吴伯凡：很有时间的人。所以说不带手表的人是幸福的，这是一句骗人的话。真正的幸福感是来自于一种充实感，来自于一种卓有成效的那种感觉。梁冬：对，你善待了每一个你的时间，人家也是24小时，你24小时，你做了一个事情，这有些时候我花了一天的时间把一辆自行车修好了，你觉的今天特别幸福，或者把家里边所有皮鞋给擦一遍，你会觉得你很有成就感。吴伯凡：这本《奇特的一生》里头啊，我刚开始看这本书的时候，我也觉的这个人太奇怪了，这是不是太乏味的一个人啊，整天就在记账，就是一点乐趣都没有。但是呢，那个作者后来向我们展示了这是一个内心无比充实和幸福的人，他每一天是可以复原的，他一年是一个本子啊！就把他这一年的日志，一页一页的翻，他能一天一天的复原。我告诉你，我曾经碰见过一个做投资的人，他问过我一个问题，他说为什么我一到九岁我就觉得特别充实，很漫长，但是又很幸福，很充实的。现在2009年呢，我觉得人类跨入21世纪好像都没怎么跨过来似地，一下就过去九年了。再说，这个九年和那个九年时间都是一样的了啊，一到九岁就显得很长。然后呢，十到十九对也还可以，但是不如一到九岁那么充实，那么悠长哦，不是漫长。三十岁到三十九岁，哗一下就过去了，甚至是现在一下子就到了八月份了，2009年过去大半个梁冬：好像2008年还过，2009年……吴伯凡：马上就完了。他问我这个现象为什么会是这种感觉呢。我说实际上，我们每一天的生活都被格式化了，都是非常简单，简单到昨天，今天，明天都差不多。时间长度是一样的，但是时间的感受是不一样的。越靠前的时间，是丰富多彩的，越到后面的时间非常的单调，甚至空洞的。有时候一回忆，我这个星期干了些什么，有时候还真的都回忆不起来。梁冬：不要说这一星期，昨天干什么你都忘了。吴伯凡：就我们每天的生活一个是被格式化了，都是上班，下班。每天都是一样的时候啊，他就真的几十年如一日了。当一天跟一天重复的时候，那么这所有的日子加起来，他一定是看起来是非常短暂的。为什么同样的时间段，我们少年时候就觉得长，现在觉得越来越短，原因就在于时间的感受是通过事件来计量的，像那个里程碑。那如果这一年中，你做了些有效果的事情的话，这个时间的感受它就会比较丰富多彩。如果是没有效果，都是些噪音似的，都是一些没有规则的一些，杂草丛生的这种状态里头啊，你就不可能有什么记忆。这种记忆就变的非常单调和贫乏，再多它也是贫乏的。这样我们自然就会觉一年一下子怎么就过去了。是因为我们有成效的东西特别少。柳比歇夫呢，他这个人啊，我刚开始看这个《奇特的一生》的时候，我觉得这个人很奇怪，他做这些单调、乏味的事情，但我越看到后来，我就甚至有一点感动了。他每年拿着他那个日记本，一天一天的，他是可以还原的。他一天做了什么东西，他可以清晰的回忆起来，他做了什么东西，结果是什么。他一年一本本的书放在那儿，一篇篇的文章放在那儿，每一本书都能唤醒很充实的一个记忆。每一篇文章他做了多少昆虫的标本，所有的物证能够让他感受到这种时间和生活的丰富性。如果你一年好像都是在做事情，忙忙而碌碌，碌碌的意识就是没有结果，那么你一定会觉得非常单调。没有记忆，甚至是陷入到一种失忆症。如果昨天你真的是做了一件什么很有效果的事情，你不会忘记昨天干了什么。梁冬：对，所以今天我们跟老吴聊了半个小时之后呢，分享了一个很重要的观念，就是效率和效果的话题。我希望我们所有的朋友，都不要每天很有效率，很忙，但是自己看过来，却不知道自己到底做成了什么事情，成了一个没有效果的人。这的确是一个人生的悲剧。