梁冬：在香港常常有这种情况，你知道吗？所以香港那些菲佣啊他们每周都要有一次聚会的。那主人呢以为说那是北上去打拼嘛，是吧？然后呢这些菲佣就今天到你们家来聚会，明天到我们家来聚会。这还算罢了。其实呢我觉得这个背后呢它其实代表了一种很有趣的一种价值观念。这种价值观念就是说是借由自己的虚荣和那一短暂的那种巅峰体验，还有广告商和房产商的那种诱惑的合谋而成全了一种悲剧。吴伯凡：对。我们现在常常说我们生活的压力大，房奴啊、卡奴啊，各种各样的奴。实际上呢，你之所以成为奴啊，你可以反省一下，你是不是常常是因为为了追求瞬间的那种快感而被套牢？挥霍性地享用了它的那种最初的那种瞬间表现出来的那种价值以外，在其他的时间就去忍受那种无价值？梁冬：比如说曾经有个广告叫做“不在乎天长地久，只在乎曾经拥有”。小的时候呢我们常常觉得这句话好酷哦！好炫呢！是吧？吴伯凡：嗯。梁冬：它广告里反复播，而且很帅，是吧？然后呢觉得很激动。但我现在长大一点之后呢，发现实际上真的是被它毁了。这句话其实在我们的骨子里产生了多么恶劣的影响！吴伯凡：对，对。梁冬：多么恶劣的影响！就是为了那一曾经拥有的那一霎那的辉煌，你不在乎了天长地久。巴菲特是这样说，他看到了天长地久带来的价值。他说一个东西有复合、复利增长，所以你不要看短暂的高低起伏，只要它经过多年的复合增长之后它的价值可以很大。所以巴菲特才说混雪球嘛。吴伯凡：嗯。这里头差别就在于你是一个消费行为还是一个投资行为。梁冬：对。吴伯凡：投资行为是通过在首次购买以后，它通过这种复利的增长不断地产生价值。如果你是消费的话，你的首次购买的这个成本是非常高昂的。而后面它是无价值的或者是低价值的。梁冬：嗯，但是你的成本却是很高的。吴伯凡：对。梁冬：成本体现在未来。吴伯凡：所以呢，亚当·斯密在写《国富论》的时候，就说如果按照现在的这种财富逻辑的话，它一定是要生产越来越多的用完即扔的东西。这个国民财富才会增加。因为如果生产的都是经久耐用的，那财富是没法增加的，GDP是上不去的。梁冬：嗯。吴伯凡：所以呢，现代商业里头有一种阴谋。它……这可以叫“阴谋论”。梁冬：对，整个商业世界的阴谋。吴伯凡：嗯。它是一种阴谋。它让你去为一个“曾经拥有，不在乎天长地久”的那样一些价值……梁冬：曾经拥有。吴伯凡：啊，一次式的在这个领域被套牢……梁冬：套牢一次。吴伯凡：那个领域（被）套牢一次，你就会发现你身上就是好……多少根绳索，你的幸福感觉就会很低。梁冬：嗯，老吴啊你刚才讲到的这个东西，我觉得一下子被绕远之后呢，其实我之前有一个念头闪过的，我觉得说啊你刚才这样说，很多的人生的苦恼和被套牢呢，都是刚开始的那一点点的快感带来的。所以呢，其实快感本身是苦恼的源泉，是吧？所以佛家的四圣谛里面讲到叫“诸漏皆苦”啊。它其中讲到快乐也是苦。当时我就不理解这是什么意思，现在我就明白了。因为你为了一点点的快乐呢，你要付出很多的苦。吴伯凡：嗯。梁冬：而且呢好像屡试不爽。所有的快乐都会带来苦恼。吴伯凡：嗯。其实你在任何一个购买里头啊，都是一个悖论性的，什么意思呢？就是你获得一种正面价值的时候，有一种负面价值暗中就搭售给你了。你不知道。但是时间长了，那个方面价值开始显现，它甚至像那个高利贷的那个索要人一样的，不断地天天来缠着你。所以呢我们在消费行为当中，在职业生涯的设计当中，在企业管理当中常常是为了一瞬间的那种“曾经拥有”，而不停地去被那种负价值来讨债，来索还高利贷。有时候并购是这样；婚姻是这样；买一个消费品是这样；买一栋房子是这样。所以这个决策的时候啊，你仅仅用什么决策模型啊，用这些东西往往不是太管用。原因就在于我们的任何一个购买行为都有一只看不见的手在操纵我们。这个只看不见的手是什么？就是人性，人性当中的某些弱点，你要意识到它存在，你才可能避免它来操纵你。梁冬：才能解套。吴伯凡：嗯。梁冬：或者刚开始就不被套牢。所以呢禅宗里面讲到说，当你洞察了这一切的时候，当你知道每一个快乐背后都有无限的烦恼的时候，你就不会那么贪恋这个快乐了。那么你呢就会在开始的时候就避讳……吴伯凡：获得一颗平常心。不管是在做并购还是结婚的时候；还是在卖一件产品的时候，你都要有一颗平常心。梁冬：对。吴伯凡：要不然你就会被无所不在的那种商业阴谋所套牢。梁冬：或者人性阴谋所套牢。当然啦对很多人来说他（她）结婚并不是并购。而只不过是被并购而已。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下周同一时间再见！下期预告：什么是金融？金融企业为什么会越来越注重品牌建设？为什么说金融是一把双刃剑？金融业为何会走向全能金融？平安银行推出的信用卡激活率为何远远高出其他银行？数字的挖掘和整合会给金融业带来怎样的变化？为什么说金融业的本质是信息产业？电信运营商和电子商务网站会演变为新的金融机构吗？明天同一时间欢迎继续收听《冬吴相对论》--金融的逻辑。冬吴相对论第112讲——本期主题：金融的逻辑梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬梁某人。对面呢，依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！吴伯凡：大家好！梁冬：在较早之前，我们谈到一个话题呀，就是这个各种“卡”的现象。开始的时候，我们只想着呢，发卡是一种某种程度上的阴谋。但是呢，实际上更深程度上来看，其实发卡呀，还有更宏观的一个商业计划。吴伯凡：嗯。梁冬：我们都知道说，几乎所有的商家都在发各种的卡，那为什么大家都发这种卡嘞？吴伯凡：有一回，我在上海的时候啊，有一次会，就是搞什么品牌价值建设论坛，就来了好多的金融企业，一半以上都是金融企业。什么保险的、银行的、投资的等等，他们要做品牌。当时呢，其中有一个人就问我，为什么前些年这些金融企业不会去做品牌？为什么现在要做品牌？我说你把你的钱包拿出来，一打开，它就好多好多的卡嘛。我说，十年前，你会不会有卡呀？很少嘛。那个时候用卡的是特权阶层了，是吧？梁冬：对。吴伯凡：钱就无所谓品牌不品牌了，都是中国人民银行嘛，是吧？梁冬：嗯。吴伯凡：但是，卡就不一样了。由于有了各种各样的卡，所以，好多的那些金融企业就要来做品牌。你买我的卡，还是买别人的卡，这就有竞争了。所以呢，我们就生活在一个卡越来越多的时代。你那个钱包里头经常是过两天又一张什么新的卡出现了，是吧？梁冬：嗯。这个地方插一个小插曲哈。有一个朋友，回来告诉我，他说，他看了国内的很多的那种别墅，别墅呢，设计也挺豪华漂亮的，但是用起来不舒服。我说，诶，这有什么差别呢？咱们没住过，是吧？他说的……呵呵！吴伯凡：呵呵！梁冬：他说，他在美国呀，住了一个房子。这个房子也不贵，在北京呢，大概也就是买个小公寓的价格，二十多万美元嘛，一百来万人民币。但是呢，他说那个别墅，就让他住得特别舒服。其中一个小的环节，我说什么小的环节？他说啊，在女主人的那个化妆台的旁边呢，有一个小的暗门，设计师呢，就在里边做了很多的小漏斗。这个漏斗是干什么的呢？有很多的小格子，把各种生活里面的卡和账单，全部分门别类，就像一个小药房的小漏斗一样。然后呢，帮助这个女主人呢，分门别类，这样的话呢，女主人就知道什么时候该为哪张卡来还账，什么时候该申请什么样的卡，去哪个地方购物得带什么样的卡……不是很多嘛。他说，这个就是叫做用户体验管理，或者生活体验管理。那我觉得说，这个细节，我要说明我们的问题，就这个卡呀，成为一个全人类的一个问题了，它甚至成为了一个功能，一个家庭功能的一个部分。所以，同样的道理，就是说现在把卡完全地泛化了。但是，为什么那么多的企业要发那么多的卡？这是我们今天要谈的问题，它发卡有什么样的好处？片花：什么是金融？金融企业为什么会越来越注重品牌建设？为什么我们的生活越来越离不开各种各样的卡片？透明化时代给我们的生活带来怎样的变化？为什么说“养儿防老”是一种金融行为？上世纪二十年代，通用如何凭借汽车金融打败福特？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--金融的逻辑。吴伯凡：卡呢，无非就是一个身份的证明，是吧？我们身份证也是一张卡，是吧？梁冬：对。吴伯凡：第二代身份证跟第一代身份证不一样的是，第一代身份证是个物理的卡，第二代身份证是个数字的卡，它里头是包含信息的。梁冬：有芯片的，是吧？吴伯凡：对。你要去机场，办手续的时候，往那儿一放，啊，他就能够给你登记了。信息化，实际上表现在我们的生活当中啊，就是各种各样的卡。你身上有进门卡，是吧？然后你吃饭还要有个什么饭卡，是吧？那一划……各种各样的，包括你的护照呀，包括你的身份证啊，等等。你的整个的生命，人生的旅程，就是由一张张卡所构成的。到一个人临终之际，以后都不用写日记，你看一看那个……梁冬：你这一辈子所使用的各种卡。吴伯凡：对，对，对，基本上……梁冬：各种情景，历历在目。吴伯凡：可以《追忆似水年华》了。呵呵！梁冬：呵呵！这是一部很有意思的小说，是吧？吴伯凡：对！这是普鲁斯特的一部很有名的小说。梁冬：那，关于这个卡呢，我是这样看的，就是每一个机构呀，都在发行各种各样的卡。有的发行了五万张，有的发行了五十万张，表面上看呢，我们每个人拿到了一张属于自己的卡。但是呢，在商家背后呢，他看到的是五十万个人在使用。