跌，甚至带动整个日经指数暴跌。但是峰回又路转，山穷水尽无疑路，柳暗花明又一村，老吴，你听说这个事情发生新的变化了吗？吴伯凡：好像是他们又想找人嘛。梁冬：所以我好多朋友捶胸顿足，说在日航暴跌的时候他们应该去买一些那个股票，就像AIG公司，如果当最后那一刹那间你敢赌一把的话，一翻上来就很厉害了。话说日航公司本来要破产的时候，最后又没破成，因为肯定就已经不是一个所谓的经济问题了，不是一个公司的问题，它是个政治问题。吴伯凡：它相当于我们的国航，是国家的航空公司。梁冬：对，所以据说他们以前的董事长CEO西松遥在19号的时候辞职，另外有一个人出现了，京瓷的名誉董事长稻盛和夫将会担任日航下一届的董事长兼首席执行官CEO。吴伯凡：这应该算全世界年纪最大的CEO了吧？梁冬：对，关于这个稻盛和夫以前我们在《冬吴相对论》里面跟大家分享过他的话题的，有关京瓷和他的念力等等，很多朋友都反应很强烈。据我所知稻盛和夫从京瓷出来之后，就是退休了嘛，很老了，对吧？他自己去做了和尚。吴伯凡：对，在日本的出家跟中国还不是太一样，它是比较灵活的，日本佛教的戒律也比较少，所以他经常地出入世界各地进行演讲，他继续办他的教育机构叫“盛和塾”。梁冬：哪三个字？吴伯凡：盛就是稻盛和夫的“盛”；和就是稻盛和夫的“和”；塾就是私塾的“塾”。梁冬：盛和塾哈？以后就叫冬吴塾，或者是吴伯凡塾、伯凡塾、梁冬塾。这个稻盛和夫据我所知在前一段时间他曾经来到过中国，中国很多的企业家还以朝圣的心态去听他演讲。吴伯凡：09年11月2号，我有幸拜见了到稻盛和夫，跟他吃了一顿饭，请教过他很多问题，问了他5个问题，他都给我一一的解答。梁冬：你当时都问了稻盛和夫哪几个问题呢？吴伯凡：我第一个问题是问他的思想渊源的问题，他跟日本的心学的关系，他给我解释了一下这个渊源，以及他个人为什么会非常认可这种思想。梁冬：这个问题我们待会我们肯定要展开来讲了，你能不能用一两句话先做一个提点。吴伯凡：说到日本心学对日本现代历史的影响，有一个哈佛大学的教授叫贝拉，写过一本书叫《德川宗教——现代日本的文化渊源》，他就是想用马克思·韦伯的新教伦理与资本主义精神的框架来分析日本的现代化是怎么实现的，它的精神渊源是在哪里？梁冬：提醒各位听众是马克思·韦伯，而不是卡尔·马克思，马克思·韦伯是另外一位。吴伯凡：德国的亚当斯密。梁冬：相当于德国的亚当斯密。他曾经写过一本书叫《新教伦理与资本主义精神》，这本书可以说是比较好的界定了一个向资本主义转型过程当中的社会，他如何把他们整个的社会心态与基督教的新教伦理之间的衔接问题做了讲述。吴伯凡：对，这本书里头的核心部分，就是讲到日本传统的精神资源是如何支撑了日本工业社会的发展。稻盛和夫讲的意思就是说，一个社会出现伟大的企业，它背后一定是有一个强大的精神支撑的，一个国家的实业、工业、现代化的兴起，如果跟它的传统的精神资源断裂了的话，它是不可能有后劲能够发展起来的。因为日本是唯一在西方世界之外的，一个文明体系里头成长起来的现代最发达的工业国家，就它的现代化非常的成功，这引起了西方人的注意，他们就去探讨日本工业文明兴起的精神密码是什么东西。梁冬：这个东西稻盛和夫应该是很有发言权的。吴伯凡：对。梁冬：稍后一点时间我们会详细给大家展开。你问的稻盛和夫的第二个问题是什么？吴伯凡：第二个问题我问他，你经常在你的企业里头宣讲你的思想，我从一个旁观者来看，我非常认同你的思想，但是你在你的企业里头讲奉献，讲要有不私，要有志愿者的精神，讲工作就是修行的一种方式，讲田间的精进，像农民一样在田里头在修行，讲这些都是对的。问题是你在你企业里头讲的话就会是瓜田李下，别人就可能认为你只不过是在给大家吸食这种精神鸦片，为了你自己的利益让大家拼命的干活，只求奉献，不求索取，老板讲这个话就是瓜田李下，你如何让别人不这么认为？梁冬：如何信服你呢？吴伯凡：这是我当时问的第二个问题。第三个问题就是说你觉得一个人修行，一个企业家、一个经理人他精神上的修炼，除了像坐禅、读经、冥想这些之外，你觉得最有效的方式还有哪些？梁冬：每个问题都很有趣。吴伯凡：等等吧，这些问题，一会我会涉及到的，他都给我做了回答，尤其是第二个问题，你如何让别人相信你不是说教，而是让他们来认同你的思想。梁冬：心甘情愿地奉献。吴伯凡：对。我当时问的时候他马上一笑，他说从来没有人问过我这个问题，我还没仔细想过，可能是我在管理企业的实践当中，我自己也模模糊糊意识到了，我也有一些自己的方式，他给我介绍了。梁冬：真是很有趣。稻盛和夫最近决定答应出来担任日航……就相当于说做中流砥柱了，挽救了哈？吴伯凡：76岁了。梁冬：76岁出来重新挽救日本的一个民族企业，可以这样说。吴伯凡：因为如果是日航倒了的话，它不仅仅是个经济上的损失，它是一种象征，这样对日本已经低迷了20年的经济，在心理上是一个非常大的打击。梁冬：对，但是我觉得对于它稻盛和夫来说，他需要非常大的勇气，因为他一世英明，到处游学。吴伯凡：他一辈子就创立了两家企业，这两家企业都成了财富500强的企业。梁冬：他是不多的几个能够在自己活着的时候，看见自己的企业变成财富500强的。吴伯凡：创业成功率百分之百。梁冬：他就做两家公司。吴伯凡：就做两家公司，两家公司在他有生之年都进入财富500年。如果是这一次要做不好的话，那真的是晚节不保，他完全是可以不做的嘛，因为一个76岁的老人来管理这么一个难管理的公司，那的确是挑战非常大的，所以我觉得首先一点，他的勇气是很可佳的。梁冬：更何况这个公司他去那里只是做CEO和董事长，这个公司不是他的，不像是别的公司他自己创业，那是他的公司。相当于说干了一辈子老板，现在帮别人打工，重新出来一掌定江山，中流砥柱，以这样76岁年迈的身躯，但是他的心灵可能有另外一种力量。但是无论如何来说，本身这个行为已经给我们年轻人很大的震撼，我们年轻人还有什么资格说你能够退却什么，你不去承担什么，他这个决定本身很有意义。吴伯凡：因为从个人的名和利来讲，他都没有必要揽这么一个瓷器活。梁冬：幸好他以前干瓷器活的，所以无所谓。吴伯凡：这就让我们想到他可能真的有金刚钻，所以他才揽这个瓷器活。梁冬：不过还有另外一个有趣的东西，我们都知道他以前是做精密陶瓷的，现在管一个航空公司，坦白说它还是个隔行如隔山的事情，现在做这个事情，航运公司很难界定它是一个什么行业。吴伯凡：但是他有一个基础，他创立了第二家公司叫日本第二电电公司，日本第二大的电信运营商，作为一个电信运营商，它跟航空公司有某种相通的东西，但不管怎么说，成还是败，我觉得首先他有勇气。第二，他既然做这种选择的话，背后他自己还是有谱的，要不然他不会非常冒然地去接受这么一个有挑战性的工作。梁冬：让我感觉似乎他已经明道了，就好像是说虽然这个事不是一件事，但是他已经站在了另外一个高度上看问题了，所以能够从道德层面上去重新统和资源，重新去规划这个未来。吴伯凡：在我看来他之所以能接这个活，跟他的哲学有很大的关系。梁冬：今天我们的话题就是和稻盛和夫的哲学有关。我们都知道稻盛和夫写过一本书叫《活法》，有《活法1》、《活法2》，在中国还被拆成了若干个版本，在年轻的管理者甚至是很多的企业家里面流传得非常广泛。吴伯凡：在企业家当中，像马云很多人是很崇拜他的，现在他的书在中国已经出了9本了。季羡林先生在15年前说过一句话，说“企业家中能够成为哲学家的太少了，哲学家能够成为企业家几乎没有，一个人同时能够成为企业家当中的哲学家，哲学家中的企业家，恐怕只有一个人，就是稻盛和夫，”这是季羡林先生15年前的一个评价。梁冬：所以我们今天的话题就是和稻盛和夫的哲学思想有关，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：什么是稻盛和夫的哲学体系？为什么担水砍柴皆能悟道？什么是新教伦理？为什么当今世界最发达的国家大部分都是受新教伦理影响的地区？强调勤勉节俭的新教对资本主义的发展有哪些贡献？为什么工作不是赚钱的手段而是修行的过程？什么是精神金融？工作为什么是一种精神投资？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。在上面一Part的时候，我们和伯凡聊到一个话题，就是日本航空公司在破产边缘，终于请来了日本的一个经营之神稻盛和夫，在76岁的时候重新出来执掌江山，这是一种多么大的勇气啊！而另外也提到了一个问题，他之所以能够坐下来，是因为他背后已经有他非常完整的哲学体系，而他的哲学体系恰恰又是一个很有意思的缩影。我们都知道整个当今地球上的工业文明，是以西方的思想体系或者精神伦理、新教伦理作为支撑的，但是日本是唯一的一个又保持了日本本身的精神体系，但同时又很好的构建了一个所谓的现代工业文明的经济体，所以我觉得很值得我们去分析。说到此处的时候，给大家介绍一个很有意思的观点，就是有一次许小年——中欧的教授，他说你有没有留意到，在当今最发达的几个国家（G8）里面，大部分都是受新教伦理影响的国家，像英国、美国、澳大利亚、加拿大、包括德国，法国和西班牙的殖民地就很少成为经济很发达的地区。