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，下一期同一时间再见。冬吴相对论第088讲--本期主题：稍纵即逝的时间梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，较早之前呢，我和伯凡呢我们聊到一个话题，为什么很多人每天都很忙，但是呢却总是出不来成绩？其中的一个原因呢，是因为很多人呢，每天忙忙碌碌的做的哪一些有效率但是没效果的事情，他从来不会认真的去审视自己：哦，我每天花了那么多的时间作这种事情到底有没有意义？他会产生什么样的结果？没有人会去思考，或者很少人去思考，甚至在我们的很多文化里面，还去鄙视那一些对自己的时间的效果斤斤计较的人。甚至呢认为那些人呢，比那些守财奴更加的可悲。但实际上呢，如果你真的把自己的时间记录的很好，分析的很好，让那一些时间用于给你的人生增添真正价值的事情上的话。你会发现你的生命会非常的丰富，这是我们较早之前聊到这个话题。今天呢，我们继续讲这个时间管理的问题。为什么这样讲呢？因为就如吴伯凡之前跟我们分享的，时间的供给弹性为零的那么样一种资产，那如何更好的利用我们的时间，让我们的生命更有成效，我觉得这是一个很有价值的话题。片花：高速发展的信息技术为什么不能让我们更有成效？为什么时间需要管理？如何利用时间才能让我们的生命更有价值？为什么说时间像资产一样，只有聚集起来才能创造价值？经理人为什么要学会关门，关电话？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--稍纵即逝的时间。吴伯凡：我们老是说珍惜时间，是吧。有些人呢，你发现他也很珍惜时间，坐在公共汽车上也不停的在发短信，现在信息技术啊，有一个好处，打引号的好处，就是它能够让你在任何时间里头都好像有事情可做。你在电梯里头，江南春都能够让你……梁冬：让你看电视、看广告。吴伯凡：诶，对，你在公共汽车上，你可以发短信。尤其是有了手机这个东西的时候，你好像是觉得没有什么时间是无事可做的。现在的各种技术，不所不在，无孔不入。你在飞机上，你在公共汽车上，你在电梯里头，总有一些东西来占据你的时间。可以说呢，我们现代人呢，的确是效率非常高的，非常珍惜时间，见缝插针的去利用每一秒钟。但问题在于：为什么我们的时间总是不够用？这是第一个问题；第二个问题是我们这么忙，总是觉得时间不够用，而做出来的事情呢好像又不多。如果一星期清算下来，发现你这一星期好像实际上没有做什么事情。梁冬：嗯，毫无建树。吴伯凡：嗯，一个月，一年回忆下来，发现不仅没有做什么事情，甚至连一点丰富多彩的记忆都没有。一年就这么过去了，这又是另外一个问题。就要回到一个更加关键的问题，如何来管理时间——这种特殊的资产，让他创造价值，创造幸福。梁冬：那如何管理呢？比如说在管钱方面，大家都知道，是吧？你有一毛钱有一块钱，一百块钱一千块钱它产生不了什么价值，但是如果你有一百万，有一千万，那这个钱就很有价值了。吴伯凡：你说攒钱的问题，但时间它是不能攒的，你知道吗？梁冬：对。吴伯凡：你只能够是利用当下的每一秒的时间，这种资产它是一个流动性很强的一个资产，它耗散性非常强。过去呢，我们用“稍纵即逝”来形容时间，的的确确是这样。如果一天，你只要是稍稍的松懈一下，你可以做一个实验。你计划好了星期天要做什么事情，如果这一天的事情非常的明确，那么你确实能做一个事情。