每一次，这个卡在使用的时候呢，它跟那个后台的中央数据库连接的时候呢，他就能看到整个这五十万人是哪一些人在怎么用？在哪里用？用了哪一些功能？他的行为轨迹是怎样子的？啊，这个很有意思。更有意思的地方在哪里？你知道吗？你有没有想过？有一天不同的拥有数据库的公司在后台进行数据整合和合并。比如说，现在很多人呢都有信用卡和那个移动账号买单，对吧？吴伯凡：嗯。梁冬：你一刷卡它会有短信过来。你觉得很方便，但后面它是另外一个系统。这个系统是什么呢？从此，你的这一个电话号码和你的信用卡的消费过程进行了完整的对接。吴伯凡：对呀！你现在一刷卡，马上手机那个短信就看到了。梁冬：OK。那么，换句话来说，理论上来说啊，这个实际上是有一个人能够做一件事情的，它知道每一个电话号码……如果跟信用卡绑定的话，每一个电话号码去到哪儿，然后呢，他每天大概在哪条路上走来走去，大概会买一些哪些东西，他的消费额度是怎样子的……吴伯凡：简单地说就是你的各种卡的使用信息，可以完整的还原你一个人一天当中、一个月当中、一年当中甚至一生当中的踪迹，还原你的踪迹。梁冬：甚至这个踪迹比你自己还要了解！吴伯凡：那当然了，你可能就忘了嘛。iphone有个好处，它的那个短信啊，它是可以分门别类，是每个人都归在下面的。你如果不删掉的话，你一翻这一年下来，两年下来，你知道你跟他的所有的交往过程。梁冬：就跟那个MSN一样的，是吧？吴伯凡：对，对，对。梁冬：但是，这个事情呢，我想讲的一个重点是什么？伯凡，你有没有想过，这只是两个数据库的整合。如果再把你的几张银行卡都统一到一个数据库里面的时候，跟一个电话绑定的时候；再有一天，假如，你的那个保险，也是跟这个绑定在一起；再比如说，有一天你买车，你的车身号里面跟这个东西绑定在一起……这个后台的数据库，它会层层叠加。今天我们想跟大家讲的东西是什么呢？就是说未来整个人类社会，其实我觉得保安会越来越好。原因是什么呢？就是说，你要做个坏人呢，几乎是不可能的。吴伯凡：我们说的透明化时代，实际上是你的踪迹不断地裸露，除非你干脆就不用卡，不用手机，你可以从这个社会消失。如果你做不到这一点的话，你其实都是在光天化日之下。梁冬：而且呢，是这个样子的，理论上来说，你是犯罪团伙，是吧？只要逮住一个人，你打出去的五个电话，这五个电话后面，他们用了什么样的信用卡？在哪里消费的？在哪个地方提款的？那提款机……我们都知道每个提款机上面都是有摄像头的。然后呢，你的路径、你的车，如果有 Google Earth 的话，用那个地球再拍下来，未来是可以做到实时的。我们也知道说，现在除了那个交管局有那个摄像头以外，银行系统有那个系统银行联网的一个摄像头，学校有学校的联网摄像头……吴伯凡：啊，电梯里头都有。梁冬：电梯里头有这个大楼的摄像头……这样的话呢，如果整个后面这个视频网也在统一对接的话，理论上来说，任何一个犯罪分子……吴伯凡：无所不在的眼睛，过去说的……梁冬：对。吴伯凡：在《1984》里头讲的这个无所不在的眼睛已经出现了。梁冬：对，这是一个可能性。第二个可能性，伯凡，你有没有考虑过另外一个情况？就是什么呢？比如说，你看在那个亚马逊上买书。哈，你说，我买了这本书之后呢，它会说，买过这本书的人还买了哪些书。你通常觉得这写书也不错，对吧？其实，如果有一个数据挖掘的，它对于一群人的消费行为有这样的一个统计了。然后呢，你今天去了这个餐厅之后，它会告诉你说，还有一些人，他除了这个餐厅以外，他还喜欢去哪几个餐厅，他会告诉你……吴伯凡：轻而易举。吴伯凡：轻而易举。所以呢，我以前呢，在做那个搜索引擎研究的时候呢，我发现搜索引擎呢，还有一个功能，叫未来是可以被呈现出来的。就说，除了人找人，信息找人，人找信息以外，还有就是信息找信息，就是数据库和数据库的多层叠加之后，它会产生一种产生超越个人的人工智能。吴伯凡：嗯。那个《长尾理论》的作者安德森说，二十一世纪的经济的秘密藏在每个公司的服务器里头。梁冬：对。吴伯凡：他就是说的这个意思。简单地说呢，就是数字技术，由于我们不断地使用它，由于各种各样的卡进到我们的钱包里头来，实际上呢就有越来越多的……梁冬：眼线。吴伯凡：卧底在你的钱包里头，跟你时时相伴。你的整个的踪迹，你的整个的行为，甚至是你的行为的全息图像都会在某一个数据库里头轻而易举地生成。梁冬：对。吴伯凡：这就涉及到一个问题，就是金融。我们过去呀，说金融就是钱嘛。实际上，金融不是这么狭义的。什么叫金融啊？我们以前讲到过陈志武教授的……他的很多观点。他有一个对金融的定义，我觉得是非常通俗易懂，也非常准确的。他对金融的定义呢，是跨时间跨空间的价值交换。所有涉及到价值，或者收入，在不同时间，不同空间之间进行配置的交易，都叫金融交易。比如说养儿防老，这个东西，在我们过去看来都是……梁冬：天经地义的。吴伯凡：天经地义，就是儒家伦理吧。实际上呢，如果能从金融学的角度来看呢，它是个金融行为，它是个投资，也是个保险。养儿，现在是你的投资嘛。防老，它就是家庭内部的自家产的保险公司。梁冬：呵呵！吴伯凡：呵呵！而且呢，传统的儒家社会里头啊，为什么养儿防老这种投资行为那么普遍呢？是因为它背后还有一套强制性的信用体系。梁冬：有个孝。吴伯凡：孝，就是孝道。它那个时候没有证监会，是吧？梁冬：对，对，对。吴伯凡：再加上……梁冬：没有银监会。吴伯凡：那时候没有证监会，没有银监会，没有保监会，但是呢，它有一个儒家伦理，就是叫“百行孝为先”。过去，它不仅是道德的，它还是法律的。一个方面政府要举孝廉。哪个孝子，他都像……梁冬：做劳模嘛。吴伯凡：像学劳模，学雷锋一样的，它在全国都要把这个人弄出来进行宣传，作为大家的行为楷模。反过来，如果你要是不孝的话……梁冬：那就是反面典型了，也要拿出来示众的？吴伯凡：诶。过去你如果说不孝的话，是可以杀头的。所以呢，它是一套强大的法律和道德体系……梁冬：来维持这种金融行为？吴伯凡：诶，保证了这种投资行为的那个……梁冬：有效性。吴伯凡：有效性，他的最终的收益。但是现在呢，就养儿防老的观念就越来越淡漠了嘛。梁冬：对呀。吴伯凡：因为你可以不用养儿，你可以把这个钱，你去养“平安”，你会养“太平洋保险”，往那儿一投，到时候就防老嘛。梁冬：还不如养套房子呢。吴伯凡：对。梁冬：是吧？你现在投个一百万，二十年之后你还有一套房子。你现在投一百万养个儿子，你二十年之后还得给他一套房子。吴伯凡：对。梁冬：呵呵！一进一出两套房子。吴伯凡：对，对，对。所以呢，很多行为都是金融行为。我们说的情感账户也好，社会资本也好，实际上都是一种金融行为，都是一个投资、回报，背后有个担保体系，自动的担保体系和自动的惩罚体系。这就都是一种金融行为。梁冬：比如，大家凑份子吃饭，婚丧嫁娶，其实都是民间的那种金融行为，对吧？集资嘛。吴伯凡：这个，以前我们都讲到过。简单来说呢，什么叫金融？它是为了克服由时间和空间导致的支付危机，而进行的那种价值交易，这都叫金融。比如说货币，那是最早的金融形式，是吧？梁冬：对。吴伯凡：货币呢，你要从家里头到一个比较远的地方去的话，你不用带着锅碗飘盆，背着粮食去，你只要把你有的这些财富变成货币，然后携带这些货币到另外一个地方，你就可以方便地旅行了。这就是克服了空间中的价值交换。这货币是这样来的。为什么货币刚开始还很重的，还有什么金子、银子，后来就变成纸币了嘛。现在纸币也看不到了，就变信用卡了嘛。它实际上都是一个信息的凭证，就是让财富的信用凭证可以随身携带，那就是一种克服空间障碍的价值交换。后来呢，就是金融越来越往后发展的话，它就主要是为了克服时间障碍。比如说，你现在刚刚工作，你没有房子住，但是呢，你可能你自己认为你是有远大前程的，你到四十岁你会有很多钱。但是，那个钱远水不能救近渴，何况是在未来的钱你是没法支付当前的钱，这就是一个时间障碍。但金融创新，它就能够解决这个障碍，你就把你未来的财富折现成现在的……梁冬：贷款嘛。吴伯凡：这就是按揭，就是这么来的。我们常常说产融结合，实际上产融结合不是从现在开始的，很早以前，在二十世纪初期的时候，就这种产融结合已经有了。我们过去老说福特很厉害，一下子起来的，开创了一个时代，啊，通过这个T型车，可是，它在二七年的时候差点破产。有各种各样的原因，其中一个原因是因为通用，它生产了各种各样的汽车，而福特只有一种汽车。当大家都有汽车的时候，大家追求的是我的汽车跟你的汽车不一样。所以呢，大家都去买通用的汽车，而不再买福特的汽车。这是它遇到……梁冬：濒临破产的原因？吴伯凡：濒临破产的其中一个原因。后来我注意到，还有一个重要的，甚至更重要的原因，是因为通用它创造了一种新的金融工具。就是很多人买车的时候，即使那个车已经是比较便宜了，但还是拿不出那么多现金出来。但通用呢，它成立了一个汽车金融的这种公司，就是我们现在说的这种分期付款，就这样一个形式。这样呢，很多人呢，没有那么多钱的，他能够把未来的价值……梁冬：贴现到现在。吴伯凡：贴现到现在来，然后他就能够把这个车就拿回来开了。不用说拼命地攒钱，攒完钱了，多少年以后才来买这个车。而福特呢，它没有这种汽车金融这样的公司，所以它的车虽然很便宜，也卖不掉。所以，那个金融它就是通过克服了时间上的和空间上的那些障碍，使价值在此地和彼地，现在和未来之间自由地流动，这样就产生了一个非常大的方便，就是通融了。通融以后，事情就好办了。这就是金融的价值。