而但凡人家英国所统治的，包括英国曾经在香港的一段时间的统治，其实也为香港带来了某种挺有趣的一种价值，当然香港是一个东西方文化荟萃的地方，它发展出了一套它的体系。但是总体上来说，这个新教的伦理它对于整个的资本主义的发展，是有很有意思的贡献的，在讲到稻盛和夫之前，我想请伯凡给我们稍微解释一下新教伦理是什么东西？它又如何和资本主义的发展是有紧密关系的。吴伯凡：因为有些朋友知道我以前是研究基督教的，我不信仰基督教，我是一个研究者，所以很多人都会问我一些各种各样的问题，其中一个最常识性的、但是他们可能都不太了解的，是基督教、新教是什么关系？我简单这样说吧，跟这种信仰有关的统称为基督宗教，最早的只有一个，就是我们现在的天主教，也叫大公教。到后来几百年之后，在罗马教廷里头就发生了争执，结果就有一派人他们就令立了一个教廷，在君士坦丁堡，就是现在的土耳其的伊斯坦布尔，能跟罗马教廷分庭抗礼，他们自称为是正统的宗教，它叫正教，由于它是在罗马的东边，所以叫东正教。后来东正教从土耳其往北发展在东欧，后来在俄罗斯成为一个影响非常大的宗教，但是它都属于基督宗教的一个派别。到了16、17世纪的时候又产生了一个分化，在天主教内部，有些人认为天主教那些东西很虚伪，那种必须要经过他们的信息代理才能够进到他们的天国，觉得这是一种完全没必要的。产生这种分化其中有一个原因，就是印刷术的出现，过去的《圣经》是用手抄的，非常地少，只有少数教会里头的人能够有《圣经》，能够读到《圣经》，所以必须要经过他们这个中介来讲基督教的那些道理和知识。印刷术发达以后，人人都可以有一本这样的书了，就像我们现在人人都可以上网了，这样教会的权力就产生了分化，在欧洲的中部和北部就形成了一股力量，他们要从罗马教会里头独立出来，其中是以德国的马丁·路德和当时是瑞士的加尔文，他们就创立了新的一种教派，后来就把这种宗教叫做“新教”，我们现在说的基督教就是新教。梁冬：罗马的叫天主教。吴伯凡：后来东欧、俄罗斯的叫东正教，这是它三大派，狭义的基督教就是新教，马克思·韦伯说的新教伦理，实际上是基督教伦理，他们强调有几个要点，它有点像禅宗，人人都可以通过自己的修炼……梁冬：直接上网，点对点直接上网。吴伯凡：直接可以进入他们所相信的天堂，还一个，他们有一个说法叫因信称义，只要你信仰了，你就是一个正义的人。他很强调个人的、不相信机构的这种代理，他们是免中介的一种宗教。梁冬：搞直销。吴伯凡：你想想当时的影响力一下可以摆脱中介了，每一个人都可以有一种自由的信仰了，所以它传播得非常地快。我们现在说的在欧洲中部和北部，比如说德国，再往北就是北欧了有很多国家。梁冬：芬兰、瑞典、挪威，包括英国。吴伯凡：都是信仰这个新教的，英国是由于加尔文的这一派传到英国以后产生了一种变种叫“清教”，我们说的清教徒Puritan，强调内心的纯洁、强调节俭、强调刻苦，这样一种宗教在英国有一小股势力，但是他们受到英国国教的迫害，这样就有一批人他们就相信在另外的地方会有信仰自由的地方，所以有一批人就乘着一艘船叫“五月花号”就到了美洲大陆，到了美洲大陆以后，他们相信在这块地方能够形成一个清教徒的天下，这就是新教伦理。我们大家都读过富兰克林的自传，那里头讲了很多的一些道理，其实都有非常明显的新教伦理的色彩。富兰克林还编了一本日历，叫《穷理查德日历》，每一页日历上都会写一段话让你励志，让你去保持一种信仰，所以它是一种非常民间化的，它是一种高高在上的，是每个人都能接触的这样一种宗教形式，而不像天主教那样，它是一个由中介垄断的这样一种方式。这样它实际上经历了世俗化和民间化的一个过程，它的核心观点是人人都可以通过自己的修炼进入天国，就跟日常的生活、尤其是工作连在一起的。新教跟天主教一个很大的不一样，就是你用不着天天到教会里头去表达自己的衷心，用不着给教会捐钱就可以进入天堂。梁冬：怎么进入呢？吴伯凡：就是要勤奋的工作，你现在干的每一件事情都是上天所赐，是你的天职，“天职”这个词就这么来的，你只要勤勤恳恳的从事你现在的这个事业。梁冬：守好本份。吴伯凡：为你身边的每一个人服务，为你见到的每一个人创造价值，那么你就可以进入天堂。梁冬：职业不分贵贱，甚至你是一个商人，你也不应该受到歧视、被歧视。吴伯凡：这就是新教跟天主教最不一样的东西。梁冬：怎么不一样了？吴伯凡：天主教信仰等级，只有教会的人等级是最高的，它是个金字塔形的；新教变成一个扁平式的，就像我们现在上网一样，只要你勤奋地工作，你现在做的每一件事情都是上天所赐，你不停地去在工作当中修炼的话，你就可以进入天堂。这里头就有一个意想不到的效果，我们今天在这讲不是说在宣扬宗教，我们是说这种新教里头，它产生了一种副产品，产生了一种最初没有想到的作用，那就是工作是天职的话，就意味着你从事的工作的成果是不重要的，因为这都是修炼的过程，工作的过程是重要的，劳动不是为了你本人创造财富，而是通过这种劳动把你……梁冬：在这份职业上应该贡献的做好。吴伯凡：简单地说你是在修炼，人一旦是把一个工作当成是修炼还是把它当成是一个手段的时候，目的是很不一样的。梁冬：对。吴伯凡：比如说有的人刚开始学车的时候，谁叫他你能不能送我到哪儿？他就非常愿意，因为他是为了练车，他就不会计路途的遥远、哪儿不好走，因为他都是为了提高自己的车技。假如他车技练好了，别人再来说你把我送到哪去……梁冬：他要算成本。吴伯凡：算成本了。所以说一个是在投资，一个是在作交易。按马克思·韦伯的说法，世界上资本主义的起来是由两种金融起来的，一种是世俗金融，就是我们现在的金融机构，它们能够把零散的分布在民间的那些财富集中起来，这就变成资本，因为碎片化的财富它是不能够形成一个巨大的能量场，它是没有能量的，100万的人一人一块钱是做不了什么事情的，只有把这一块钱都吸到这来变成100万的时候，它就可以做很多事情，这就是世俗金融的发达导致资本主义最初所需要的原始资本的积累。还有一个是精神金融，我们讲过什么叫金融？金融就是调配你的财富，让你的财富在不同的空间和时间里头的均衡配置。比如说储蓄是干什么？就是节制当前的消费而获得未来的更多的财富，投资也是这样的，所以金融的本质就是要让财富在时间、空间里头均衡的分布。那么每一个新教徒他要做的是什么呢？他就是把现在的工作当成是一种精神投资，而不是说为了在世俗的享乐，这一点非常重要。因为如果你把它当成是你自己挣钱致富的一种手段的话，你赚了钱以后可能就小富即安，而且这些钱就会变成你个人的消费，变成个人的财富。财富跟资本是不一样的，财富是没有流动性或者流动性很低的，只有流动性的财富才是资本，这样就扩大再生产，不停地去工作。现在商学院里头那些管理大师们必须要回答一个问题，你如何让那么一些人他们拥有了几辈子、几十辈子都花不完的钱，他有什么理由去加班？他有什么理由去日以继夜的工作？你要给他一个理由，这就不是财富能够解释的问题了，它一定有一个精神的驱动力。也许宗教是一种谎言，但是它确实是有效果的谎言，它让工业革命早期的那些人辛勤地的工作，而且把工作创造的财富变成资本，而不是变成个人的消费，这样就促成了早期的资本主义的发展。梁冬：这个资本还不能狭义地理解为说我再去投资赚更多的钱，甚至有些人要把这个资本捐出去，作为自己灵魂得以救赎的一个投资。吴伯凡：这就叫精神金融，因为你现在干了很多，你不能够消费，因为你是在投资，你要节制你现在的消费，你只有在世俗里头尽心尽力勤勉地工作，才可能进入天国，这是另外一种投资，只不过是它的回报周期非常地长。梁冬：而且不见得是物质的，是精神物质打通的。吴伯凡：是在另外一个世界里头。梁冬：也许它是一个谎言，就像吴伯凡说的，但是作为这样一种思想意识形态，它的确为整个工业文明需要大量勤奋、认真而且充满了崇高感去尊重自己的职业、不同职业的人产生这种劳动者，提供了非常好的一个思想基础。吴伯凡：首先它让所有的人不管从事什么职业的人，都获得了一种尊严，没有高低、贵贱之分。梁冬：就像我们以前讲到的这个东西一样，“道在屎溺中”，你是一个庖丁、一个厨子，你也可以藉由这个事情获得你的修炼。吴伯凡：就像我们禅宗说的“担水砍柴,皆能悟道”，不管是做什么，大家都是在修道的时候，那只不过是界面不一样，但它的实质、后台是一样的。我们说到宗教它是个谎言，但有它有时候可能是个有用的谎言，好像是不搭界的，宗教追求虚幻飘渺的精神层面的东西和经济、商业这么实在的东西之间，它怎么会有关联呢？有一个故事可以说明这一点。有一个财主他有四个儿子，非常懒，他有很多田地，但土地都荒芜了，这个财主临死的时候他把四个儿子叫到他的身边说，我给你们留下了一笔财富，但我不告诉你们它到底是埋在哪儿，反正是埋在我们的田里头，你们把它找到，那你们这辈子都有钱花了。这四个儿子平时是很懒的，但他们听说有这个财富，他们就整天就去田里头翻、耕、刨，不停地在那里一点一点地找，结果还是没有找着。可是第二年这个田里头等于耕作了一遍，粮食撒下去的时候就全都丰收了。这时候他四个儿子才明白，所谓的财富就是田里头丰收的果实，这就是一个有用的谎言。文化现象它如何产生经济说的作用，从这个故事里头我们可以明白这一点。梁冬：所以我们今天跟伯凡聊到了这样一个话题，为什么工业文明能够得以发展，如何能够找到那一些在不同的职业岗位上都能够勤勉工作，而且赚到了钱都还不愿意把它花掉，更加勤奋、更加节俭地去投入的这种劳动者，其实跟这样一种“谎言”是有关系的。