如果这一天你没有什么计划，你可能呢就是一觉醒来十点多了，然后磨蹭磨蹭呢又到了吃中饭的时候了，吃完中饭，又有一点困，再睡一会儿，然后再一醒来的时候天色已晚。这一天可能就这样就过去了。梁冬：对。吴伯凡：所以这种稍纵即逝的资产它是需要依靠管理手段的，如果没有相应的管理手段和管理工具的话，那这种有巨大流动性的资产就会变成什么都没有。梁冬：嗯，你刚才说到啊这种过一个散漫的一天，过一天是可以的，要过一年啊，那种感觉就很糟糕了！过一辈子，哈哈……吴伯凡：他的逻辑是一样的。我记得那个拿破仑?希尔说啊，在大学的一个班上，大家的成绩啊都差不多，有的高一点，有的低一点，看不出什么分别。二十年以后再见面的话，那真是高下立现的，是吧？但是呢你只要一回想，当初班上谁他的主动性强一些，他的自律性强一些，可能就那么一点点，二十年积累下来了，他就会大不一样。有的人呢，每天变懒一点点，每天散漫一点点，二十年下来，一泻千里，是吧？这时间的可怕就在这里头。德鲁克曾经举了一个例子啊，比如说：我们写一份报告要六到八个小时，正好相对于一个工作日的时间。梁冬：对。吴伯凡：如果告诉你明天你就得把这个报告交给我，要不然你就写辞职报告，这一天的六到八个小时你可能就把这个报告就写出来了，假如给你两个星期，最后的结果一定是到了那个星期的星期天的晚上，你开始写。梁冬：也是六到八个小时。吴伯凡：呵呵，也是六到八个小时。梁冬：关键是在这两周里面吧，你可能无数地次动了笔。吴伯凡：对，每天呢，可能花上个十五分钟想一想，遇到一点点困难，唉，再等一会吧！梁冬：明天还可以。吴伯凡：诶，明天还可以。梁冬：或者又有人、朋友打电话来约你吃饭。吴伯凡：哎。梁冬：你就又走了。是吧？吴伯凡：对，对，对。梁冬：在两周里呢，你每天都有十五分钟启动了这个事情，然后呢又无疾而终让他消失了。算下来也差不多也是五六个小时的时间，但这五六个小时呢是毫无成效的。吴伯凡：毫无成效的，你每天可能花了十五分钟……梁冬：十天下来一百五十分钟。吴伯凡：每天呢，就是上午花了十五分钟想过这些事儿，想了一会甚至是动笔写了一下，反正没有紧迫感嘛，反正下午还有时间嘛，你就放下了，十五分钟过去了，下午又花了十五分钟。这样就加起来每天半个小时，两个星期加起来也是六到八个小时，差不多这个时间。但是，实际上可能是一事无成。当你突然发现明天就要交报告了的时候，你就熬通宵也是用了六到八个小时。这说明一个什么道理呢？时间是不可以攒起来的，但是时间的的确确是需要整块聚集起来才能产生能量。这就跟资本的价值是一样的。梁冬：对。吴伯凡：一百万分布在一百万人手中是没有任何效果的，是吧？只有把这一百万块钱集中起来，他才有价值，这叫资本。时间也是这样，他也作为一种资产，它必须得集中起来，聚合起来，才会产生一种动能。而我们平常，比如说一个人一年当中，头绪也很多。我要做一下这个，我要做一下那个，分布在一天里头，我一会做这个一会做那个，他的时间差不多都跟我们刚才说的这个每一项事情都是十五分钟。十五分钟最后的效果等于零，那么零加零结果还是零，我这个是最有体会的。我们杂志啊是做月刊的，虽然这个周期啊，从理论上讲是一个月，但是很多文章根本不是一个月写下来的，都是到了最后那几天写的。他总是在不停的准备，不停的准备，准备的意识是什么？就告诉自己，我在忙着，我并没有白白的浪费时间，实际上呢，你并没有进入这种状态，甚至进入那种某种仪式性的状态里头，你就不可能把这些时间聚合起来完成一件事情。毛主席说过一句话：抓而不紧等于不抓。就这个道理。梁冬：嗯，实际上老吴这就要说明你们杂志社虽然是个月刊啊，编辑部哦，其实就原班人马在搞个周刊也没问题。