梁冬：就金钱的通融哈？吴伯凡：嗯。梁冬：但是呢，我觉得这也有趣哈。通用这家公司，比福特这家公司，更注重了在金融上的创新。所以，尽管后来福特也有它的这种公司……所以你现在看过来，通用破产了。所以，这个有意思的地方就在这里。好，稍微休息一下，马上继续回来到《冬吴相对论》。片花：为什么说金融是一把双刃剑？金融业为什么会走向全能金融？平安银行推出的信用卡激活率为何远远高出其它银行？数据的挖掘和整合，会给金融业带来怎样的变化？为什么说，金融业的本质是信息产业？电信运营商和电子商务网站会演变为新的金融机构吗？欢迎继续收听《冬吴相对论》--金融的逻辑。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。继续回来到《冬吴相对论》。刚才和吴伯凡呢聊到了这个金融的话题。说金融的本质就是跨越时间和空间的障碍，让钱呢能够自由流动，通融流动起来，产生不同的价值。啊，那这是个金融的定义……吴伯凡：使不可能成为可能。梁冬：对。吴伯凡：由于存在许多空间和时间的障碍，使得很多的价值无法形成交换的话，这个棋就死了。由于金融它能克服这些障碍，把一些死棋就变成了活棋。整个的经济的活力、个人消费的这种活力就来了。这就是我们中国人现在为什么与三十年前相比，显得很有钱呢。一个当然是我们整个社会的财富增加了，还有一个原因就是因为由于金融工具的出现，我们能够通融的手段多了。当我们面对支付危机的时候，总有一些金融工具能够帮助我们解决这个支付危机。梁冬：嗯，但这也是我们很多人变得更加痛苦的原因啦。从此呢，你就变成了一个负债的人。我留意到了一个现象，以前呢，我去成都的时候呀，我发现成都人的生活是很安逸的。有个两万块钱、三万块钱，买个奥拓开开也行，是吧？吴伯凡：嗯。梁冬：反正吃饭也便宜，住房也便宜，整个城市环境很舒服。但是呢，过去的这一年、两年呢，我跟我成都的朋友交流的时候呀，我明显感觉到，连成都人脸上也都有了焦虑的感觉。因为呢，很多人他们在买房子和供楼。然后呢，他的心里面就隐隐约约地每一秒钟都被诅咒着，就等待着这个……其实有些也有能力还钱……吴伯凡：在债务的阴影下生存的那种滋味，是吧？梁冬：对呀。吴伯凡：他过去，他虽然是没有那么多的钱，但是呢，有很多的闲。再一个呢，攀比的范围也是很低的，你买一个奥拓，我也买一个奥拓就得了。梁冬：对呀。吴伯凡：当你的邻居不是奥拓，是奥迪的时候……梁冬：啊，问题就来了，呵呵……吴伯凡：更大的问题就来了，你就得去借钱，你就去搞按揭，去买一个奥迪，那你的生活品质就会下降。梁冬：对。吴伯凡：所以，金融呢，它确实是一个双刃剑，它能够激活一个经济活力，也能够迅速地改变我们的生存状况。但是呢，也使我们的心理品质发生变化。你刚才讲的这种数据库的还原呀，使得你一个人的那个……梁冬：无所遁形。吴伯凡：啊，无所遁形，关于你行为的全息的……梁冬：过去、现在、未来……吴伯凡：那个图景，它都能够跟你描绘出来。甚至是呢，将来就会出现那种全能的金融公司。怎么讲呢？就是它一张卡，它不用很多卡，如果它足够多的实力的话，它发出一张卡，这张卡什么都可以干。你知道，现在平安推出了一种叫一站通的卡。那张卡呢，我曾经问过平安的老总马明哲。我说，你们怎么来定义你们的业务啊？他说，我也不知道。反正拿着这张卡你坐公交车都可以，将来。坐公交车，你去购物……梁冬：买煤气罐……吴伯凡：各种各样的都行。突然，这一个人出车祸了，已经昏迷不醒了，但是，只要从他的口袋里拿出这张卡，一刷，就知道他的姓名是什么，他的最亲近的两个亲人是什么？马上就会跟他找到联系。然后，医院就只要能够证明，马上就不需要谁来交那个担保费，就让你住院了。过去一个信用卡，它的使用范围是很小的嘛。这张卡的使用范围是非常大的，你可以说当银行卡用，你可以呢把它……因为这本身就是你的保险嘛，平安本身是做保险的嘛，平安现在的信用卡，它有个很绝的东西呢，就是其它的银行到街上去派发那些信用卡，激活率不到百分之八，但平安的信用卡呢，它激活率非常高。它就是找过去在它公司投保那些人，它不是说随便滥给你发的。比如说，你在它那里投了五十万，投了一百万的保，它根据你的投保额，就能估算出你这个人的财富状况，它就会给你推这样一张卡。而且呢，它有了这张卡以后，又可以当信用卡用，又可以买平安各种各样的理财的产品，它又跟多少个商家联合起来做这种打折的这种优惠啊，等等。它这张卡有点像万能卡这种……梁冬：甚至是说，你的消费积分会转换成为你的保险的某种的额度？吴伯凡：对。梁冬：那这样的话呢，其实以前呢，一直有一个观念，就是禁止银行混业经营，银行和保险公司，和私人投行，包括其它的这种公司之间，其实以前是禁止的。吴伯凡：对。梁冬：为什么禁止呢？其实是说，都很害怕这种融合。但是这个融合呢……吴伯凡：害怕一个什么？就是金融业最忌讳的就是火烧联营。比如银行、保险、投资，它没有界限以后呢，它有时候一个领域里头出问题，一下子那火就窜到另外一个领域去了，彼此之间没有防火墙。但是呢，现在是由于这种技术状况，金融业本质上就是一个信息产业，它就是用电脑生产各种各样的数据进行数据交换，当然这些数据也是价值，价值交换。背后呢，它有一个信用体系。所以，金融业本质上是一种信息产业。信息产业，那么你是做投资也好，保险也好，是银行业务也好，它本质上就是这么一个人。人只要是遇到支付危机的时候，他都可以通过对你的信息的了解，来帮助你去解决那些支付危机。那么，过去的那种金融业内部的那些边界逐渐在消失，这是一个问题，就会出现所谓的全能金融。最初的叫混业金融，后来叫综合金融，现在叫全能金融。梁冬：最后是超限金融。吴伯凡：这是金融业内部。还有一个，就是这个界限更麻烦的是很多非金融的机构将会进入金融业。梁冬：比如说？吴伯凡：比如说……梁冬：移动通信领域？吴伯凡：电信运营商，还有一些电子商务的这些公司，是吧？你像很多人在淘宝上购物，他都预存了一些钱在那个上头，随时他在上头划嘛。这些钱实际上是现金的嘛。而且像淘宝，它的每一桩交易，它都要延迟支付一个星期，是为了确保购买方的利益。购买的人，你买的时候你就要把钱划出去，但是，这个钱是不能到卖方手里头的，存在电子商务的这个公司里，它帮你代为保存。当你确认收到了这个货品没有缺陷的时候，你给它一个信息，然后它就把这个钱才给卖方。这样就保证你买方……梁冬：买方和卖方的这个权利。吴伯凡：对，对。但是无形当中呢，就等于是，它就有一个星期的现金流量。梁冬：免费使用量？吴伯凡：啊，对。但当然现在它不能从事金融行业，但它实际上已经具备了这种功能了。还有，现在我们看到一些关于手机钱包的广告。梁冬：对。吴伯凡：啊，手机本身就是变成了一个钱包，然后你预存话费，实际上就跟在银行里存钱是一样的。它就无形当中获得了一种融资的那种能力。而且，它通过这种信息交换，我们说了，金融业本质上就是一个信息产业……梁冬：对，在香港有个公司叫八达通。这家公司刚开始的时候只是用来支付，比如说，坐地铁呀这个费用。后来呢，可以在7-ELEVEn买东西，停车的时候也可以刷，于是它就变成了一个小额支付的一个巨大的网络。每个人在往里面存钱，这样的话呢，它这个公司现在在香港整个影响力其实真的很大。吴伯凡：对，它实际上，现在一个方面就是说，金融逐渐从非专业化变成混业经营，最后变成全能金融，这是金融业内部，还有大量的这些非金融机构，它们越来越有可能从事金融的这样的一些业务。梁冬：甚至包括像腾讯这样Q币这样的业务。吴伯凡：对。电信运营商，还有一些从事电子商务的机构，还有这些介乎二者之间的，都可以进入金融领域。虽然它现在还没有进入，但是这种可能性已经非常明显了。梁冬：而且呢，完全有很多方法呢，可以借道经营。比如说，再举个例子，现在很多人都有所谓的航空里程积分。有朝一日，如果有一个人出来说，我把所有的航空里程积分打通，然后呢，可以跟各种奖品、礼品兑换，买电影票，看电影啊，买各种机票啊，甚至到一定程度的时候，还有一个买车的打折啊，诸如此类哈。在加拿大有一家公司叫ARIPLAN，他们就做了这个事情。就是把加拿大航空公司的航空积分里程通用化，然后呢，去跟它的联盟伙伴，卖车的，卖保险的，沃尔玛超市里面各种商品进行兑换。然后呢，就某种程度上，就完全……吴伯凡：它实际是一家金融公司。梁冬：对，它已经完成了……而且呢，它后来收购了一家公司，你都想都想不到的，是一家数据挖掘公司。就是说，在它的整个组织结构里面，它把数据挖掘变成了它的整个创造价值的一部分。所以呢，有一天我跟一帮这个做金融的朋友在聊天的时候说，现在说央行释放出了多少多少货币，这只是广义的概念上的这种央行释放出来的货币。其实，各个商家、各种隐性的金融机构，它们释放出来的各种隐性的没有被正式称为货币的这样的一种支付的能力，其实也会造成未来的通货膨胀的某种压力。吴伯凡：嗯。所以呢，就是我们从这个卡越来越多，将来会有一个趋势，卡越来越少。梁冬：对。吴伯凡：因为它金融金融嘛……梁冬：最后到了都可以通融。吴伯凡：对，对，都通融，都融汇贯通，是吧？梁冬：所以呢，关于金融的话题呢，其实是三个圈，第一个是金融，第二个是信息，第三个是信用，对吧？当我们理解了这三个东西可以相互通融的时候，那么它产生的社会价值有多大？全世界……吴伯凡：通融就是说，打通时间和空间的障碍，它就能够通融。梁冬：对。