今天这个话题由于非常有趣，所以我们只能够把前半段展示出来，下一期同一时期依然是和吴伯凡就这样一个话题，再结合稻盛和夫的哲学思想和大家一起分享，为什么有一些人他能够在无论是穷或者是很有钱的时候，都愿意勤奋地工作。好，感谢大家，感谢老吴！片花：什么是日本独立于西方文化体系之外发展出现代工业文明的文化渊源？新教伦理造就了怎样的企业家和劳动者？什么是石门心学？石门心学提出的工作就是修行的理念与新教伦理有哪些相似之处？新教伦理和石门心学为什么能避免小富即安、小富即懒的现象？什么是真正的追求卓越？为什么修炼终其一生都不可能功成名就？万有合一的安全感、充沛感、富足感是怎样一种高峰体验？欢迎下周同一时间继续收听《冬吴相对论》——在工作中修行之下期。冬吴相对论第126讲——本期主题：在工作中修行（下）梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：较早之前的时候我们提到一个新闻事件，话说日本的经营之神稻盛和夫担任了即将破产的JAL（日本航空公司）的董事长和CEO，这个稻盛和夫之所以能够引起这么多人——全世界企业家的一个尊重，是因为他不仅仅是一个企业家，更重要的是他是一个哲学家，他很好的把一种哲学的精神承续了下来，他也是整个日本经济在独立于西方的文化体系之外，发展出一个现代工业文明的一个很有意思的文化上的渊源。片花：什么是日本独立于西方文化体系之外发展出现代工业文明的文化渊源？什么是信托责任？什么是真正的企业家？新教伦理造就了怎样的企业家和劳动者？西班牙、葡萄牙作为最早崛起的世界大国为什么会走向衰落？什么是石门心学？石门心学提出的工作就是修行的理念与新教伦理有哪些相似之处？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。梁冬：我们在上一次节目讲到稻盛和夫的时候，稍微花了点时间去讲新教伦理和资本主义的精神，就是说，在工业文明发展的初期，其实需要大量的那一些勤奋、节俭而且愿意不知疲惫的在不同岗位上都认真工作的劳动者。当时的新教伦理就是有那么样一种思想体系为产生这样的劳动者带来了很多的基础，我们说它是一个谎言也好，或者我们认为它是一个有用的谎言也好，它的确有这样一个效果。吴伯凡：它产生了一种功能，它可能是个虚拟的，在事实上它说的不是，但是在效果上它确实起到了很大的作用。梁冬：对。当时许小年教授给我们讲过一个话题，他说真是因为新教伦理宣扬每一个人都要尽好本份，所以就算你是一个商人也没有什么可耻的，你的工作就是把商人做好，当然是在合法的情况之下创造新的商业模式等等。但是他说不管你做什么事情，这个钱都不是你的，钱只是你做这个事情的副产品，所以你只是代为保管，你有责任让这个钱重新为这个世界带来新的价值。这就是为什么西方很多的企业家，从福特到比尔·盖茨到巴菲特，他们都在把钱捐出来。吴伯凡：信托责任。梁冬：对。吴伯凡：你的财富不是你的，只不过是有一个更大的力量授予你的、信托给你的，你在管理这一份财富，一个人的溢价值就在于他的财富半径的大小。你刚开始是为自己在谋出路，然后你为家人，再不断地扩大你的半径，最终你要是为天下人谋福利的时候，这才是真正的企业家，是真正的财富经营者，而不是独占这种财富的人。梁冬：对，正是因为有了马丁路德推动的新教这样一个伦理，令到西方在工业文明发展的初期，出现了很有趣的两种人，第一种是非常勤奋、非常节俭的企业家，这种企业家他们觉得把挣来的钱花在自己的身上是可耻的，他要不断地累计财富，然后把这个钱最后一把捐出去。吴伯凡：这就是卡耐基的名言，“人在巨富中死去是可耻的。”梁冬：对。然后还产生了另外一些人，这些人就是各个层面的劳动者，他们在做不管哪一种工作的基础之上，他都不认为这是可耻的，他只要把他现在这份工作做到力求完美，并且因为这个工作而为他带来价值，他就觉得这是值得尊重的，因为无所谓嘛，就像老吴之前说的他就是一个工作界面的问题，本质上他是一个个人自我成长、自我进入天国的一个途径，当然它可能是一个有效的谎言。吴伯凡：不管他做什么工作都是一种修炼方式，这样他的逻辑就不一样了。比如说我们去打网球，那个劳动强度是非常大的，我们会不会想到说“我出这么大的力，流那么多汗”……梁冬：我得到什么呢？吴伯凡：“谁给我钱啊？”不会这么想，因为你是想提高你的球技，你是想锻炼你的体魄，你是在体魄强健的时候感受到一种精神的强健。所以在这种伦理观念下，他的价值观就不一样了，这一点就对西方早期的工业文明的发展有非常大的作用。梁冬：对。我们就观察到一个很有趣的现象，在当今这个世界上比较强大的国家里面，大部分都是受当时的新教伦理所教化的国家，英国、美国、加拿大、澳大利亚、包括德国，而当时西班牙和法国这些地方，他们后来有很多殖民地，但是他们的文化并不能够为后来经济的发展带来很大的价值和动力。吴伯凡：大家看过大国崛起就知道了，最早崛起的是西班牙、葡萄牙这些国家，那不是新教的，叫天主教。崛起了以后，它掠夺的大量财富，但最后它衰落了，你知道他们去干嘛去了？梁冬：干嘛？吴伯凡：他们把那些弄来的黄金、大量的财富去修各种各样的建筑，简单地说去享受世间的荣华富贵，所以整个社会很快就缺乏了他要求发展的资本，因为都固化了，固化的财富就不是资本，整个社会就没法发展起来。所谓资本主义，就是说强调资本，而不是强调财富，这一点在北边的像德国、英国这些新教国家里头，它发展起来了。梁冬：当然了我们也必须强调资本主义它也是有很多问题的，但是日本很奇怪，日本它并没有新教伦理的基础，但是日本是不多的几个当今的现代工业文明国家里面，它能够把它的工业文明和历史文化传承衔接得比较好的一个国度。吴伯凡：因为在好多商学院里头也会讲到马克思·韦伯的这些思想，大家就有一种误会，说只有新教才可能产生现代工业文明，这是一种误解。哈佛大学的教授贝拉写了一本书叫《德川宗教——现代日本的文化渊源》，就是在纠正这个偏见。他的核心观点是新教只是一个比喻而已，一个道理是可以用不同的方式说出来的，最关键是它背后的价值观，至于它采取的是新教的还是别的什么方式是不重要的，这样他就找到了一个新的案例，这个案例就是日本，日本没有什么新教的影响，但是它也能够发展出工业文明。经过他的研究，发现在日本的这种精神、文化价值上跟新教这些东西是相通的。梁冬：在我们今天提到的稻盛和夫，可以说在某种程度上来说，他是这方面特别有型的典型个案，他既是一个禅宗学者，但同时他又是一个非常成功的企业家，他的思想体系如何能够与德川时代的精神延续下来呢？我觉得是一个很有趣的话题。恰好吴伯凡之前还采访过稻盛和夫，所以我们今天这个话题又重新回来了。吴伯凡：当时我就特意问了这个问题，他的经营思想的渊源是从哪儿来的？他就跟我讲到石门心学，有一个叫石门梅岩，这是日本德川时代的一个民间思想家，有点像你原来讲的王善人。梁冬：王凤仪先生。吴伯凡：王凤仪先生，他就是一种民间的，按通常的标准他的文化水平并不是太高，他甚至是一个被主流的知识界排除在外的，但是他毕生以他的坚持和努力在传播一种思想，最后造成了非常大的影响。这个人叫石门，稻盛和夫说他的思想跟他是一脉相承的，在《德川宗教》这本书里头也专门有一章就是讲石门心学对日本整个工业文明的影响。梁冬：心学是哪个心？吴伯凡：心就是心灵的“心”。石门心学有几点，我们现在回过头来看，我们讲了很多好像跟日本、跟稻盛和夫无关的这些东西，我们回过头来看就会发现有很多很有意思的巧合了。第一，一个人修行跟他的地位是没有关系的，这是石门极力主张的，因为他就是一个学徒出身，他自己自学成才，他不认为只有读书才能够明道，才能够见性，而只要通过不断地实践、砥砺自己的行为，做任何一件事情都可以能够悟道，都可以修行。过去日本它也是个等级社会，天皇在上头，然后是武士，它是个等级非常森严的，事实上在日本现在还是个等级森严的社会。但是这个梅岩有一个很有颠覆性的思想，就是士农工商这种排列顺序，它不是一个高低的问题，它是一个门类的问题，他们本质上都是属于臣民、臣子，就是为国家效力的人，分工的方式不一样。比如说你是当官的，那么你勤勉的去工作的时候你有俸禄；农民种地，收获的粮食也算他的俸禄；商人赚的利润也是他的俸禄，这听起来好像很平常，但是在当时的环境里头，可以说是颠覆性的。因为日本是受中国文化影响非常大的，过去的观念当中也是要“正其义，不谋其利”，文人、武士他是不能够去赚钱牟利的，赚钱牟利的人就不配称为一个有德行、有学问的人。但石门认为商人买卖之利与侍之俸禄等同，如果是没有买卖获得的利润的话，就像一个臣子他没有俸禄一样，这是在日本第一次确定商人的地位和尊严，这样一些商人就对他这种思想非常感兴趣，他的很多学生都是商人。过去商人很自卑，石门的学说就告诉他们你们没必要自卑，你们现在从事的这些事情是天之所授，你们承担的这个使命实际上是很崇高的，他的核心的思想就是工作即修行，修行就必须要工作，他说一个人要修行不必要到寺庙里头去。梁冬：这跟新教伦理很像，新教伦理马丁·路德也强调一个东西，他强调如果你恰好成为了一个商人，那么你也有你的使命，那你就成为一个好的商人，更好地促进商品的流通，制造好的商业模式，雇佣更多的好的工人，赚到了钱。