出四份儿也没事，因为反正每一期月刊也是最后一个礼拜干出来的。吴伯凡：做媒体的人都知道，实际上做月刊实际上是最累的。梁冬：你要花三个礼拜焦虑，然后用一个礼拜辛苦。吴伯凡：对，对，对，前三个礼拜都是焦虑的时光，后一个礼拜是紧迫的时光。做周刊的人稍微就轻松一点。因为他一周就那么结了嘛，实际上做日报的人是最轻松的。因为每天都是那么多事情，今天做完了今天算，每一天它强制你把时间集中起来。梁冬：对，双规嘛。在规定的时间里面完成了规定的任务。吴伯凡：不，在规定的时间规定的地点，完成规定的……三规。梁冬：噢，是属于三规，做日报的人都是三规的。吴伯凡：对。梁冬：所以老吴，刚才你讲到做月刊；做周刊；或者做日报这样一个区别之后啊，它引发了我一个思考，那就是实际上呢，大部分我们要做的事情根本就不需要花那么长的时间去做。吴伯凡：对。梁冬：你有那么五六个小时，你绝大部分的重要事情都写完了，说不定……吴伯凡：然后第二天你又可以去做别的事情了。梁冬：对。吴伯凡：要不然呢，这个事情搁在那儿，天天都在想说我要做这个事情，又不能够集中这个时间来做这个事情，每天都是这样一种一个抓而不紧等于不抓的这个状态的时候，你别的事情也没法做啊，想着我要做这个事情啊，很多事情你都排开了，实际上这件事情你也没有做，所以呢，你一直处于一种焦虑的状态。梁冬：对，我给你举个例子，我给你举个例子，想起来了，想起来了。当年我在百度呢，有一年呢李彦宏呢，非要叫我在十五元宵那天，正式开始上班了啊，我要那一份全年的市场计划出来，结果呢，我就生生的在过年期间呢，花了三天时间，闭门就把这个计划做了出来，后来想起来，这份计划还真是很有用，一年都是按着那个计划去做的，也不累。但是呢，整个事情呢，其实一年呢，在三天里面就做完了，如果我不是在过年的时候，不需要见那么多客人，不要那么多会谈的话呢，我可能拿一年也写不出来那份报告。吴伯凡：对，凡事以预立而不劳啊。梁冬：对。吴伯凡：有时候啊，你就抓仅时间啊，集中成块的时间做一件事情，反而是……后面是轻松的。梁冬：对。吴伯凡：要不然是永远是处于那种不死不活，永远在焦虑，永远也没有结果的，永远在寻求效率，永远没有效果的这样一种状态上，你是非常累的。梁冬：对，那说起来就是刚才你讲到的这个关于时间的这个大块使用的问题，是吧？刚才我们提到钱呢，你要把它集中到一起，这个钱的那个势能才会产生出来。吴伯凡：对。梁冬：一百万块钱分散到一百万个人手里，那是毫无意义的嘛，对不对？所以呢，时间也是如此。吴伯凡：对，我们做杂志的时候有个笑话，说我们一个月的时间啊，实际上是分为四个时代。很不容易把杂志一期忙完了，这个时候大家都觉得很轻松。这一周叫黄金时代，什么事都没有。其实这个时候你就应该就像你刚才说的，把你要做的事情要严格的规划，按照这个规划一步一步的集中时间地去做，但是呢，这一周的时间大家都觉得累了一周了，然后我们就放松一会儿，这是黄金时代，因为离发稿还有一个月的时间呢。到了第二周的时候那就是白银时代，隐隐约约感到任务的压力了，但是也还比较轻松。到了第三周的时候就是青铜时代了，是吧？到了第四周的时候发现一个月的任务全压在这一个星期了，大家就是所有的时间都集中在一周里头，各种的焦虑、紧迫全压过来的时候，那叫黑铁时代。梁冬：哈哈……吴伯凡：每个月就是这样一个恶性循环。梁冬：但是你想想看，反过来，如果你在忙完了一个礼拜之后，你第二个礼拜再是如此忙一个礼拜的话，那后面三个礼拜其实是很舒服的。