吴伯凡：这样呢，金融业就会是一种全新的局面，个人呢，也获得了财富在不同的时间和空间里头自由配置的这样一种可能，人获得了某种自由。同时，也就产生了另外一种可能性，就是被奴役。因为任何自由背后都有一个隐形的代价。梁冬：对。所以呢，就是说，在我们获得了金融上的各种跨界的通融之后，在一种未来表面的自由之后，你也会发现说，你被一个深深的、巨大的、完全不可能挣脱的大网吸收住了。于是，人又从新回到了某一种的系统里面，尽管不在你所谓的单位里。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。谢谢老吴，谢谢！冬吴相对论第113讲——本期主题：不幸福的GDP梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。吴伯凡：大家好。梁冬：伯凡，这两天呢，我们两个一起去参加了北京电视台一个叫做《悦读汇》的节目的录制哈，你还有印象哈。在现场呢就有一个年轻的小朋友问到我们一个问题：就是说我们如果要去买一套房子的话，面对这样的房价，我们该怎么办？这是一个大学三年级的传媒大学的学生问我的问题。在当时我其实一下子就意识到了，我们当年毕业也买不起房子，他们也买不起房子，为什么我当时就没有像他们那么有水平问得出这个问题来？呵呵。吴伯凡：我们上大学时候还真没有考虑什么房子的问题。梁冬：关键就在于啊，其实我们大学毕业的时候也买不起房子，虽然那个时候房价以现在看起来太便宜了，是吧？我们97年毕业，大概那个时候在广州一套房子也就是在1000多，2000块钱左右。我还记得在95年的时候，广州的那个环四路，那时候就就相当于北京的金融街的这样一个地方了。那个华侨新村，就是别墅区，房子才2000块钱1平米。那我在96年，97年快毕业之前呢，其实我真的问不出这样一个问题，那个时候我也去参加了这样的电视节目的录影，我就没有问出来说：我如果买不起房子怎么办？诶，我觉得这是一个很有趣的现象，所以我当时就卡壳在那里了。片花：本应该对未来充满想象和激情的大学生群体为什么会过早地关注买房的问题？被房子束缚了理想的生活为什么缺乏想象？经济繁荣的终级目的是什么？为什么说唯GDP论太专注手段而忘记了目的？什么是GNH？为什么说幸福是一种公共福利？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--不幸福的GDP。吴伯凡：前不久啊，闾丘露薇啊，在他的博客里就写，他观察奥巴马到上海演讲的时候下面那些大学生的神态。他发现十几年前克林顿到中国来的时候也是在上海演讲，那个时候的学生啊，土是土点，但身上散发出青春的那种朝气。就是那种梦想，那种朝气，那种年轻人的活力。他看到这一次的时候，在奥巴马演讲的时候，下面大学生的那种神态，那种气场啊，就很弱，很驯服，甚至有一点点萎靡的那种状态。你怎么看这个问题？梁冬：呃，我是这样看这个事情的。小的时候呢，我们在四川，那个时候呢，整个中国改革开放的地方在广州，但是呢，重庆那个地方呢，那些青年人穿衣服之时尚，他们那个爆炸头，穿的那个蝙蝠衫，脚蹬那种……吴伯凡：健美裤。梁冬：健美裤，还把那个健美裤拉到皮鞋外面，有没有？那个时候呢，就是他因为那种对远方的仰望啊，他身上有一种活力，现在虽然你觉得他很土，那个时候满大街的年轻人，有些人在学诗歌，有些人在学霹雳舞。啊，但是呢，他们会相信自己有一天，这一切都可以他们去创造。再土，再山寨，他可以去模仿，可以去学习啊。重庆的小孩子在模仿广州的小孩子，广州的小孩子在模仿国外的小孩子。那么今天我们可以看到这种情况就是说，其实我们的年轻人在物质上，在获得的资讯上是比我们那个时候要多了，但是他们身上的这样的一种对未来的那种勇气和自信，和那种憧憬，却没有了。吴伯凡：你知道这是为什么吗？梁冬：这个问题我大概隐隐约约感觉到了，但是我说不出来。你认为是为什么呢？吴伯凡：那个时候我们读大学的时候啊，我们对未来啊，由于看得不是太清楚，所以充满着无穷的想象。觉得世界跟我之间，那种有无穷的可能性发生。梁冬：我记得很小的时候我看见我们单位里面的一些长得很漂亮的这些女青年哈，当时心里想的就是：虽然你们现在很漂亮，但是等我长大以后，你们已经老了。就是这个现在很庸俗哈，这个话题很庸俗，但是它是一个很真实的小男生的一个想法。但是呢那个时候，它说明什么呢？说明了毛主席说的那句话：世界是我们的，也是你们的，但是终将是你们的。对于年轻人，他有那样的一种寄语，那现在……吴伯凡：八九点钟的太阳，希望寄托在你们身上，是那样一种状态。我们那时候呢在大学，甚至读研究生的时候，都是处于一种想象和激情当中。现在是不会了，因为什么？就像你刚才说的这个大学生，三年级的时候，他就要开始想我能不能买上一套房子？买上一套房子呢，有两种可能性：一种是他买上了，一种是没买上。买上了呢，是一种什么样的生活？他是可以想象的。买不上他也可以想象的。买不上呢，就是永远是那种颠沛游离的那种感觉，买上了呢，住在自己的那个小房子里头也是颠沛游离的感觉。比如说你一个月你挣大几千块钱的收入，这已经不算低工资了吧，前不久公布的说是大学生的平均的预期的工资，只有2500块钱。2500块钱就基本上就是吃饭，坐车。我在报纸上看到一篇文章，写北京的一对年轻的夫妇，月收入是18000块钱。梁冬：那相当高了，算是标准的白领了。吴伯凡：啊，但是呢他们两个买了一套房子，他是这样说的：把钱交给开发商的那一刻，我就已经想到，接下来会过什么样的日子，我们每个月要供4000元的房贷，因为我们工作加班是常态，所以基本不会在家做饭，偶尔再跟朋友聚聚，每个月的饭钱就要3000元，交通费两个人200元已经很省了，再扣除每个月要还亲戚的钱，也就是剩下500块钱，可用于购物和娱乐了。这是北京一对月入18000元的年轻人，现实版的这种生存状况。这个时候呢就是当你对你的未来已经非常清晰了，这时候你就没有什么想象力了。你每天就要算，我挣多少钱。白领白领嘛，就是最后就领完工资就算白领了嘛，什么都交完了嘛，最终只剩下500块钱。梁冬：太可怕了。吴伯凡：嗯，如果是这样的话，他还没有开始这样的生活他已经知道是这样的生活的话。梁冬：他怎么会有梦想呢？吴伯凡：嗯，对。梁冬：明明白白你的心，全部放在那里了，是吧？但是前两天呢，我在那个“货币战争”的那个网上啊，也看了一篇文章，这篇文章很有意思。说的是一对年轻的日本夫妻，那个男孩子呢，是中国人，女孩子是日本人，他们在日本工作，也在日本生活。在京都旁边的地方呢，买了一套房子。是全装修，20年无条件保修，精装修，折合人民币呢是23000块钱，是可以看见一个很大的公园的一个房子，而且它是使用面积来算的。后来这个男孩子呢，从日本公司把他调到上海去工作，这个日本男孩子就非常地恐惧。因为呢，平均工资上来说，日本的平均工资同龄的，差不多的呢，是中国的8倍。但是房价呢，现在上海呢，比日本还要高，所以他们就不知道该怎么办了。就不知道回来之后是否还在中国需要买一套房子。那么他就把他的整个的账就算了一遍，算完了之后呢，他就觉得说难道这样的情况会变成一种常态吗？那我觉得如果这样的一个情景在发生的时候，它实际上某种程度上来说的确为我们的这个年轻人们带来了一种可怕的一种对未来的想象。吴伯凡：嗯，原来王朔的小说里头曾经说过，如果我都知道我以后会过什么样的日子，我真的是没太大的兴趣再过下去。就这样一种状态。我们前不久参加这个不丹国师到中国来演讲，他强调这个国民幸福指数，GNH。梁冬：嗯，在这里跟大家稍微报告一下啊，有一个来龙去脉。话说较早之前的时候呢，我们曾经去过一趟不丹，然后碰到了这个在全世界以国民幸福指数而闻名的这个国家的它的国王的国师--卡马。那后来呢，种种因缘巧合之下呢，我呢，就配合这个21报系啊，就把卡马从不丹国请到了北京。那当时那天我和伯凡我们也去参加了这个和不丹国师的一个见面的一个会议。他呢，就在会场上就举到一个例子，他说GDP和GNH的差别，就是说国民生产总值和国民幸福指数之间的差别在于哪里呢？比如说一套房子，它2万，3万，4万，5万，它都在支撑着GDP的数量。但是当一个房价涨到一定程度的时候，它对于国民的幸福来说，是什么样的呢？很有可能它不是一个正面的。那从他的角度上来说，他认为所谓的幸福，表面上看是每个人自我的感受，但是作为群体来说，它应该是一种公共福利。啊，这个话题很重要，就是说幸福是一个公共福利，那么就应该有人，有责任为大众的更多的人的普遍的幸福感去负责。吴伯凡：公共福利呢，就相当于空气，阳光，水，还有那些公共绿地，等等。这些东西呢，它不可以计入你的财富当中，但是它直接关乎你的生活的品质。在一个国家，一个区域里头，你的使命除了创造这个GDP以外，你最终的目的，还是要创造更高的幸福指数。这就是国民幸福指数和国民生产总值的最大的不一样。梁冬：嗯，事实上来说，现在全球啊，也正在慢慢地从观念上来说有更多的这种提倡，就是对于幸福感的这样一种提倡。好像法国哈，最近在CNN呢，在做一个系列的形象广告。他们的主题就是《你幸福吗？》。关于幸福的解释和关于幸福的考量。那在那一天呢，其实我们花了很多的时间呢，在会场上大家探讨你幸福吗？或者说幸福在哪里这样的话题。我们还拍了一个短片，当时给现场所有人看到，那天在现场坐着的人呢，绝大部分都是改革开放的既得利益者。都是十年前，二十年前连自行车，永久牌，凤凰牌，都是他们梦想的人。