只不过恰好这个钱，你挣到手了是代为保管，最后你还是要回归社会的。说到此处我们要稍微休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。片花：只读书为什么不能悟道？悟道为什么需要职业的磨炼和砥砺？新教伦理和石门心学为什么能避免小富即安、小富即懒的现象？什么是真正的追求卓越？为什么修炼终其一生都不可能功成名就？万有合一的安全感、充沛感、富足感是怎样一种高峰体验？为什么说职场就是道场？为什么说人成就事而事成就人？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——在工作中修行。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬。刚才我们讲到了日本曾经也一个思想学派叫石门的。吴伯凡：石门心学。梁冬：石门心学强调众生的平等，不管你是做政府公务员还是做商人，你们本质上都是一样的，都是平等的，你都在创造价值，而且他强调了因为你的这样一个平等性，所以你需要认真地对待你的工作，至真至善，做到最合乎道的情况之下的时候，不管做哪个事情，你都能够借由这一份工作而了解事物的本相、世间的真理。吴伯凡：按传统的观念来看它是个野路子，这个人没有读过多少书，但是他通过自己的悟道，通过自己的修行来把这些道理免费传授给很多人，听他课的人主要是那些商人，没有读过多少书的。石门他甚至有一个观点，如果只是读书是永远悟不了道的，你必须要有一份工作、有一份职业，认认真真地、一丝不苟地去做、去练习、去磨炼砥砺自己，你才可能达到悟道的境界。而且他认为悟道是一个不断精进的过程，而不是说突然有一天我悟道了，我就OK了，他不是这样的。实际上他个人悟道也是很缓慢的，他也是一个过程，他甚至引用孔子说的悟道的过程，“吾十有五而志于学，三十而立，四十不惑，五十知天命，六十而耳顺，七十从心所欲，不逾矩，”他是这样一个一生的修炼过程，所以不存在着在悟道的路上我可以功成名就了，没有这样的过程，它是一个永远精进的过程。梁冬：这就为大家做事情要不断地精益求精、追求卓越打下了很有意思的心理基础。现在很多的企业要追求卓越，什么叫追求卓越？就是今天做得非常好了，你已经认为做到100分了，明天你没有理由不拿101分。吴伯凡：他这种精神跟韦伯讲的那种精神是有相似之处的，他说结果是不重要的，重要的是你在修炼，你在赎罪，你在用你的方式投资未来，所以不可能存在着小富即安、小富即懒的问题。我们今天从管理学的角度来看，其实这就叫企业家精神，企业家跟致富的人还是有一个很大的不同，企业家也可以致富，但是致富的人不一定是企业家。所以只要一息尚存你都要不断地修炼，人生就是一个不断修炼的过程，用你的劳动不断投资的过程。梁冬：创造价值的过程。吴伯凡：对。所以第一个要勤奋，在我们汉语里面“勤”就是尽的意思，穷尽的“尽”，就是不断地要把你已有的东西掏出来的，尽最大的努力，是这样一个过程。“勤”之外就是要“俭”，为什么要“俭”？是因为你工作、你勤劳了、你付出了，你可能就有成果了，但是这个成果不属于你，你没有权力去享受它，因为你做的事情是投资，这是为了未来去投资、去修炼。所以稻盛和夫有一句经常讲的话，“人生的目的就是修炼灵魂，而不是别的，”因为你最终什么都是带不走的，所以他到60岁的时候，他有勇气把自己的财富都捐出去。在他眼里头，不管是去化缘、去要饭、去管理一家公司，管理一家成功的公司还是管理一家濒临倒闭的公司，都是在干什么？都是在修炼灵魂，都是在让你的灵魂在你离开这个世界的时候，比你来到这个世界的时候上升了一个台阶、两个台阶，这是他非常重要的一点，所以一要勤，二要俭。梁冬：“俭”我对它的看法是这个样子的，为什么巴菲特他到现在买的车很便宜？并不是说他买不起，而是说在他眼中，拿5万美元去买一部车是很愚蠢的行为，因为5万美元你拿去买了个车，明年只剩下两万五千块钱了，折旧一半，在他的手中这5万块钱明年可能是10万块钱，因为它还有个投资回报的价值，所以他认为差别不在于5万和5万，而在于10万和两万五，两年、五年、十年之后这个差别就更大了，所以他绝对不会允许自己花那么多钱去消费。吴伯凡：用石门的话说是世间万物没有可以称为己物之物，就是没有什么东西是属于你自己的，你顶多可以有经营权、管理权，你唯一能做的事情是修炼你的灵魂，然后布施给大家去创造福利，就是施舍。梁冬：这就是为什么巴菲特他每天那么省钱，但是他把钱挣出来最后一大笔全部捐出来的原因，他背后的心理动机是什么？我认为他的心理动机就是，他根本就没有认为他挣到钱是他的。吴伯凡：人生的最高境界不是说我拥有的私人飞机，我拥有了大的游艇，而是说达到一种境界，这种境界是一种与天地合一的、一种内外都充实的感觉。梁冬：这个就跟孟子和王阳明的东西很像了。吴伯凡：实际上追溯上去就是孟子的东西，所以这个石门还有稻盛和夫，他都是非常推崇孟子的。孟子有一句话叫“天命之谓性，率性之谓道”，就是你要找到你的本心，私心和本心是不一样的，私心是带着你个人的利害的计较，简单是说小我，怎么样挣脱那个小我……梁冬：奔向大我。吴伯凡：这种大我的境界石门曾经描述过，他说有一天夜里头，时至更深，疲惫而卧，竟不知天已破晓，在睡卧当中耳闻后面森林中的麻雀的叫声，其实腹中（就是他的整个身躯）犹如大海般的宁静，而那个麻雀的叫声就像无数只水鸟，不停地飞过来扎到水里头去，那样一种状态。我们平时听到鸟叫的时候可能会烦，可能会觉得吵闹，而他的这种状态是整个身躯、整个内心都变得像一个平静的大海那么浩大的，叫声就像小鸟在飞，飞过来扎到水里一样。梁冬：那个时候是什么呢？就是你的身体和整个大地的世界变成是一体的。吴伯凡：这是一种充沛感。梁冬：同频共振。吴伯凡：这是跟周围融为一体以后的一种从来没有过的安全感、充沛感，这种状态如果你体会到了，比你拥有什么私人飞机，拥有游艇的快乐要大得多。梁冬：非常地 Nature high。吴伯凡：对，它实际上是一种高峰体验，稻盛和夫是这样，石门也是这样。他之所以不去选择那种奢华的生活，不是因为那个东西是邪恶的，而是因为那个东西是非常无趣的。一个人沉迷于那些奢华的时候，是因为他们从来没有体验过这种高峰的体验，他通过冥想、通过静坐，通过每一刻的勤勉的劳作让自己的心入定，达到这种与万有合一的状态里头体会到我们刚才说到的那种从未有过的安全感和充实感、富足感。梁冬：所以我相信很多人都觉得我们号召大家学焦裕禄，其实很可能焦裕禄在为人民作贡献的时候，他自己是非常愉快的，他内心充满了一种极大的喜乐，雷锋肯定也有这样的感觉，不知道李素丽有没有。但是有些时候，比如说我，我在家里面为全家人把皮鞋擦一遍之后，我有类似的高峰体验，就要没有人要求你做什么事情，你只是觉得我把这个事情做了，而且做得特别漂亮，甭管多旧的鞋你把它刷洗干净之后……吴伯凡：你获得了一种尊严感，一种富足感，一种安全感，就是那种美轮美奂的感觉，稻盛和夫特别强调这一点。所以一个产品合不合格，不能说质检部门一检查说合格了，这不是好的产品；好的产品是一做出来，连你自己都非常感动的，你产生的那种崭新感，他说的叫崭新的感觉，那种让你惊叹的感觉。无论是做一个产品也好，做一个公司也好，甚至是做一件很小的事情，你去扫地也好，你其实都能体会到这样一种充实感的，只要你用心去做，这也是石门心学一直到稻盛和夫的经营哲学里面一以贯之的一个理念。所以我们今天回过头来看稻盛和夫76岁了，完全没必要去做这么一件事情。梁冬：而且是帮别人管。吴伯凡：从理性的算计来说，他是没有任何必要的，但是他为什么要去？还是回到他的哲学上——“工作即修行”。任何事情在一种挑战当中，你最大的收益是能够：第一，让你的浮躁的心静下来，达到禅定的状态；第二，在这种工作当中，你产生了一种超乎利益的回报，这种回报是一种精神的安全充实和富足的感觉，这就是所谓的高峰体验。梁冬：这就是所谓的 Just do it，就是说你不是为了要什么结果，而且我就是为了要做这个事。有像你说76岁的老先生了，他活着为什么呀？我就是要干一把事，至于是不是真的能够最好干好，他只是尽努力。吴伯凡：尽心尽力，孟子有一篇叫《尽心》，我们如何能见到自己的本心，是通过做一件事情，一点一点的磨砺，人磨墨，墨磨人，你在做一件事情的时候……梁冬：事情也在做你。吴伯凡：事情也在磨炼你，也在做你，也在成就你，所以你必须要去找那些有挑战性的、非常困难的，考验你的耐心、考验你的毅力、考验你的智力的这样一些事情，你只要去做这种事情的时候，它反过来也会造就你、修炼你。梁冬：前一段时间有个叫Ella·B的人，是我一个好朋友，他写过一本书叫《职场的规则》，我当时帮他作序的时候就强调“职场即道场”，就是说，如果你把职场作为一个谋生的手段的时候你会挣扎，但是如果你把它变成在职场里面如何与每一个人共存，如果把你每一件事情推进好，如何让你和你的客户、你和你的股东之间形成一种完美的互动关系，这是一种超越做事情以上的心灵体验，你能够感受得多的话，它其实可以在另外的途径上你也能够感受得到。