吴伯凡：你可以做很多的事情的，当一个事情不完成的时候，就会把很多该做的事情都给排斥开了。梁冬：对。吴伯凡：说到这里，我想起有一个日本哲学家，那个名字我忘了，就是喜田几多郎之类的。梁冬：哈哈……吴伯凡：他有一本书啊叫《一年有半》梁冬：对。吴伯凡：为什么叫《一年有半》呢？就他一辈子啊，他想写一本书，结果呢一直没有写出来，他老在想怎么写一部鸿篇巨制，突然有一天医生查出来他得了癌症，只能活一年半了。他一想我这一辈子就这么过去了，这种紧迫感非常的强烈。无论如何，我都要写出这本书来，这一年半的时间里头他就被迫集中大块的时间……梁冬：而且其他大部分不重要的事情全部马上就消失掉了。吴伯凡：对，对，对。梁冬：原来事情也没有问题，这些事情。吴伯凡：其实好多事情呢，当你把它推开的时候发现那些事情根本不重要。梁冬：对。吴伯凡：不把它推开的时候你会发现，这些事情好像这也重要，那也重要。这一年半的时间他就写出了一本他一辈子要写出的书。所以他取名叫《一年有半》，而且非常奇怪的是，后来他癌症好了。梁冬：为什么呢？吴伯凡：我觉得啊，他之所以得癌症啊，是由于他长期处于一种焦虑状态，又想完成一个事情，又没有完成。焦虑状态是很容易导致癌症的。梁冬：噢。吴伯凡：所以呢，当他集中大块的时间完成这样一个工作的时候，焦虑马上驱散了，由于每一天都是有效果的，这样呢他准备写完这本书去安心的离开人世的时候，再去查的时候，诶，这个癌症消失了。据说有20%的人是得过癌症不知道的。自己有一种自愈的能力，是吧。还有呢据说是有20%的人啊，是没有癌症被……梁冬：被误查出来的。吴伯凡：误查出来有癌症。梁冬：吓死的。吴伯凡：结果真得癌症了，也有种状况，处于这种焦虑当中。后来呢他又写了一本书叫《续一年有半》，后来又写了很多很多书。梁冬：老吴，好，那你觉得咱们说了这么大一半之后，你想说明什么呢？吴伯凡：这个说明什么？刚才已经讲到了就是要把大量的分散的时间，那种抓而不紧等于不抓的时间，把它集中起来形成强大的时间势能，这样就会产生很大的势能转化成动能，是吧？你就会做出有效果的事情出来，你要学会关门，学会把电话关了，把门关了，先算一下做这件事情到底需要多长时间。这个时间我就什么都不干，我把这个事情做出来。而不是说把这些时间呢，分散成一小块一小块，十分钟十分钟的这样加起来，等于是没有任何效果的。梁冬：对。吴伯凡：简单地说就是学会关门，关电话，形成整块的时间。梁冬：对，德鲁克呢在他的这个书里面特别花了很多的时间去告诫那些管理者，很多管理者呢发现他的时间是完全不受他的控制的。一会又有人来拜访一下，一会又有一个人推门进来请示一下。于是呢，一天呢就这样过去了。吴伯凡：嗯。梁冬：实际上你完全可以把所有接待的事情放在一天的半天里面，另外的半天是完全闭门，让你的秘书把他挡掉之后呢，用半天的时间去思考一些很重要的事情。然后呢，把重要的东西列出来做一个计划，安排不同的人去把它完成。如果能够把这样的一个工作持之以恒的做下来的话，我发现说，其实很多人，他在每一周里面呢，是可以做很多事情。好，稍事休息一下，马上继续回来。片花：经理人为什么要学会拒绝下属的拜访？美国前总统罗斯福的首席顾问霍普金斯体弱多病却为何效率奇高？为什么电子邮件没有发明之前书信的写作水平会很高？为什么我们要衡量自己时间利用的品质？经理人如何消除浪费时间的现象？欢迎收听《冬吴相对论》--稍纵即逝的时间。梁冬：仍然是坐着打通经济生活任督二脉，仍然是梁冬和吴伯凡。