这一天呢，可以西装革履地，浓妆艳抹地，来到现场，探讨关于幸福的话题。但是那个短片里面呢，采访了各个中国社会阶层的人，大家都在回答一个问题，关于幸福，不幸福的问题的时候，我观察到，现场所有人的脸色都变得凝重起来。因为他们似乎很多人已经忘记了这个问题，突然被问到的时候，每个人都在问自己：诶，到底什么东西对我来说是幸福的？我的幸福在哪里？幸福之于我意味着什么？所以我们今天的话题呢，其实也跟这个有关。吴伯凡：为什么从这个房子谈到那个GNH，因为……梁冬：GNH的全称是什么？吴伯凡：就是国民幸福总值，GDP是国内生产总值。原来在80年代的时候啊，一般叫GNP，就国民生产总值，由于我们中国有很多的外资企业，它的产值也是要计入我们国家的总产值的，所以叫国内生产总值。叫GDP，所以不叫GNP，所以GNP和GNH就差一个字。就是……梁冬：就是一个是P,一个是H。吴伯凡：啊一个是生产，一个是幸福。产值和幸福值，它这两个概念实际上是两个不同的价值取向。你刚才说那些人，20年前，我们坐在会场这些人，20年前要是买一辆凤凰自行车，那可能会高兴两年。现在买一辆奔驰车可能也就高兴两三个月。表面上幸福的的确确只是一种感受而已，但是，你说白了，你的人生，你挣了很多很多的钱，你GDP很高很高，我们有时候太专注这个手段了，而忘记了那个目的是什么。啊，目的--经济的繁荣应该导致的是社会的总体的福利和幸福感的增加，而不是为了提高产值而提高产值。GDP它有一个很怪的东西。梁冬：是什么东西呢？吴伯凡：查尔斯·汉迪举这么一个例子。比如说全世界很多国家妇女是不工作的，她在家里头做各种各样的家务事，带孩子啊，整理房间啊，做饭啊，甚至是你如果是有很好的房子，有后园的话，你还可以种花呀，种菜呀，等等，这样一些活动。这些活动呢，它是不计入GDP的，因为你既是生产者又是消费者，你不拿到市场上去交易的话，它无法形成GDP。这样就有人提出一个滑稽的建议，就是……梁冬：你老婆到我们家干活，我老婆到你们家干活。吴伯凡：对，你老婆到我家干活，我付给她工资，你用我付给的工资又雇我老婆在你们家干活，这一下子GDP就增加了。梁冬：两倍，呵呵，两个份额。吴伯凡：两倍，或者是你这一下子凭空就产生了很高很高的GDP。梁冬：哈哈哈……这个得出的结论是什么呢？就是你老婆当作为一个劳动者到我们家打工的时候呢，她会很认真，她也不会埋怨了，呵呵。我老婆到你家的时候呢，她也不会骂我了，因为她在创造价值，她在赚钱，是吧？这个事情讲起来你就觉得是非常荒谬的。吴伯凡：但是它实际的福利是没有增加的。梁冬：对，稍微休息一下，马上广告回来继续，《冬吴相对论》。片花：高速增长的GDP为什么没有提高我们的生活水准？什么是GDP统计的欺骗性？为什么不愿意帮助别人的人不幸福？幸福如何分级？最高级别的幸福是什么？什么是财富？如何衡量财富？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--不幸福的GDP。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。刚才伯凡呢引述了英国的管理学家查尔斯·汉迪的所描述的那样一个情景，呵，就是说你老婆到我家里打工和我老婆到你家里打工之后呢，诶，这个国民生产总值就会提高了。关键是啊，重点在哪里呢？她们真的有可能劳动态度会好诶，呵呵呵……在家里面她会怨声载道，她会骂你，因为她会觉得她的价值没有被体现。这就是为什么很多的家庭妇女宁愿自己去外面打工，然后把钱拿去请保姆回来干活，她也不愿意在家里面干。因为为什么？因为她在家里面干的时候她老公认为她就是花钱的人。她现在出去打完工之后，那个挣回来的钱会付给保姆差不多的钱，其实很可能。但是她觉得说，我也有生产收入，那保姆是我们一起雇佣的，对不对？所以我想讲的是什么呢，就是说很多人已经掉入了这样的一种迷思里面去了。吴伯凡：嗯，就是为GDP而GDP啊，表面上GDP一下子增加了好多，但是实际的福利是并没有提高的。梁冬：甚至更减少了。吴伯凡：减少了，比如说带孩子，那孩子应该是母亲带他是最好的嘛，结果让别人来带，他总是有很多东西想不到的。如果不是自己的孩子，他不会尽心尽力地去带的。还有料理整个家务的时候，那只有说主妇她更清楚该做哪些事情，不该做哪些事情嘛。梁冬：所以卡马，那个不丹的国师啊，他说他们调查，在不丹也有这样一个情景，就是妇女，尤其是家庭妇女，是最不幸福的人。因为她们既是最辛苦，但同时又是最没有被受到关注的，连在不丹也有这样的情形。吴伯凡：对她们这些人呢，在经济学上有一个说法叫未付薪酬的劳动者。她由于未付薪酬，所以呢按照GDP主义的观点来看，她是没有创造价值的。梁冬：啊，她是没有价值的。吴伯凡：对，没有价值的。梁冬：对，就是应该是干掉的，呵呵，又不创造GDP嘛。吴伯凡：呵呵呵，但是呢，我们反过来看，GDP增加了，比如说你的房子，你在几年前买的，现在一下子增值了--两倍，是吧？但是你的福利并没有增加丝毫，甚至可能减少哦，因为物业费可能就要交更多了。梁冬：有一天如果收物业税的话，那就很恐怖了。除此之外，还包括一系列隐形的成本，包括比如说你为此而买的保险呢，要打扫它啊，或者因为整个因为物价上涨之后，你要打扫这个房间请的保姆的工资也会增加呀，诸如此类。所以这个很有意思，最后就是说，整个国家的GDP在增长，而人民觉得自己的生活水准并没有提高。吴伯凡：对对对，提出GNH这个概念呢，就是为了纠正唯GDP这样一个倾向，就是纠正这种因为太专注手段而忘了目的，我们真正的目的是为了创造幸福。梁冬：对，我个人认为呢，这之所以我们会这么执着于这个GDP哈，当然它因为GDP的增长它某种程度上有关联性，它会带来就业，带来社会的稳定，这是我们是举双手双脚赞同的。但是呢，那天有一个人讲了一句话讲得特别好，在会场上，他说啊，实际上这还出现了一个异化的问题。因为GDP是一个比较容易量化的东西，我们通常啊，在西方的管理学认为这个事呢，能量化它就是可以管理的。所以大家都去做这个事情，还很容易被计算出来，是吧？所以呢，越是容易量化呢，那么它就把它由一个手段最后就变成了一个追求这个数字的结果，最后就导致了一种异化。吴伯凡：几年前我听一个朋友，是湖南的吧，他好多年没回去了，回到他们老家以后，城市变了好多嘛，到哪儿去，他不认路了。他就在大街上问人往哪，怎么走，那个人不理他，再问一句：“两块”，他都没明白是怎么回事。后来一想才知道，你要问我路，你要给我两块钱。真的是这样，他后来才发现，在那个地方已经形成了问路要给钱的风气。梁冬：说到此处呢，不丹的这个国民幸福指数里面它有一个指标很有意思，它说衡量一个国民幸福指数有九大计数，其中有一个是人们在没有利益的情况下，愿否帮助别人。那因为没有经济利益，所以它不能被计入GDP，但是如果人们在没有GDP的贡献的情况下，还又愿意做这个事情呢，它是整个这个社会幸福的其中一个很重要的这个佐证。吴伯凡：对，你回到老家的时候，老家的人问你要钱，告诉你路，你的幸福感会大大降低的。也许GDP可能是增加了。梁冬：对，因为给了这两块钱了，是吧？吴伯凡：对对，一统计起来一天一个城市问路费也是一笔收入。问题是你愿不愿意生活在这么一个问别人路都要给钱的这样一个环境里头。这就是……梁冬：我们幸福的一个拷问了。那我们今天的话题本来是从房价开始讲起的，不小心呢就延展到了关于幸福的话题。吴伯凡：为什么要从房价讲起呢，因为啊，我们国家的房地产在GDP当中是占有非常重要的地位的，从总体来说占6.6%。梁冬：我估计都不止。吴伯凡：啊，那是总体的，就是在你把农村啊所有的都算上，据说要拉动60多个行业，什么什么装修啊，水泥啊，钢材啊，什么什么这一些。的的确确呢，房地产呢，它是一个带有引领性的甚至是支柱性的一个行业，一旦房地产停滞的话，那么很多行业也要跟着衰退，是这样一个问题。但是6.6%只是全国的平均数，在北京这样的城市里头啊，最近十年，除了有一年是占48%，低于50%以外，其它的年份就北京市的房地产对GDP的贡献率，都是超过50%的。梁冬：天呢，就是所有的人如果不干活，只是炒房子的话，他成功的几率比干别的要大得多。吴伯凡：你可以算嘛，你干了多少年，后来发现……梁冬：还不如20年前什么都不干，货款。吴伯凡：你买一套房子，那你都不用干活了。当然了，除非你把这个房子卖掉，你到农村里头去住了，就是说现在你住的这一套200平米的房子值2个亿，但是对你的生活质量是没有什么实质性的提高的嘛。它涨10个亿，你还得住这么一个房子。所以GDP呢，这种统计里头它有一个很有欺骗性的东西，人的福利，跟这个产值之间，并没有一个正关联。那个卡马在演讲当中还提了，有一个曲线，就是人随着你的年龄的增加，一般人的这个财富啊，他那个曲线肯定是往上升的嘛，一直到三、四十岁的时候是到顶峰，然后再往下滑嘛，是这么一个山包形的这么一个曲线。可是人的那个幸福感呢，它恰恰是一个倒过来的，像一个山谷似的。梁冬：年轻的时候比较高。吴伯凡：对，童年的时候比较高，再逐渐地往下滑，滑滑滑滑，滑到三、四十岁的时候。梁冬：比较低了。吴伯凡：到谷底了，可能以后会好一点，是吧？梁冬：对，如果你身体还可以的话，你没有被各种的很危险的生活方式所影响，身体还可以的话，那么到了五，六十岁的时候就知天命了。