比如说谈恋爱的时候，如果一个人真正的花心思去认真谈恋爱，他会学会所有的东西——学会包容，学会等待，学会期许，学会改正自己的错误，学会自己不断地激发自己像诗人一样的那种能量。吴伯凡：简单地说就是修炼，就是造就自己，做一件事情的时候让事情来成就你。《在不抱怨的世界》里头，作者讲了一个故事，玩杂耍的两只手三只球，有时候不止三只球，越来越多，他拥有这门技艺，他在教别人的时候，你知道他怎么教？他最初是用沙袋在练习这个球，沙袋它有一个好处，就是到在地上它不滚走，但是来跟他学的人，前几天都学把这个沙袋拿起来掉地上捡，拿起来掉地上捡，就这样拿起来一直捡一天，他为的是什么呢？是让你觉得捡这个沙袋不是个偶然的工作。我们练球的时候最要命的是什么？是总觉得我练球好，掉在地上那是个偶然的东西，很烦，不愿意去捡那个球。但是在你一天捡一千次、捡两千次沙袋的时候，逐渐你的观念就变过来的，捡沙袋是你必须做的事情之一，当你进入这种心境的时候，你的心就会静下来，你就不会说什么是有用的、什么是没用的。一旦达到这种状态的话，你的心法达到了，你的技法自然会提高，这就是工作和修行之间的关系。我们如果把工作当成是修行的时候，你的工作逐渐地会达到一个非常高的水准，最重要的是你练就了一身好的功夫、心法和技法。梁冬：所以老吴，我觉得世间真的是相同的，从新教伦理到稻盛和夫、到心学、到王阳明、到孟子，讲到这个地方的时候我突然发现，其实我们对孟子的了解实在是太少了，以至于在不了解他的情况之下对他批判，显得是如此的无知。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，再见！冬吴相对论第127讲——本期主题：揭掉“蚁族”的标签梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡，每一次我一提到这个音乐的时候，就突然觉得自己身体的频率被调到了“来了”那个地方，这是不是就是传说中的叫板呢？吴伯凡：对，就是叫板，把你的信号也对到它的信号上头。梁冬：就像唱卡拉OK一样有个Key。吴伯凡：对。梁冬：我后来发现这个很重要，有些时候我们录节目的时候，我们没有那个片头和有这个片头是不一样的，这是个节奏。吴伯凡：生命本身它就是一种仪式。梁冬：它也有它的节奏感。吴伯凡：有节奏就一定有仪式。片花：被称之为“蚁族”的大学毕业生低收入聚居群体为何备受关注？青年学生生活窘迫是这个时代特有的现象吗？为什么“蚁族”会引起社会广泛的关注？“蚁族”缘何充满抱怨？媒体的渲染是否夸大了“蚁族”现象？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——揭掉“蚁族”的标签。梁冬：今天我们的话题来自于前两天了一个电视报道，讲的是一个“蚁族”的生活状况的类似于像电视的记录文学这样子，是吧？你跟大家先讲讲这个东西了。吴伯凡：我很少看这类节目，我看的时候真的是有一种很久没有过的那种——可以说得夸张一点是悲怆的感觉。梁冬：怎么说？吴伯凡：不是因为这个事情有多悲怆，让我有些回忆就是我们年轻的时候，也经历过的一些事情。梁冬：我们都知道所谓的“蚁族”，指那些大学生本来在学校里面是天之骄子，结果一进入社会的时候，生活压力也很大，成本也很高，再加上同质化的竞争也很激烈，于是呢就一下子被堕入到一种特别渺小的、特别无力感的这种状态里面去，最后大家又形成了一个群落，还不是一个人的，大家在一起形成了所谓的共鸣。你知道人小，但是力量大，聚在一起就跟蚂蚁一样，最后产生了一种巨大的震撼力。你先跟大家讲讲这个纪录片吧，它讲的是什么内容，细节？吴伯凡：“蚁族”这个词已经流行过一段时间了，它的意思就是一些大学生毕业以后找不到工作，但是他们还是不愿意离开他们读书的地方，或者说不愿意离开可能会有更多的工作机会、更多发展机会的地方。但是这种机会很多的地方，生活成本又比较高，他们就在中心的边缘的地方，整个大的地方是中心，比如说北京是全国的中心，但是在北京还有一些很边缘的地方，那种城中村的地方，就聚集了一些大学生在那等着，在求职，在奋斗加蜗居，就是那种状态。比如说有的大学生他想留下来找一份好工作，同时在这段时间里头也在复习准备考研究生；或者找了一份学非所用的工作，工资肯定很低，仅够维持他最低的生活标准，这叫“物以类聚，人以群分。”一旦这个地方它适合于这类人生活的话，就一定很多的人聚居到那个地方去。在北京有一个地方叫唐家岭，这个地方我很想去看一看。据说它离联想的总部很近，从那个地方能看得见联想的总部。梁冬：就是上地那边了。吴伯凡：对。聚居了好多的大学生，这些大学生在里头，我看到那些画面的时候，我真的感觉到是一种无……梁冬：悲从中来。吴伯凡：对，这种感觉，想起以前自己也过过类似的这种生活。梁冬：除了看到别人之外，主要是想到了自己。吴伯凡：在别人的故事里流自己的泪。梁冬：就像我们听罗大佑的歌一样。前两天齐秦演唱会，一群三四十岁的人向自己的青春作别，作别了好几次了还在作别，是吗？我突然就觉得很好奇老吴，你年轻的时候是怎么样过着“猪狗不如”的生活的，那个时候一定会有这样的感觉的。吴伯凡：其实我一想他们住的无非就是平房，我们年轻研究生刚毕业的时候也住的是平房。梁冬：你也是研究生嘛，对不对？吴伯凡：对。梁冬：那个时候研究生含金量还比较高呢。吴伯凡：但是那个房子只不过不是自己租的了，单位给你租的了，出点钱。梁冬：多少人一间？吴伯凡：三个人、四个人，好的待遇是两个人，你住在那个地方。那个时候最尴尬的事情是老家来人了，你以为你在北京干什么？梁冬：机关嘛，动辄都是哪个部委的。吴伯凡：你的单位都是带中国什么什么的。梁冬：对。吴伯凡：一看，看到那种地方的时候是最尴尬的。现在这些“蚁族”，他们的生存状况其实跟我们当时也差不多。梁冬：那个时候我们连BP机都没有。吴伯凡：他们还可以上网，所有的这些“蚁族”都有电脑，他要随时投简历，到处来搜集各种各样的信息，如果条件允许的话，打一会网络游戏也是有可能的，如果按绝对标准来说，这比我们那时候要好得多。但确实我们现在看来，就我们很多人现在所谓的已经脱离了这种贫困线的人看来的话，确实是比较悲惨。那里你就看到一些农民工拉着三轮车，上面装着一些吃的东西，过来就是一勺一勺地去卖给他们，可能是比较劣质的那些食品。据说有一个饭馆在这个唐家岭很有名，很多人都知道那个饭馆，不是因为这个饭馆它的菜有多好吃，是因为它的菜非常的便宜，有3块的、4块的，6块的就是很贵的菜了，他们天天吃方便面、煮龙须面实在是受不了了，可以到那儿去改善改善。有一个人在接受采访的时候，他说有一天夜里头已经两点多钟了，听见有一个人在外面声嘶力竭的嚎叫，“我活不下去了，我活不下去了，”夜里头那种叫声很恐怖的，而且那里头的人整个的精神状态就是脆弱。梁冬：狂躁加忧郁。吴伯凡：由于那样一种状态，但是有一点，他们衣服穿得都还可以，因为他们要经常出去找工作。梁冬：基本上都有电脑、都有手机。吴伯凡：对。要纵向的这样比的话，过去皇帝都没有这种生活。梁冬：我想请伯凡讲讲你年轻的时候，也是大学毕业的时候，你是怎么生活的？吴伯凡：我刚才讲了住的条件，纵向的就没法说了，你要是有一个BP机那就是好几年以后的事情了，有一个数字BP机都是很奢华的事情了，挂在腰间，没人呼你都希望谁来呼你一下，叫一叫的那种感觉，纵向的是没法比的，因为时代完全是不一样了。我们每一个人的生活状况实际上它都有一个浮力，就是水涨船高的这样一个状态，因为每一个时代所谓的贫困线可能是另外一个时代的……梁冬：中产阶级。吴伯凡：甚至是完全不可能达到的。比如说我们现在都拥有了冰箱，在古代有一块叫什么？梁冬：冰窖胡同。吴伯凡：对，那就是存冰的，到夏天谁有权力享用呢？只有皇帝能够享用冰。梁冬：对。吴伯凡：不能这样比。但是当时我看了以后有一个感觉，这是不是一种太过度的渲染这种事情了。梁冬：这个电视片是在一个主流媒体上播的吧？吴伯凡：是北大的一个老师深入唐家岭，用了一年了时间写了一个调查报告，描述他们的生存状况。梁冬：叫纪实报告。吴伯凡：而且“蚁族”这个名字就是这个报告里提出来的。梁冬：所谓的纪实文学。吴伯凡：不是纪实文学，它有点像社会调查——人类学，有点像田野调查这种报告，就指出了这种生存状况和里头遇到的种种的困境，据说政府部门对这个地方也非常地关注。梁冬：我们想想，在若干年之前，当时你说咱们的国家领导人那个时候还是年轻人，他们飘洋航海，挤在一个非常肮脏的船上，去到巴黎也好、伦敦也好，在上个世纪。吴伯凡：勤工俭学。梁冬：估计生活也很糟糕，你现在看着他们当时也穿着西装拍的一些照片，其实估计那个时候也是挤在地下室，而且那种生活的落差也很大。吴伯凡：我们中学时候读的课本里头，其中有一个我记得很清楚的，写冼星海的，冼星海在巴黎学的是音乐，有一次得了小提琴的大奖，他是饿着肚子，已经饿了好几天了，强撑着上台表演了一曲，结果获得了大奖，主办方就问他说你的奖品可以自选，你可以挑什么什么，有各种各样的奖品，他说我想要饭票，然后说完这句话就晕倒了。梁冬：饿晕在地。吴伯凡：对。梁冬：这样的情况在当时100年前是这样发生的。吴伯凡：如果再往前三四十年前，知识青年下乡其实是比现在这个状况要悲惨得多。