刚才讲到一个话题啊，要想如何让你的时间更充分的利用，更能够产生卓有成效的这个结果的话呢，很重要的一个指标和方法，就是把那些分散的时间集中到一起，就有如说把一百万个人手上的每一块钱存到一起成为一百万，你就可以产生一个势能一样。那如何去让自己的这个时间可以变成大块的呢？方法很简单就是你决定用大块的时间做事儿，你有这样一个决定……吴伯凡：有这个决断，有这种决心来做事，把门关起来，把电话掐断，是吧？就这段时间，我做完了，该做什么，其他的事情我安排专门的时间去做。而不是用大量的事物不停的在入侵你，这段时间就被肢解了。梁冬：对，被肢解。吴伯凡：德鲁克曾经讲到，他认识的一个公司的总裁，他的工作效率非常的高，但他有一个诀窍就是：他该干什么事情的时候，他是有专门的不接电话的时间。德鲁克问他说，你为什么总有一段时间你是根本不接任何电话的？他说，实际上两个人的电话我还是接的，一个是美国总统的电话，我是要接的。一个是夫人的电话我是要接的。但是呢，美国总统基本上没可能给我打电话，我太太呢知道我有这个习惯，她也不会给我打电话。所以呢，在那个时间里头，由于大家都知道他是不接电话的，他是不被打扰的，大家也就形成默契，就不去打扰他。然后他就在这个时间里头把它要办的事情办完。所以经理人啊要学会拒绝那种“我就一分钟”经常有人来敲你的门：我就一分钟。事实上绝对不可能是一分钟。五分钟，十分钟，甚至一个小时。每一天，如果是你要接受这么五个一分钟的话，那一天基本上就被打发掉了，因为就每一个人来找你的时候，实际上给你就像是一道道索引一样，他并没有说把这个事情要怎么就解决了，而是说告知你，今天呢我就……顶多我知道了我什么事要办、什么事要办、什么事要办……有很多要办的事情。第二天呢，还是一样，又有好多要办的事情。最后一个月算下来，你就会发现你有很多要办的事情，但是没有办成一件事情。在老子的《道德经》里头有一句话叫：少则得，多则惑。梁冬：什么意思呢？吴伯凡：很多事情啊，机会少的时候啊，可能会有结果，机会多的时候就迷惑了，最后就什么都得不到。德鲁克曾经举过一个例子，就罗斯福总统的机要顾问叫霍普金斯。这个人呢，体弱力衰啊，举步维艰，他只能隔一天来上一次班，他身体状况非常地不好。这样呢，很多事情啊，别人就也不找他，那些无关紧要的事情，也就不拉他去喝酒，拉他去吃饭，拉他去闲聊，不可能的，他隔一天来上一次班。梁冬：属于这个霍普金斯隔日乐，呵呵……吴伯凡：一个是别人不会太多的去打扰他。第二呢，他因为好不容易来上班的话，来了以后呢他很清楚，哪些问题是要他必须处理的，天天上班的人啊，往往不会这么想。梁冬：嗯。吴伯凡：反正我天天来上班嘛，有的是时间。梁冬：明日复明日。吴伯凡：他每个月实际上是隔一天上一次班，但是他能处理很多事情。丘吉尔对这个人呢，推崇备至，说他是盖世奇才，他说他的工作的效率在美国政府里面，无人出其右。梁冬：那我觉得这个事情说明什么呢？说明绝大部分的人啊，如果你真的把你自己的时间用好了的话啊，你其实不用那么忙。吴伯凡：对。梁冬：对吧，你可以花很多的时间真正去真的享受生活，剩下的那点时间你把事情做好了之后啊，仍然比现在做的事情还要多。吴伯凡：对。梁冬：对吧，那原因是什么呢？原因在于刚才你刚才举到的因为他是一个残疾人，所以呢他会花时间有意识的去留意……吴伯凡：诶，像许三多一样做有意义的事情。梁冬：对。吴伯凡：哎，他不做无意义的事情。梁冬：对，他会留意自己今天做的这个事情到底有没有结果，他说这句话想要说明什么？有些时候有些人跑到我面前来汇报一个工作啊，说了半天你不知道他说明什么？你到底是要说明什么。