知天命就知道说诶这辈子也就别扑腾了，你就发现幸福感就起来一点点。吴伯凡：对对对，所以这两个曲线它没有重叠性，甚至是相反的。梁冬：负相关，呵呵，呵呵。吴伯凡：负相关，恰好是负相关。这里头给我们提出一个很严峻的问题，这个社会的生产的目的到底是为了什么？幸福在你的生活当中到底占了一个什么样的位置？还有，你用工作挣来的钱，这个目的到底是什么？当然了，这不是一个哲学问题。一个好的社会，它必须要回答这个问题。因为一个人的幸福指数，他不是纯粹是按照他个人感受。梁冬：个人感受。吴伯凡：个人感受。噢，我清心寡欲，我去做窝棚，像那个古希腊的那个哲学家，第欧根尼，住在一个木桶里头，也够了。你用这样一种状态就不断地压缩自己的欲望，得到某种虚幻的幸福，那个只有极少数的人才会认可这样一种观念。对于大多数人来说，他必须要保证基本的幸福指数。在我看来呢，幸福啊，它是有几个级别的，最低程度的幸福它就是一种安全，不被打扰，不被奴役，不被囚禁的那样一种状态。如果你现在是连饭都吃不饱，你就根本谈不上幸福可言。啊，你晚上去睡那个水泥管，那肯定是没有幸福可言的。但是呢，这种幸福啊叫消极幸福，就是免于这些跟生存有关的痛苦和不便，这你就会有一种幸福感，但这种幸福感呢是消极的幸福。更高层次的幸福是一种积极的幸福。现在呢，我们谈的幸福是两个层面上的，一个呢是得到基本保障以后的幸福，没有这个呢，另外一个层次幸福就无从谈起。梁冬：对，我觉得说呢，是这个样子的，今天我们某种程度上也有点站着说话不腰疼，是吧？如果不是因为国家过去的这三十年来的经济的巨大的发展的话，我们可能连讨论这个幸福的权力和时间和心情都没有，那时候我们可能还要花很多时间去争取自己一些简单的，最基本的生活条件，哈。所以呢，我觉得说呢，其实它是一个整个国家进步的一个表现。我们整个国家进步了，很多人都满足了，温饱了，那现在提出了新的挑战了，其实是对这样的一种新的挑战做出一种新的回应。吴伯凡：嗯，我们的意思呢，就不论是一个个人，还是一个企业，还是更大范围的一个民族，他都不应该因为某些东西来对你形成一种巨大的束缚，这样呢你就无幸福感可言。幸福啊，一个最直观的感受就是小孩儿啊，他的表情是小孩儿的表情，年轻人的表情是年轻人的表情，中年人的表情是中年人的表情。而不是统一，差不多都是一个表情，我觉得那就是不幸福的。还有呢，就是你刚才说的卡马说的，人在没有直接利益相关的情况下，帮助别人，对他人表示友善，是一种衡量幸福的非常直观的一个指标。为什么这样说呢，一个不太愿意帮助人的人……梁冬：或者一个没有太多这种情况下帮助人的社会，那都是很可怕的。吴伯凡：第一他自己肯定是不幸福的。一般的幸福的人，他就是热心肠的人。梁冬：对，以前我们说过这个问题，是吧？吴伯凡：对，对，如果你的心肠很冷的话，证明你肯定是不幸福的。第二呢，你的这种不幸福会感染别人，啊，你会给别人带来不幸福。如果这个是负面能量特别得多的话，它甚至是导致一些破坏性的力量。梁冬：不过前两天，我后来又约卡马吃饭的时候，私下见面的时候，关于幸福这个话题我们又进行了一个深一步的讨论，深一步的讨论。我问他关于幸福的不同的层次，他说最低层次是你把自己弄幸福了，然后呢把你的幸福传递给别人。啊，第二个幸福呢，就是虽然你自己不幸福，但是你努力地让别人幸福，然后呢，让别人回向给你，当然这是一个境界比较高，思维能力比较高的一种状况。他说，但是最高级的幸福，是你制造一种的机制，能够让别人帮助别人幸福。我当时被震撼了，这句话，你知道吗？因为实际上他其实有一个更深刻的一个意味，就是说如果一个人他有能力去建造某种机制，让到更多的人去帮助更多的人，因为毕竟我们每一个人能够帮助别人的能力是有限的，那么他这种阶段或他这种层级是更高的。吴伯凡：实际上这跟财富的定义有关系。所谓财富就是造福他人的资源和权力，是这样定义的。当你连自己都养活不起的时候，你造福他人？你造福自己都没有可能的时候……梁冬：没有能力啊。吴伯凡：啊，没有能力，就证明你的财富是很低的嘛。当你有一定的财富以后，你可以至少是你造福你周围的人，你的家人，你的朋友。如果你还有更多的财富的话，那你就要造福你所在的社区，这个国家，甚至整个地球。这所以国外一些富翁，他为什么到了退休的时候他都会把这个钱要捐出去呢？是因为衡量一个人的财富，不在于他拥有什么，而在于他造福的半径是多大，这才是衡量财富的一个标志。梁冬：是的，所以呢，今天我们这半个小时呢很简短地和大家一起来分享了一个对现实生活幸福的一个观察，也希望呢各位朋友都能在自己的周遭或者自己的内心里面找到关于属于你的幸福。好了，同样的节目时间，明天我们再见。下期预告：为什么中国的年轻人往往会陷入到住房拜物教的状态中？被房子套牢的一代年轻人生活状态会有何种改变？为什么说按揭带来的不仅是物质上的压力，更是精神上的压力？中国为什么会出现房地产过热的现象？没有实体经济繁荣支撑的高房价有何危害？明天同一时间，欢迎继续收听《冬吴相对论》--沉重的房子。冬吴相对论第114讲——本期主题：沉重的房子梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡，你好。吴伯凡：大家好。梁冬：较早之前的时候呢，我们提到了一个关于幸福的这样的一个话题啊。也从幸福聊到了国民幸福总值，啊，它对应的是GDP国内生产总值这样的一个观念。当然了，我们也看到说，其实呢，现在很多人的不幸福是来自于高房价，不过说到此处的时候啊，伯凡我觉得可以花开两朵，再表一枝啊，就是讲说，为什么香港、台湾、日本，青少年他们也买不起房子。其实我以前在香港工作的时候啊，我们同事，大概30岁左右，大学毕业，也是五六年了，也是很好大学毕业的，香港浸会大学毕业的，对不对？那他也没有买房子，但是他没有觉得那么不幸福，我觉得这个是有趣的，你明白吗？香港房价也很贵。吴伯凡：嗯。梁冬：他们工作压力也很大，那工资呢也就是七八千块钱八九千块钱，那个时候香港房子大概是五六万块钱一平米。片花：为什么说中国的年轻人往往会陷入到住房拜物教的状态中？被房子套牢的一代年轻人生活状态会有何种改变？为什么说按揭带来的不仅是物质上的压力，更是精神上的压力？房子会带来真正的幸福感吗？为什么说虚荣感和幸福感很难分清？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--沉重的房子。梁冬：你觉得为什么呢？伯凡。吴伯凡：有人说啊，我们对房子的这种焦虑啊，跟我们的民族特性有关系。梁冬：嗯哼？吴伯凡：我不知道这对不对啊，也许我觉得更重要的是跟一些社会的一些体制有关系。但是呢，确确实实呢，有这么一种现象，就中国人啊，对自己拥有一个房子的这种愿望啊，比其他民族要强烈。梁冬：嗯。吴伯凡：诶，这是我问过好多人，包括在国外的人，比如说在国外租房子住是非常平常的。梁冬：对啊。吴伯凡：在德国。梁冬：对啊。吴伯凡：是非常平常的，他也不是说没有钱，在德国那个福利也很好，但他一辈子他不买房子。但我们中国人呢，如果说，你连自己的房子都没有，这种居无定所的感觉啊，他受不了，我们形容一个人说多穷啊，他是上无片瓦，下无立锥之地。梁冬：嗯。吴伯凡：啊，是这样一种状况，就好像这个没有房子跟一个人的这种次评状态是连在一起的。梁冬：但是其实这里面很大的一个误区哈？吴伯凡：嗯。梁冬：你说现在同样的这个房子要住，你供它呢，就是你交按揭，你交完一个首期把自己弄得一贫如洗，交完首期之后呢，每个月交六七千、七八千块钱，同样的房子，你租呢，才四五千块钱，你就能住得很好了哦。吴伯凡：呃，还没有四五千块钱。梁冬：对啊，我有一个朋友，就是我们公司的同事。在北京的建国门赛特旁边租的那老居民楼，很舒服的房子，小区也很安静。吴伯凡：嗯。梁冬：两千五百块钱，七十多八十平米，我觉得说如果这个房子你能一辈子这样按照这个价格租的话，我跟他说，我建议他一辈子都不应该买房子，他完全不需要，如果在同样地段买一套房子的话，它的成本要高很多。所以我觉得说其实他在中间有一种某种这种迷失，那很多人有认为说，我买的房子呢是我的产权，那个是租的都不是我的，其实错了。吴伯凡：我们第一次节目里讲到，我们只有使用权，没有所有权。梁冬：对啊！其实我们买的都是70年使用权，你就买也是70年而已。吴伯凡：其实也是租的，租70年。梁冬：对啊，就按道理说这就好像全都是国家的嘛，这房子，根本不是我们的，也应该是这个样子，对吧？公有制体制下。吴伯凡：对，过去我们由于没有商品房这个概念，大家就等着分房啦，那个时候是。所以呢，也没有对住房的那种焦虑，所以在十几年前啊，我听一首歌啊，诶，我就觉得怎么会那么惨啊。梁冬：哪首歌？吴伯凡：一个歌手叫郑智化，听说过没有？梁冬：哦，他说风雨中……吴伯凡：哎，对，就是他。他唱……有一首歌呢叫《蜗牛的家》，这首歌的歌词是这样的：密密麻麻的高楼大厦，找不到我的家，在人来人往的拥挤街道，浪迹天涯，我身上背着重重的壳，努力往上爬，却永永远远跟不上飞涨的房价。梁冬：这是一个台湾年轻人，在八九十年的一个呼喊，是吧？吴伯凡：诶，对。梁冬：那说明一个问题，当然咱不是说站着说话不腰疼啊，说这个事情的确不是当今的中国大陆年轻人唯独面对的。吴伯凡：嗯，嗯。梁冬：这别的地方的年轻人也……吴伯凡：这很一样，是现代人的这样一种状况嘛。梁冬：对啊，当时台湾经济起飞也面临这样一个情景，对不对？