梁冬：我记得我妈妈给我讲起我的舅舅，那个时候他们到农村，知识青年下乡，有一次我的其中的一个舅舅据说是拉肚子，在房间里面快拉死过去了，三天就没吃东西，差点死了，后来我妈去看他的时候，看见她的弟弟这样，哭得稀里哗啦的。后来我舅舅就靠自学，慢慢慢慢学习精神分析（还学精神分析），小的时候我到他家里玩的时候，居然看到了一本《梦的解析》，那时候还觉得完全看不懂，除了这个标题以外。后来再去学高精度的设备检修什么的，后来成为一个相当不错的医疗设备工程师，但是年轻的时候，他的确也吃了很多类似的苦。我想讲的就是说，好像这个情况我们现在单独来看，你会发现它有很多让人感觉悲怆的东西，但是你把它放在历史长河看，似乎不同的时代都有类似的情形，年轻人在从一个比较低的、窘迫的地方，进入到一个相对更多机会但是压力也很大的地方，在那个转换过程当中的时候，会出现很多的这样一种让自己的身、心、性都极大的扭曲、挤压的这么一个过程。为什么那个时候的人们，我是说一百年前、三四十年前，那个时候的人们不会觉得自己是一个很糟糕的状况，而现在的年轻人，那个时候起码大家没有那么抱怨。吴伯凡：这个最后甚至是就作为美谈了，冼星海饿晕了，作为美谈来励志这样的故事。可是现在这些被采访的人，好多是不愿意接受采访的，怕老家的人看见他们是这样一个状况。梁冬：对，坦白说我们不是站着说话不腰疼，我真的是觉得也很同情，我真的觉得当今年轻人在奋斗的过程中很不容易，但是，我只是要问一个问题，为什么那个时候的年轻人，他们在经历这样苦难生活的时候，他们没有那么多的抱怨，而现在却有？我是指一个现象，你怎么看待这个？吴伯凡：我觉得对这种“蚁族”现象，应该从两个方面来看：一个从社会的维度来看，它确实反映了一些问题。大学生读了那么多年的书，最后是这样一个状况，这个值得我们大学的老师、管理者来反省，你们培养了这些人，为什么他们作为一种产品出来没有实现他的价值？而有的人说，我买了一个坏的产品、一个不合格的产品我可以退货，现在我是作为一个原材料进去的，我给了钱让你来生产我成为一个产品，最后我不合用，或者说我作为一个产品，没有得到我的预期的回报的话，我没法退，我没法跟大学学说你把钱给我退回来。还有这些年的扩招，还有一些教育上的导向，过分的注重学历教育，不注重职业技能的教育等等，造成了很多学非所用的东西，这是社会层面的，这个以前我们也讲到过。还有一个从我们个人的层面上来说，我觉得不应该过分的去渲染这些东西。但是这里头我觉得媒体也是有一种责任的，媒体在西方的传播学里头，经常会提到一个概念叫“真实的谎言”，或者借真话来撒谎这样一个概念。梁冬：在佛经、道家里面叫“借假修真”，媒体是“借真说假”。吴伯凡：你作为一个媒体，值得你关注的事情有一万件，少一点有一百件，为什么你偏偏来讲这一件事情？这件事情本身是真的，但是大家的预期当中，媒体应该讲的都是有代表性的事情，都是有普遍意义的事情，如果这么一渲染的话，它就会极大地放大它的效果。我举一个例子——飞机失事，其实每年全世界掉下来的飞机呀没几架，说实话没几架。梁冬：您这样说话真是不腰疼，但是客观上来说是跟别的比，啊。吴伯凡：全世界掉了几架飞机，一年下来我们自己都是有印象的。法航飞机失事，一旦出事以后我们可能就谈了一个星期，一个月都在谈这个事情，当然了这些人突然遭此横祸我们确实表示非常同情，但是这一百多人他能够吸引全世界的目光去关注，这样就放大了飞机这种交通工具的危险性，就在此期间你坐飞机的时候我有体验，明明是好好的，但是如果这个期间有一条新闻说哪飞机失事以后，你确实觉得有一种隐隐的不安全感。有时候那个气流大一点、飞机颠一下，你心里头都在打鼓。梁冬：把所有自己做过的坏事全部忏悔一遍，决定只要让我安全落地，我这一辈子什么坏事都不干，绝不苛扣员工工资，绝不扮演老板，对老婆要忠诚，全都来了。（笑）吴伯凡：事实是怎样的呢？飞机在全世界所有交通工具里头出事概率是最低的，应该说是最安全的一种交通工具。梁冬：死亡人数远远少于每年被椰子掉下来砸在头顶砸死的人。吴伯凡：你别说那是太小的事情了，就每个城市一个月统计下来，大城市路面上有交通事故死亡的人数加起来，可能就是掉几架飞机的，那种大城市里边，但是大家不会去关心这个事情，一天就死三、四个人，加起来一个月也是一百多人，快一架飞机的数量了，这个城市是这么多，还有那个城市，全世界有多少个城市，你想想那是掉多少架飞机的数量，但是大家不会去关心。因为那个事情它不刺激，不会去报道这样的事情，它只会报道有戏剧性的、有突发性的，像某电视台突发事件直播，那它才可能会有收视率。梁冬：才有广告商的关注。吴伯凡：对。梁冬：所以呢，这个问题背后还隐藏了一个什么样更深的、让我们值得反省的东西呢？稍事休息一下之后，继续回来到《冬吴相对论》。片花：媒体为何会过分渲染“蚁族”现象？无房、无配偶、无固定工作、高学历的青年人该如何对待自己所处的境况？奥地利作家茨威格是怎样看待放逐对于人生的意义？为什么说没有人值得你怜悯，也没有人有权怜悯别人？欢迎继续收听《冬吴相对论》——揭掉“蚁族”的标签。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才老吴给我们讲到一个事情，传媒它的本质特性里面有一种用大量的篇幅去报道那些刺激的、小概率的事情，从而给我们产生的某一种的错觉。比如说它70%的版面关注的这些事情，让你感觉到生活的70%都是这些东西。吴伯凡：不同的话语权势的人说同样一件事情，它产生的效果是完全不一样的。我举一个很小的例子，我个人的，以前当我是一个普通员工的时候，到上海出差我就顺便问一下谁来了没有、谁没有来，这个是很简单的，我就是处于礼貌，或者说好奇就问一下。梁冬：出于口痒。吴伯凡：但是后来别人就说我对谁、谁、谁特别地偏袒，原因就是因为我在上海出差的时候，他们有一些人到上海出差，我问了这个人来了没有。这个事情其实……梁冬：你没有意识到你已经是主编了。吴伯凡：所以这个……媒体它也是这样的，你说一件事情跟普通人说一件事情是不一样的，当你把你的镜头、把你的笔触对准一件事情的时候，你以为你在说真话，实际上你放大了好多，你瞒了好多东西，你也骗了好多东西。有一个很有趣的统计数字，就是说防鲨网，我们在很多的海滨旅游度假胜地都会有防鲨网，救生员会提醒你不要游到防鲨网以外去。梁冬：都是那个故事嘛，“救命呀救命呀，有鲨鱼。”吴伯凡：对。其实全世界每年在游泳的时候，死于鲨鱼袭击的不超过15个人。还有一个有趣的数字就是，全世界有的是干活，在树林子里走，有的是旅游，在椰树林子里走，被椰子掉下来砸死的人超过150人，是这个数量的10倍，但是没有人会去关注这个数字。梁冬：每年人们吃掉的鱼翅；杀死的鲨鱼有1000头，是吧？1500头鲨鱼，也没有人关注这个事，您继续说。吴伯凡：因为什么呢？因为椰子掉下来砸死一个人，不构成突发事件那种特别值得关注的事情，它不惨烈，它不血腥，新闻报道所需要的特殊的要素它不具备，但是假设说有一个旅游胜地，有一个人被鲨鱼咬死了，那这个事情甚至会成为国际新闻，这就是说媒体其实它会把某些事情放大。我们绕了这么远，我们就回过头来说“蚁族”这个事，“蚁族”这个事确实是存在，也许在北京之外还有其他的地方，无非就是一种新的形式的北漂而已，一种比较低端的北漂一族，高端的想来当演员、想成为明星的在北京漂着。这种它只是比较低端的而已，只不过说那个地方可能是离中关村比较近，好多做IT的找一份工作虽然是比较偏，但是他如果是到北四环这些所谓高科技公司聚集的地方，它比较近，正好这些地方就聚居了一批人。他的生存状况可能真的就是那个样子，但是由于媒体的这种报道，就会把这个事情放大好多，让我们觉得这是一个多么悲惨的一个事情。奥地利作家茨威格，他写了很多小说，他也是个传记作家，他研究了很多的历史人物。其中有一本书有一个章节，就写了叫《论放逐》，他研究了很多的重要的历史人物，他发现有一个共同的特点，这些人都经历过被放逐，没有哪些历史人物没有经历过放逐，就能成为一个伟大的历史人物。梁冬：列宁呀什么的,是吧？都是这样嘛。吴伯凡：屈原啦……放逐是什么意思呢？就是你自认的价值、自认为的价值，或者别人把你捧起来加在你身上的价值，突然有一天全部归零的时候，让你重新来思考自己的价值，重新给自己定位，让你回到一个无依无靠、赤手空拳。梁冬：同时去到边缘。你以前曾经有一度在中心，比如在学校的时候，你是中心，你是文艺标兵，突然你一下子变成城市的边缘人，你以前觉得那个人距离你很远的，是民工的事情，突然作为大学生，现在我怎么成这样了，其实也是一种放逐嘛。吴伯凡：嗯，对。假如说一个大明星，突然在一个地方他不看电视，他不认识你，那你其实也有一种被放逐的感觉。放逐是广义的，它是一种警醒，让你从你外在的东西加于你的所谓的那些价值，一下子给剥离了，资产全部给剥离，只剩下你自己的时候，让你重新来想自己，我有什么？我要什么？梁冬：我是谁？吴伯凡：我要得到这些东西我要放弃什么？我要怎么去努力等等，这就是每一个有可能成为历史人物的人都会经历的，我们很多不可能成为历史人物的人，也会经历这种被放逐的阶段，只不过是没有载入史册而已。