反倒是因为他是个残疾人，所以他有这个意识，但是呢我们有些时候呢，因为觉得自己有大把的时间，反而呢却无意识地浪费了很多的时间。吴伯凡：嗯。前不久我就在翻有一本叫《中外名人书信集》我看那些书信呢写得非常的好，我想现在的E-MAIL是绝对写不出这种水平的。梁冬：对。吴伯凡：因为每天都可以写E-MAIL，而且最重要的是每天都可以打电话。梁冬：对。吴伯凡：这些话呢就是零零星星啊就那么说出去了，过去写一封信是很不容易的。梁冬：而且这是一件很严肃的事情。吴伯凡：对，对，对。梁冬：很多人，你看鲁迅都把他这个书信集都可以结成文集出版了嘛。吴伯凡：对，对，那个质量就非常的高，说的都是最重要的话。梁冬：都是借着写信的过程，写自己的论文，哈哈……马克思你看他给恩格斯那个通信，是吧。那全都是，句句话写出来都是可以放到《资本论》里面的嘛，对吧。吴伯凡：我们如何管理时间呢，首先，没法度量的东西……梁冬：就没法管理。吴伯凡：没法管理，就像医生在给你看病之前，他先要诊断你是吧，要化验……梁冬：要体检啊，就像中医一样。吴伯凡：忘，闻，问，切。梁冬：把个脉什么的。吴伯凡：对，对，对，你首先呢，你要看你的时间利用的品质怎么样，就是我们前面讲到的，你不妨找一个人，如果你是个老板，你有秘书，而且不怕丢面子的话，你让你的秘书详细的记录你一天，你一周，一个月到底要做哪些事情，做成了哪些事情。诶，这一个月下来你就知道你的时间利用的品质怎么样了，是吧？而且多数情况下，那个结果都是让你非常吃惊的。然后呢你从这种时间的体检表中，你就很快的发现哪些事情根本是不必要做的，完全是在浪费时间的，你就从此之后把它咔嚓掉，是吧。第二个问题呢是，如果这个时间记录上发现呢有些活动是有必要的，但是，是可以要别人代劳的，比如说出席个什么会啊，或是跟一个什么人见面啊，有时候呢我们好说话，是因为我们自己不想抓紧时间就去了，是吧。你做了诊断以后，你就要开出处方，开始该怎么做该怎么做了。也就是说在自身消除浪费时间的这种行为。首先呢，你就要找出由于缺乏制度，缺乏远见，缺乏计划而导致的时间浪费的那些因素，要找出那些，一而再再而三的要你去处理的危机。危机呢本意是偶然发生的那种危险的情况，但是它经常出现的时候，就证明你在制度上，在体制上有问题。你如果在制度上，在体制上，消除了这种事件的话，那你就会节省大量的时间。要不然，你就会经常地去当救火队员，这样你的时间就会被大大地占用，这是第一点；第二呢，就是我们以前节目里讲到的人多力量小，而不是人多力量大，人员过多有时候就会浪费时间。梁冬：换句话来说就是要砍掉一部分的人。吴伯凡：嗯。当然了，还有另外一种情况是：有些关键部门的人太少而非关键部门的人又太多的情况下，你也会导致时间的大量的浪费。梁冬：这话怎么说呢？吴伯凡：比如说，每个公司都要开会，有一个统计，说经理人啊有三分之二的时间是在开会，你有没有这个体会啊。梁冬：可能不止。吴伯凡：噢。梁冬：我主要的工作就是开会，从一个会到另外一个会。吴伯凡：这是美国的统计，我不知道中国的那个数字是多少。还有一个数字，至少有三分之二的会是毫无用处的。梁冬：对。吴伯凡：这就是说，公司里头实际上存在一个巨大的你都看不见的浪费，就发生在自己身上的，比如说一个经理人，年薪是三百万，如果三分之二的时间是在开会，而且开的会当中三分之二是毫无用处的话，三分之二乘以三分之二就是多少啊？梁冬：九分之四。吴伯凡：九分之四，那么就是说你的……梁冬：差不多一半的。