但是后来台湾房价跌得很厉害，我有好几个朋友在台湾，哇，疯掉了，那个时候高房价之后买了之后，整个都没有办法在台湾混了，整个就跑到中国大陆来了。所以说呢这些年啊，大陆的娱乐行业，包括某些电视台的娱乐节目之所以能做得那么好，其实要拜台湾经济变差所赐，台湾很多制作人都跑到大陆来做节目，所以才能够繁荣了这个电视屏幕，是吧？　吴伯凡：嗯嗯。梁冬：啊，但是呢我觉得说，这个事情呢，他能够给我们带来的一个情景就是说，是不是在另外一个角度上来说，由于我们的传媒现在很发达，过度放大了这样的一种悲凉。吴伯凡：嗯，不是。我觉得大家对于房子的这个焦虑啊，有人甚至是把它形容为住房拜物教，就整天想的就是房子房子，做梦都想能使自己能不能买上一套房子，一生的精力，一生的时间，都是为了供奉那一套房子，这有点想过去那个信宗教的人啊。梁冬：啊，迷信。吴伯凡：啊，他就脑子里整天想的就是它。梁冬：魔障。吴伯凡：可能早晨醒来想的就是它，睡觉之前想的也是它，一年到头想的也是它，甚至一辈子就是为了侍奉那一套房子而耗尽了自己所有的时间和精力。梁冬：呵呵，说到此处啊，我想跟你讲一个真实的事儿。昨天呢我在北京啊一个胡同里呢，跟一个老居民聊天。吴伯凡：嗯。梁冬：你知道，现在北京，比如像南池子啊，南长街故宫旁边那房子呢，叫做永久产权房，还和我们买的这个商品房还不一样，它这个产权是可以一直传下去的。吴伯凡：嗯嗯。梁冬：哎，没有这个七十年的这个限制。然后呢，这个人就给我讲解他们家这套房子的经历，说当年呢，他那块儿地呢，以前是荣禄的，后来呢荣禄了又给了一个民国的这个有一个大官，然后呢，他父亲在刚刚解放的时候呢，买下了这块地方，中间呢又受到了很多的冲击，后来就没有住在那儿，后来呢，八十年代末的时候又把它争取了后来。他给我说他很感慨，他说别说那个商品房啊，就连这样的房子，有块地的，上面就是天，下面就是地的这么一个平房啊，都不是谁的。知道就在这一平方米上住了多少什么什么样的人，他们来，也没有带来，走了也没带走，这房子也不是他们的，连这样的房子都不是，他说所以我实在想不明白，为什么大家有那么疯狂的一定要去买一套拥有你自己的房子。吴伯凡：嗯，这是花开两朵，各表一枝。啊，一方面呢，我们是要关注这个高房价的问题，高房价是否给人带来了除了物质的压力以外，还带来了非常大的精神的压力，而且呢使我们的精神状态陷入了一种萎靡的那种状态。梁冬：对，那，我觉得……吴伯凡：的的确确是这样，另一方面，换句话说呢，就我们被房子给套牢了。好像是自己拥有了一套房子，结果是你最后成了奴隶，房子是主人，本来房子是你的一个工具嘛，结果最后发现你跟它的主奴关系给掉过来了。诶，你是成了房奴。房奴呢，首先是物质上的，其次呢是精神上的，你就不会想到什么天空任鸟飞，海阔凭鱼跳，不会想到还有什么创业呀，还有什么什么……梁冬：人生呀，哲学呀，享受一个星空啊。吴伯凡：不可能的，因为当你在生活当中工作上，稍稍要有一点变动的时候，你马上想到是，这个月要还那个房贷。梁冬：对。吴伯凡：哎，你必须要做一个唯唯诺诺的人，在老板面前表现得非常的顺从，保住你这份工作，因为它都是迫在眉睫的。这个房子它就是每个月让你去还一次房贷的这种折磨啊，你是很难超越的，就是一个胸怀大志的人你一旦入到这个局里的时候……梁冬：尤其是还贷款这个局的时候。吴伯凡：哎。梁冬：完蛋了。吴伯凡：那你实际上就是英雄气短啦。你一分钱难倒英雄汉，每个月何况是好几千呢。梁冬：而且它是个心理上的问题。所以呢，我前两天跟朋友啊，我们在私下也讲到这个问题。你知道我那个朋友说什么吗？他说你站着说话不腰疼，梁冬，是吧，你自己有没有买房子？你在电台里边、你在公开场合说不要买房子，你自己又买。我说这个关键在哪里呢？第一，我现在是租的房子住。第二，我是买了房子，但是我买那个房子呢是全额付完之后呢对抗通胀用的。吴伯凡：嗯，是投资型。梁冬：投资型，但是呢我绝不贷款。我以前不理解，我以前觉得说这个贷款像利率那么低，是吧？你还，其实根本不在于说你还不还只是钱的问题，我在想说如果我没有能力买的话，我就绝不买，我要买，我就全额能买得下来。为什么这样做呢？是因为，这种小刀锯大树啊，每个月几千块钱每个月几千块钱这种事儿吧，它不多，它恶心你，它让你每天都在想哎呀又几千块钱，就像一个出租车司机一样，挣开眼睛就有份儿钱，这很讨厌的。吴伯凡：对呀，一醒来就是欠公家四百块钱，对吧?梁冬：所以广大的出租车司机是天底下最不容易的人。吴伯凡：我们说被束缚，被捆绑，被套牢，这种感觉啊，首先这个按揭款啊是对人的精神上是一个非常大的束缚。梁冬：对。吴伯凡：有这个束缚的话，你的幸福指数肯定会很低的。我们说啦，最低限度的幸福，就是不受束缚，不受奴役，不受驱使，啊，有一定的自由意志不被打扰这样一种状态。你把自己置入到这种状态下以后呢，而且这个时间二十年、甚至三十年，你的最美好的时光都将于这样一条绳索相伴的时候，你的幸福指数就会大大降低。梁冬：所以呢，我给的大家一个建议啊。如果你还年轻，供楼款对你的压力是很大的话，我就不建议大家在现在的房屋价格上去买房子了。吴伯凡：嗯嗯。梁冬：那么，那很多人说，如果这个房价还继续涨，我怎么办？你很简单，你看一下租金价格有没有上涨，如果租金价格没有持续上涨的话呢，实际上对你的真正的未来的生活压力没有那么大。吴伯凡：嗯，现在恰恰是房子的那个价格涨幅非常的高。梁冬：而租金价格现在还在掉。吴伯凡：还在掉，这就是说，作为投资品的住房，和作为消费品的住房，二者的这个属性非常不一样，所以，你本来买的是一个消费品，但是呢，实际上呢，你加入到那个投资品里头去了。梁冬：嗯。吴伯凡：啊，这里就很悖论的。梁冬：而且所有的投资其实都是有风险的，这个世界上没有一个包赔不赚的投资，对吧？吴伯凡：嗯。梁冬：所以在这个地方呢，我觉得说，我个人的结论就是，有能力买，就买一个，不要买太大，不要买太贵，没能力买，就租房子住，也不一定非要让你觉得很害怕，那做父母的，也不要天天给儿女一些压力，就觉得……有些父母啊，是善良的压迫了自己的子女。就是说，他很忧心忡忡的说，哇你一个人在北京怎么办啊，你怎么活啊，好像儿女在北京租房子就是一件很痛苦的事情一样，本来小孩儿没什么的。吴伯凡：嗯。梁冬：由于父母经常这样讲之后，这就给子女也是一个压力。吴伯凡：卡玛那天讲说我们现代人的这个幸福啊，往往是来自于比较，来自于跟别人的那种竞争当中产生某种幸福感，他说那种幸福感是虚假的幸福感。我比你住的房子大一点，我就会有一种幸福感，或者说我的同学都住很大的房子，我住的很小的房子，那我就会感到很不幸福，他说这是现代商业社会，给人造成的一个骗局，但这个骗局很管用啊，你必须要去不断的消费，你拼命的挣钱你要购买更高规格的产品，这样你会有一种所谓的成就感和幸福感。卡玛那句话我非常认同，真正的幸福感不是比较来的，而是你的的确确从内而外的感觉到的那种满足喜乐。对！无对象的那种喜悦，这才是真正的幸福。有时候呢我们要追求幸福指数，首先要辨析清楚，幸福这个概念，你有时候追求的那种幸福，不一定是幸福。啊，我们曾经说过，这个现代人的贫困感，来自于邻居的眼光，或者他的贫困感来自年金。我们曾经讲过这个社会把你置于某种地位当中，你的幸福感和不幸感来自于你跟在同一个层级上的人的比较当中，这一点呢是现代商业社会的一个阴谋，迫使你不断的在他给你设定的这个游戏规则下，去追逐他希望你去追逐的那个东西。实际上呢，你追求的那不是幸福，而是虚荣。所以有时候说，虚荣感和幸福感它很难分清楚。对好多人来说，他所有的幸福感都其实是一种虚荣感。这里头是哲学要解决的问题，但是我们从另外一个角度，从现实的经济社会的角度来说，那是另外一套思路，我们过后再来谈论这个问题。梁冬：对，我觉得说起码呢，大家要站在一个比较开阔的角度来看到现代商业社会的一些很丑恶的逻辑。这些逻辑，如果你意识到它了，那么你可以很好的运用它，如果你没有意识到它，那么你可能啊就被它玩在掌股之间。好，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：为什么说房子不是给年轻人盖的？中国为什么会出现房地产过热的现象？没有实体经济繁荣支撑的高房价有何危害？为什么说普通百姓被迫陷入了一场投资游戏？买二手房为什么更保险？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--沉重的房子。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》，刚才呢和吴伯凡呢又从房价聊到了关于幸福感这样一个话题啊，在这里呢跟大家插一两点这个有趣的干货，这是我现在现实生活中我旁边的一些朋友们正在做的一些事情，我觉得我有义务和责任告诉大家。第一，我的许多的朋友，啊，在郊区有别墅的，都在卖，都在卖房子，而且是我历年这20年来来见过的最聪明的人，在最合适的应该买房子的人，都在卖郊区的别墅，啊。第二，因为他们给我的理由是，第一呢，就是未来的这个交通成本会越来越高，油气啊气价啊甚至是进城还要更多的钱，而且呢这个会拥堵，以前的高速公路会变得拥挤不堪，所以呢，他们在卖。而且他们认为现在郊区的这个房子呢，这个价格已经涨得非常连他们自己都觉得很可怕的地步。