梁冬：对自己的历史来说，其实这种放逐也是某种很有价值的回忆。吴伯凡：对，它实际上就是把你植入了一种新的坐标，让你从某种幻觉当中出来。司马迁的《报任安书》里头说，那一段话很多人都背得下来，什么“左丘失明，厥有《国语》；屈原放逐，乃赋《离骚》，”谁、谁、谁怎么样，才有什么什么，连唐伯虎都写过一首“孔子断粮饥也忍，闵子单衣寒也忍”……什么什么忍……他就100首，实际上这个“忍”也就是一个被放逐的状态。我们有时候，如果你的视角不一样，就是所谓的半杯水的问题，只剩半杯水和还有半杯水，视角不一样，你对同一个事情的解读也是完全不一样的。有些新闻本着要报道这些所谓民生，这确实是他们应该关注的，但是这种基调……很多这样的事情凑到一起的时候，它会产生一种价值，就是一种内在的关联，就像“枯藤、老树、昏鸦”这三个排到一起的时候，就会产生了一种内在的关联。这个时候就会把我们年轻人的情绪引向一种负面的状态，事实上这种放逐，我觉得也许这里头将来会有人有一天20年以后的传记里头，会写到他在唐家岭的这个经历。梁冬：吃着3块钱的很肮脏的饭，最后怎么样打拼出来，然后这段经历就变成他的传记当中值得炫耀的一段。你为什么不想想有一天你的苦难会成为你炫耀的一部分呢？所以我觉得老吴，在今天谈到这个话题里面我觉得有两个重点，第一个就是这样的生活是很悲惨，是让人很郁闷，但是我觉得用什么样的态度去化解它、超越它？你是不是能够站在未来的时间，有一天把你的苦难作为你人生的一笔财富呢？我觉得这是一个个人心法的问题，没有人能帮你，某种程度上来说，没有人能帮谁，只有自己能帮自己，“天行健，君子以自强不息。”并不是我们站着说话不腰疼，其实我和老吴，我们也都是在各自的岗位当中也是这么走过来的，最后我们坦白以我们过来的经历来说，我们相信的确所有曾经让你难过的事情，你放在更长远的角度来看，有一天多多少少会感谢它，相信我！吴伯凡：在某种意义上说，没有人值得你怜悯，也没有人有权力怜悯别人，如果你换了一种角度来看的话。为什么不值得怜悯？就是你虽然处于这种困境当中，怜悯是没有太多的价值的，在哪都不相信眼泪，都不相信这些哀叹的东西，这说起来真得有点站着说话不腰疼。我看那个片子的时候之所以有点感动，首先是我自己……梁冬：也是这么过来的。吴伯凡：也是这么过来的，其实并不可怕。我们说了人最可怕的——不要给自己贴标签，我是一个“蚁族”，这是不一样的。梁冬：我是一个“房奴”。吴伯凡：我们在节目里曾经讲到过，有人他在不知道“晕车”这个词以前，他晕车顶多有点不舒服，一会就过去了，当他听说了“晕车”这个词的时候，他一上车有一点感觉，哦，“我晕车了”，马上这个概念就会强化自己的这种感受。抑郁症往往也是这样，我跟好多朋友说，不要认为自己得了抑郁症，每个人都有抑郁的时候。梁冬：当你意识到自己得抑郁症的时候，你才是真正的成为了一个抑郁症患者。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，感谢老吴，下次同一时间我们再见！片花：什么是真正的愿景？如何让企业的愿景落到实处？稻盛和夫是如何做到让员工对企业文化感同身受的？愿景一词从何而来？为什么说真正的愿景是可视觉化的？愿景与高瞻远瞩的人之间有何种联系？为什么说高瞻远瞩的人通常会异想天开？成功的创业者在面临绝境的时候为何不会退缩？为什么愿景对创业团队至关重要？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》——愿景的力量。冬吴相对论第128讲--本期主题：愿景的力量梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我是越来越喜欢电台节目这种形式了，因为我觉得感觉自己像个歌手，拿着一个话筒，老吴你有没有类似的这种感觉？吴伯凡：我倒没有，我只是觉得那个设备是最简单的，不用懂得什么Photoshop，不用懂得PowerPoint，就可以把你自己的想法去告诉别人。梁冬：跟那么多人分享，而且还可以盘着腿坐，偶尔还可以把灯光调暗。以前徐文兵跟我做节目的时候，老是说把灯光再暗一点，两个男的在一个暗室里面，这种感觉不是很常有哈。片花：什么是真正的愿景？如何让企业的愿景落到实处？稻盛和夫是如何做到让员工对企业文化感同身受的？愿景一词从何而来？为什么说真正的愿景是可视觉化的？愿景会让人梦已成真吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——《愿景的力量》。梁冬：言归正传，话说最近我们有些时候也在看企业管理的书籍，越来越多的人在关注所谓的企业文化，以前我也做过一段时间的企业文化，就发现每个公司都要写那么几句，什么Mission呐，Vision呐，什么企业的使命、愿景啊。吴伯凡：我们的价值主张。梁冬：我们的价值观等等，看的多了之后发现都差不多，无非就是追求卓越、团结，客户导向、结果导向，诸如此类。吴伯凡：你把一百家公司所谓的Mission、Vision放在一起的时候……梁冬：最多只有50个词。吴伯凡：跟流行歌曲一样，流行歌曲据说只有52个常用词。梁冬：就搞定了。吴伯凡：把它串起来，随意反复串，7个音符加52个常用词就是流行歌曲了。梁冬：就像当年我看许知远写文章的时候，我说基本上你只要学会使用“这是一个不确定的年代，在他的昏暗的灯光之下反复而犹豫的说”，这就是许知远的，我老开他玩笑。吴伯凡：对。比如我们平常人说话，说卡尔·马克思说怎么怎么，他会说在19世纪晚期有一个叫卡尔·马克思的人……梁冬：（笑）……吴伯凡：（笑）……这是许知远的风格嘛。梁冬：他现在已经不这样了，是吧？我们都是跟许知远很好的朋友，所以可以调侃他一下。回到主题，就是关于企业的愿景、文化这些东西吧，提得多了之后，大家觉得好像就是贴在墙上的东西。吴伯凡：如何把墙上的那些Slogan啊，那些口号、那些标语让它落地、落到实处，不让它变成一个口头禅，变成一个笑话，有人最后一说起来所谓的愿景使命，一说起来员工听起来都觉得挺好笑的这种事情。梁冬：对，在我们讨论这个问题之前，我觉得我们大家需要一起讨论一下什么东西叫使命？什么东西叫愿景？每个企业都在讲这个东西，你知不知道这个东西是什么？坦白说，我都不是跟清楚，我直觉感觉这些词不是中国词。吴伯凡：肯定不是。较早之前我们曾经讲到过见稻盛和夫，我问过他一个问题，你讲的这些思想哪怕真的是真理，但是你在你公司里头讲的话，别人会不会认为你是一种说教，是一种精神鸦片，是一种让别人多干活少拿钱的一种方式而已。梁冬：对，那天我们谈到太高兴了，你之前设问的这个问题没回答，就直接走了，就结束了，拜拜；拜拜了，那今天我们继续回答这个问题。吴伯凡：这个问题其实是跟我们今天的话题是有关系的。你讲了很多的这种精神境界，讲了很多这种超乎利益的价值主张，小人不仅要喻于利还要喻于义，我当时问他个问题的时候他就笑了一下，他觉得这个问题以前没有人问过他，但是他仔细一想呢，觉得它其实还是个问题。梁冬：很有满足感。吴伯凡：他说其实最重要的是你要让他觉得是感同身受。比如说你在台上这么讲和在台下讲，在会议桌上讲和在饭桌上讲、酒桌上讲是不一样的，同样我们都是同事关系，下了班以后去酒桌上，在那种场景下、在那种氛围下，气场不一样了以后，他接受你思想的那种角度和氛围就不一样了。他说他经常跟这些骨干的人员在开完会以后，会很随意的到一个小酒馆聊一些很家常的事情，聊着聊着跟这些东西就有关了，他达到的是一个什么效果呢？我跟比是一样的人。因为日本男人在公司里头、在公开场合里头等级森严，但一到酒桌上都有点不成样子，喝酒啊，唱卡拉OK，很疯、很欢实的那种状态，在这种状态下，他要看你的真性情，这个时候你说出的话虽然不是那么正规，但是他觉得你那个话说的是真的，你从你这个人的身上能够感受到你是发自内心的感受，你是跟他在身份平等的状况下说这些话的，这是他的一个技巧。我说的这些东西不是作为上司跟下属在宣讲这些道理，而是从一些很小的、跟他讲家常事，怎么处理好跟孩子的关系，这一下这一个员工他自己就是上司了，怎么处理跟妻子的关系。梁冬：他就变成员工了嘛。吴伯凡：对，他一想这确实是这个道理，所以这也是一个让文化如何落地的问题，让一个愿景（Vision）变成一个实实在在的能够溶化在他的行动和语言里头的一种真实的价值，我们说文化、文化……梁冬：什么叫文化？吴伯凡：“化”在中国文化里头它的地位很高，你知道描述一首诗、一幅画最高的那种境界，达到化境。一个人做事情能够做到化境，“化”就是完全的融合，就是物我两忘，达到那样一种状态。梁冬：就是充分溶解，就是一滴墨水滴到水里面之后，把整个一杯水变成浑的。吴伯凡：师傅来点化你。梁冬：让你去除分别心，让你能够把你和你的周遭环境化成一体，那叫“化”，不要对抗。吴伯凡：而只是贴在墙上的这些标语口号，它之所以不起作用……梁冬：不叫企业文化，只叫企业文字。吴伯凡：对，它没有“化”。我们说食古不化、食洋不化，它消化！消化的意思是把食物里的能量真正地转换成身体的能量。梁冬：用徐文兵的话来说，把猪肉变成人肉的过程。（笑）……吴伯凡：对，话糙理不糙啊。梁冬：真的是这样啊，就是你吃下去的猪肉氨基酸，你怎么变成人肉氨基酸呢？吴伯凡：对。所以我们好多的企业文化，其实是不停地把猪肉贴在墙上，它没有变成人肉，没有变成企业真正的精神动力。什么叫Vision？这个译法是从台湾来的。梁冬：企业愿景。吴伯凡：这个词是在彼得·圣吉的《第五项修炼》里头讲到Vision这个词，由于我们大陆现在用的这个译本也是从台湾引进的，直接就用了这个词，这个词一下子就成为一个通用词汇了，就是愿景。老实说过去我们汉语里头肯定是没有的，这是生造出来的一个词。梁冬：对，但好像又是很贴切哈。吴伯凡：愿和景，首先是愿望，带有愿望它不是一个真实存在的东西，是一种意愿，是一种向往。梁冬：“意淫”啊。吴伯凡：那个“景”呢，因为Vision它本身是带视觉。梁冬：对，视觉化的。吴伯凡：啊，视觉化的，这样一个概念。这个词再往前追溯的话，其实这个词在我们汉语里头有，它是一个宗教词汇，是从《圣经》里头来的。梁冬：在汉语里面是用哪个词？吴伯凡：汉语叫“异象”，“异”就是差异的“异”，图象的“象”，就是我没有违背那来自天上的异象，这是圣·保罗说的，这个话的背景是什么？这个保罗是个罗马士兵，他是抓基督徒的，就是迫害基督徒的，结果呢有一天他在旷野里头走啊走，突然听到一个声音说：“保罗，你为什么要追逼我？”他看四下根本就没有人，但是他真真切切地听到了这个声音，他一下子就相信原来真的是有这么一个所谓的叫基督的人，这样他就一下子整个观念就发生改变了，从一个迫害基督徒的人变成了一个传播基督教的使徒，这就是后来的圣·保罗。梁冬：他这个词就叫Vision。吴伯凡：Vision呢，就是一个奇异的景象，好像有一个影子在跟他说话，他不是理智上相信这个东西，而是他确确实实感觉到，也许是一种幻觉。我们日常生活当中有幻听啦；有那种幻想……我大学一个同学他最后成精神病了，但是在精神病没发作的早期，他相信不停地对墙吹气，总有一天他能够把墙吹倒。梁冬：那是你的同学啊？吴伯凡：对。梁冬：玩得更深的。你这么一说你这个精神病同学，搞得我都不好意思跟你分享一个我真实的故事。吴伯凡：你讲讲，你肯定不会得精神病的。梁冬：因为你一说了这个事情搞得我很不好意思。我就前天早上的时候啊，突然一下子坐了起来，因为呢我清楚地听见有一个人在叫：“梁冬”，哎呀，我一下子就坐起来了，你知道吗？我爬起来看，谁在叫我？结果大家都在睡觉，我又回去了。后来我觉得这个东西……因为它太真实了，以至于是把我叫醒了，你知道吗？早上7点钟的时候，我觉得很可怕。但是呢，后来这个事情就这么发生的，也就这么过去了，我相信大多数人也有类似的经历。吴伯凡：这是幻听，但是幻听的人是不知道自己是幻听的，有的人他觉得他自己看见了那个图景，他就是相信看见了，他绝对不会相信那是假的。所谓有愿景的人最早就是这个意思，就是在外人看来是某种虚幻飘渺的一种图景、一种声音、一种意愿，但是他不知道是什么原因，可能就是心理上的问题，他感觉到了、他听到了、他看到了，而且他真的是相信这个事情。梁冬：并且是带领大家做到了。吴伯凡：他一直就相信那个都是是真的，最后他果然就做到了。我们说孙正义——就这种人，他就是有愿景的人，他创业租了一个办公室，办公室一件家具都没有，就是一个破箱子，有两个人愿意加盟他的公司。梁冬：当时孙正义站在这个破箱子上说了什么呢？稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：愿景与高瞻远瞩的人之间有何种联系？为什么高瞻远瞩的人通常会异想天开？人们为什么会把想像当做真实的记忆？成功的创业者再面临绝境的时候为何不会退缩？为什么愿景对创业团队至关重要？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——《愿景的力量》。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好，我是梁冬。吴伯凡：大家好！梁冬：这个话说得太熟以后，实在太快。刚才我们讲到一个话题，说什么叫做Vision？什么叫做愿景？所以呢，老吴就举到孙正义——SoftBank软银的创始人，孙正义当时在创办这个公司的时候，站在箱子上说了一段话。吴伯凡：“我们三年之内要成为东京知名的投资银行，五年之内成为日本的著名的投资银行，十年之内成为全世界知名的投资银行，我们的营业额要达到多大，”说得头头是道。当时他站在破箱子上讲，下面两个人听，他讲完这段话以后，其中有一个人就跑掉了，觉得这是个神经病；另外一个人留下来了，他们就一起做了一个叫SoftBank的公司，就是软银。我们现在知道，这家公司确确实实是世界非常著名的投资银行。梁冬：它是雅虎日本的投资公司，它也是雅虎的投资公司，也是阿里巴巴的投资公司。吴伯凡：它现在不是像以前那么火了，但还是很厉害的一家投资银行。我为什么要说这个故事呢？就是想解释一下什么叫愿景。孙正义这种人，他就是有愿景的人，你也可以说他是个神经病，他就相信别人——你死活你不能说服他，说你说的这都是胡说八道，你这完全是幻想，他不会相信你的，他认定了他就能做成这个样子。梁冬：其实这也没什么，老吴。吴伯凡：这个……我跟你讲我那个同学后来为什么得神经病？他老是真切地感觉到有一个女生，我们学校里头有一个很漂亮的女生，其实他根本没有跟人家说过一句话，他就老是朝思暮想，后来就产生了一种幻听，那个女生跟他说什么了，要约他去哪看电影，要约他去哪儿去旅游，怎么……怎么……他真的是相信这些东西了，别人没法说服他，后来搞到最后就是一个……精神失常了，这是个极端的例子。梁冬：他已经极端地把想象力变成了记忆。吴伯凡：对。实际说我们的记忆有时候真的是不老实的，有时候呢由于你想得多了，你还真以为它就发生过。梁冬：这个事情太普遍了，我们的历史都是这样的，是吧？吴伯凡：对。很多人的回忆录写的那些事情啊，他说得跟真的一样，别人出来对质，说：那个事情根本不是这样的，他死活不相信，他真的不是在撒谎，他真的就是那么想的。李敖啊曾经讲过他看过一部电影，他很喜欢这个电影，到处跟人复述那个细节，若干年以后，他又把这个电影看了一遍，发现那个结尾根本不是这样的，是他自己认为那样更巧妙，他一直那么讲，他说这完全错了，这电影肯定有问题，他要他弟弟在美国核实，说这个是不是那个原版的电影。这就是长期的想像而导致的，就是你说的把想像变成一种真实的记忆，当成是真的发生了，就有一些人就是这样的，他就是有愿景的人。在英文里头还有一个词叫Visionary，就是有愿景人，贬义的就是空想家、幻想家，褒义的意义上就是高瞻远瞩的人。我们很多人都读过一本书，叫《基业常青》，《基业常青》里头Visionary这个词频率出现的是非常高的，中文译本就把它译成是高瞻远瞩的人。这些人他好像是真的就看见了那个事情，平常人是看不见的，平常人是近视眼，他不屑于跟你解释我已经看见了，你是近视眼你看不见，你跟着我走就行了，所以还有一个跟这个词相关的一个词，叫胆大包天的计划。高瞻远瞩的人常常会提出胆大包天的计划，或者说“异想天开”，这个成语，是吧？他有的人想天突然有一天开了，所以Vision也可以把它译成异想天开，所以异象——奇异的景象，这种译法也是对的。那我们回过头来说愿景，我们通常说这个公司的愿景，你在讲这个愿景的时候，第一，你相信不相信，如果你不相信，你都认为这是个假的事物来忽悠大家的，你自己都没有感动，你不可能感动别人。第二步是你感动了你自己，你不一定能感动别人，你如何让大家去一门心思的、鬼迷心窍地相信那个东西，这就是一个创业团队应该有的一种基本的素质。梁冬：我觉得这个东西就是创业的最重要的东西，如果一伙人没有这样一个共同的愿景的话，它就不是团队，充其量是团伙。吴伯凡：对，团伙最后就分赃不匀，就跑掉了嘛。有这种异想天开的人、高瞻远瞩的人，他合在一起……梁冬：大家就叫同志。吴伯凡：对，我们曾经讲到过一个概念叫“意识雷达”，就是说，如果是太太怀孕了，你会发现街上有好多孕妇；孩子出生了，你会注意到有好多人抱着小孩；你买了一辆帕萨特的车，你发现街上有好多帕萨特的车，过去这些车肯定是一直存在那儿，但是你不会注意到。如果你有这种Vision的话，你会把日常生活当中你见到的各种的信息，跟它相关的就把它搜集起来，跟它不相关的，就把它排除掉，这样就进一步会强化你这种意识，这种意识雷达不停在监测这个东西。梁冬：就是苏东坡说的“心中有屎，所见皆屎；心中有佛，所见皆佛嘛。”吴伯凡：对，有了这种状态，你越来越是一个“鬼迷心窍”的人，就相信这个事情的人，周围的你的团队，起码是你的核心团队，也是相信这个事情的。可是到最后工资都发不出来了，几个人挤在一个9平方米的房子里头，大通铺在那睡觉，还在想要做中国最大的什么电子商务公司，马云当年就是这样的嘛，那什么来支撑他们？马云，我听他的一个朋友讲，那个时候他出去经常是蹭饭呢，打车的时候就蹭别人的出租车，从来不掏钱的，因为没有钱。在那种时候，你还坚持做，有什么东西能够支撑你，你这个时候很容易就转向的，很容易就一下子扔掉这个东西，我去随便做点小生意。很多公司，我们回顾这些公司历史的时候，我们就觉得很后怕。比如说网易，当年丁磊开价4700万，要把网易给卖掉，如果当时有人接盘的话……