前一段时间呢，这个后沙峪，你们都知道，后沙峪是个很北的地方了，拍出来的地面价格，还没盖房子，三万块钱，盖出来得五万块钱以上，说最少，所以呢，他们认为这是已经到了非常不合理的地步啊，这是第一个事情。第二个事情呢，大家宁愿租房子住，因为你如果你要同样的钱去租的话，会过得很好。那这个钱拿去干什么？拿这个钱呢可以去买一些其他的投资品。比如说，如果你觉得说未来的股票或者会涨的话，用巴菲特的话来说，买指数基金就好。你能够把你的钱跟着整个的指数成长，啊，配合它的话，其实，基本上来说，根据过去一百年来的这个资本主义统计，有超过75%的这个投资基金，跑不赢指数的，所以，你能买个指数基金就可以了。吴伯凡：我们好几次节目里头都谈到过关于房价的问题，有些判断我们至今还没有改变，而且，很多的现象在证明我们当初的一些判断。梁冬：我们当时唯一的问题就是说得太早了。足足提前大半年来讲的。吴伯凡：对，我们有几个基本的判断是不变的。中国的现在的房地产热和股市的这种热，都是因为中国目前的实体经济，尤其是制造业的投资环境不好而造成的。很多的做实业的人，他在实体经济中赚不到钱，然后他就会抽身出来，把这些资产变现以后来找新的投资领域。由于实体经济尤其是制造业本身的利润非常的低，而在房地产和股市里头，他在一个月之内如果幸运的话，赚的钱比他多少年都赚得多的话，他就会涌入到这个领域里头来。一方面呢是买房的人增加了，有些企业家赚了不少钱，都清场了，啊，工厂关门儿啦。梁冬：所以把工厂卖给别人去。吴伯凡：他就去一个楼房里头，买几栋房子都有的，等着它涨价，这样呢，比他来制造产品那个利润呢高得就是有时候是几倍几倍呀，是吧？搁上一个几年的话，两三倍啊，百分之二三百呀。中国的平均的制造业的利润在4%，如果加上这个人民币升值的话，把这个4%都有可能吃掉。是由于这个实体经济的经营环境不好，把很多的资金都吸到了房地产里头来了，就买房的人增加了。另一方面呢，一些企业家呢，他不去买房，他去盖房子。用他的这个……他资金不少嘛，他就去做房地产商，很多过去不是房地产商的人，他又进入了房地产，这样就导致土地价格上涨，大家都来拍地了嘛，那个土地价格就上涨。据统计现在的房地产的成本当中，与政府有关的这个费用将近60%，这里头有地价啊，各种各样的税费啊，等等，加起来，就是你的房价的60%。这是因为大量过去不是房地产的那些企业家涌入到这里头来了以后导致的这种土地价格的上涨，等等，这种状况呢就是造成了这个房地产非常的热。我们购房呢是两类人，一类人呢是这些投资者，有钱的，他是有很多的资金，他没地方去投，他投到这里头来了。当然这里头有很多像我们这种升斗市民嘛，我们是要买房子住，但是我们都不知道自己被迫进入了一场投资游戏。你本来并不想去投资的，但是你也要去玩儿这个投资啊。本来是要买一套房子来结婚的，结果呢，你也是跟着去投资了。这里头，就导致这个房价进一步的上涨。这里头呢，对中国的经济的复苏是一个非常大的一个危害。因为整体经济的复苏是建立在大量的企业的创新能力和创新的动机非常高的情况下，有更多的满足大家真正需求的产品出来，有更有竞争力的产品出来以后，企业的利润提高，它的规模扩大，就业增加，这才是经济复苏。如果是靠这种房价的增长的话，导致的这种表面上GDP上的那种反弹的话，它实际上是不可能持续的，这是我们以前讲到过这些基本的观点。如果听任这种房地产热再热下去的话，那对中国的经济真正的复苏实际上是有危害的。从另外一个角度来讲，这种热它肯定是不可持续的。啊，谁也不能告诉你说，这个房价什么时候会跌，但是一定会跌的。因为有很多的数据都表明，它是一种虚高，是这种剃头挑子--一头热。就房地产热，其它经济都冷的时候，它不可能持续下去。啊，装修的，现在建材非常便宜，装修材料非常便宜，租金非常便宜，这都跟消费有关的这些东西啊，它都是非常便宜，证明它是不热的，它就拉不起来，这就有问题。大家买房子干什么，买房子是把它屯在那儿，等着涨价，这就跟买股票一样，股票是不能吃不能住的，它就是个投资品，放在那个地方。有一次我在我们《21世纪报》系在海南搞的博鳌房地产论坛。有一个所谓的经济学家，姓董的，这个人据说是很有名啊，他有一套论调，说只有房地产才能救中国，谁打压房地产，就是打压中国的经济，打压中国的复兴，就是反人类，这是他的很有名的话。当时呢，在这个会场上坐在我旁边的是山东的一个房地产公司的，他们是房地产业界的人啊，也不爱听这样的话，他说你们怎么把这么一个人请来，甚至说这种不负责任的话。他的话我可以反过来说，房地产过分的繁荣，实际上是在对中国的经济对中国的复兴，甚至对人，尤其是对人的幸福指数的增加，都是非常有害的。梁冬：嗯，所以从伯凡这个角度上来说呢，我们相信哈，这个中国这样的虚高的疯狂增长的这个房价呢，我们个人的判断，是不会太过持久的，啊，长不过两年，短不过一年，我个人呢就……一定面临一个调整。所以我给大家的第二个建议就是如果你最后由于大家都要买房，你扛不住了，你实在要买，请务必买二手房，因为一手房的房产证办下来可能要两年以后。吴伯凡：嗯，本身啊，你买房就会降低你的幸福指数，如果两年以后，你终于房产证给办下来的时候，发现你的房价已经是又掉了百分之几十的时候，你的那个幸福指数又会掉一截。梁冬：哎，所以呢，我们那个朋友跟我说，他说如果你实在扛不住，别人真的……大家都在买，你不买房你简直浑身难受，你要会疯狂的话，请最后最后给自己买一套保险，一定要买那些二手房，能马上拿到房产证的，这样的话呢，到明年，某一个时候，你觉得你需要卖掉的时候，你可以马上卖掉，而不至于你要等着房产证办下来。吴伯凡：嗯。梁冬：因为我们对听众都是很诚恳的，才把这个最真实的我们周遭的一些朋友在做的一些事情给大家来分享。吴伯凡：嗯嗯，过分追捧这个房地产，甚至是推波助澜，将会导致的这个危害，是对整个中国的复兴，对一代中国人的素质和幸福都是非常有害的。啊，这个任自强，人称“任大嘴”啊。就是他每年都要进入这个欠扁网呢么，是吧。梁冬：嗯哈。吴伯凡：全国人民最想打的几个人之一啊。他每说一句话都会引起公愤，诶，前不久他说了一句话，我听起来是很不舒服，但是呢……梁冬：认真想想呢很有道理。吴伯凡：认真想想可能还有点道理。他说啊，年轻人都说房子贵，房子本来就不是给年轻人盖的。他是给那些真正有经济实力的人盖的，他也举了好多例子说，在美国是怎么样，在德国是怎么样。梁冬：在新加坡也是这样。吴伯凡：啊。我们呢在二十多岁，大学刚毕业，甚至大学没毕业的时候，就在想房子房子房子，把所有的心思，所有的精力都投在这个上头的时候，这的的确确有可能既是一个投资决策上的错误，也可能是一个人生决策上的一个错误。梁冬：嗯。吴伯凡：我们不能为了一时的GDP的增长而牺牲了我们的GNH。不要以为国民幸福指数是个虚的东西，它是代表我们整个民族的生活质量以及人的素质相关的。如果是这个房子，压垮了一代人的精神的话，就会对我们中国的复兴是一个非常大的一个伤害。梁冬：嗯，这个老吴说得这个是非常非常的诚恳，所以天底下的这个父母呢，如果为你子女好的话呢，就不要逼迫他在大城市买一套房子了。年轻的朋友们，如果你把眼睛放长远的话呢，也不要为了一套房子而放弃你的所谓的梦想，因为梦想对于你来说比房子要重要许多许多。好了，感谢收听今天的《冬吴相对论》，我们下一次同一时间再见，谢谢老吴。冬吴相对论第115讲——本期主题：云计算的世界梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：有没有留意到最近有一个很有意识的名词，其实已经有一段时间了，之所以我们一直没有讲的原因，是因为我们发现这个行业的变化非常快，现在好像这个格局慢慢已经出来了，这个行业是什么呢？就是所谓的云计算行业，这个名词实际上大概是在去年还是前年被大家所意识到。重点在于说现在我发现一个做电子解决方案的公司，前两天有一个朋友过来跟我讲他们的商业模式，也是在讲云计算的时候，我觉得这个事情看来显然已经很热烈了。吴伯凡：国外有一个公司叫卡特乐（谐音），提供IT咨询的一个公司，它说“云计算”在今后几年将会变成一个最热的大众词汇。现在可能还是个科技词汇。因为云计算的到来，它把我们现在习惯的这种关于计算机的概念、关于计算机的功能、关于互联网的概念，都会有一个非常大的改变甚至是颠覆。梁冬：那么今天我们就跟大家分享一下什么叫云计算这个观念。片花：什么是云计算？为什么说云计算不是一个技术概念和科学术语，而是一种生活方式和哲学理念？云计算会给互联网带来怎样的改变？什么是网络计算？为什么网络会成为计算机？云计算时代将延展出哪些全新的世界观？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——云计算的世界。梁冬：老吴，你能不能用比较通俗的话来跟大家分享一下什么叫做云计算？吴伯凡：云计算是由Google提出来的，是一种计算方式，它的计算方式不是指哪一个电脑的计算方式，是指整个的互联网络——大写的INTERNET的计算方式。我们不妨回顾一下整个计算机的发展历史，最早的计算机叫大型计算机。梁冬：IBM。吴伯凡：IBM的那种大型计算机，叫S360，大家都知道360度，它是一个360度的系统，什么都给你解决，非常大，像一个小房间那么大的计算机，能够给你提供各种各样计算的服务。后来由于计算机技术在软硬件方面的进步，使计算机就越来越小了，小到最后就是我们现在看到的PC。