吴伯凡：三百多万的工资，差不多一百多万的工资是完全是浪费的，当然了工资浪费还可以从别的地方省出来，压榨出来，这时间是没法压榨的，是吧？也会造成大量浪费。所以呢，一个很重要的作为经理人，或者你作为一个名人，一定要大大的砍掉你开会的时间，我自己也感觉到我现在一年的时间绝对不只三分之二的时间在开会，是浪费的。梁冬：呃，老吴你讲的实在是太好了。我觉得很多人可能也意识到了自己的时间百分之八九十都是被浪费掉的，但是他不知道是哪百分之八九十（笑……）。所以呢，他也没有办法去节省，所以呢，千头万绪还是说回来，你是不是真的能够冷静的统计出来看你自己的时间。我相信呢，花一点点精力或者花一点时间去统计，你每天的工作的时间、效果、效率的话，你会有完全不同的认识。吴伯凡：你抽身出来，就像灵异小说和电影里头，你能抽身出来站在你后头盯自己一天，一星期，一个月，你就会发现前面的这个家伙……梁冬：果然是一个时间的败家子，哈哈……好啦，稍事总结一下，虽然呢这个话题呢我们已经总结过了好几遍了，但是呢，我觉得由于太重要，不妨再次总结一下：第一，花时间去统计、记录自己的时间流水账，你会有全新的发现；第二，尽量地把不重要的事情，或者是零散的事情搓拨到一起，腾出大块的时间做重要的事情，你会发现说零散的十个小时远不如集中在一起的五个小时来的有效果，其实不就是说明这个事儿嘛。好啦，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下周同一时间再见。冬吴相对论第089讲——本期主题：领导与领导力梁冬：是的，坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎大家收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，在较早之前的时候呢，我们开始谈论关于德鲁克的话题。其实呢，德鲁克呢，是我和伯凡呢，这么多年来一直追随的一个管理思想者。虽然我们不能（被）称之为好的管理观察员，但是呢，我觉得德鲁克是。虽然我们在学习他的经典著作的时候呢，每一次看他的书，都会很多新的发现。甚至呢连一个书名，你都会发现，他里面有很多不可言传的玄机。比如说，《卓有成效的管理者》，是吧？吴伯凡：嗯，他没有讲“卓有成效的管理”。梁冬：对，我正好想问你这个问题，平常我们每天看这本书，我书架上有不同的版本。就根郭德纲说的，这人特爱古书，家里面都是各种版本的《金瓶梅》一样，我们家里面有各种版本的德鲁克。其中《卓有成效的管理者》，我有好几个版本，有机械工业出版社出的，还有什么什么出版社出的都有。我那天在看这个书名的时候呢，突然就意识到了你刚才问的问题，说的这个问题，为什么是“卓有成效的管理者”，而不是“卓有成效的管理呢”？吴伯凡：嗯，对！片花：为什么领导不等于领导力？如何用影响力，而不是权力去管理企业？领头雁和领头羊有何不同？为什么要做领头雁而不是领头羊？管理者为什么首先要学会自我管理？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--“领导与领导力”。吴伯凡：这里头呢就包含了他对管理的一种独到的见解。梁冬：什么见解？吴伯凡：卓有成效的管理，必须要依赖于卓有成效的管理者，简单的说吧，你是改变是世界还是改变你自己？梁冬：这话太深刻了，我一个简单的问题，竟然涉及到这么大一个问题。吴伯凡：对呀，我们一般人都想的是去改变世界，去管理别人，但很少想到改变自己和管理自己。梁冬：换句话来说，你要真正的把你的管理做好，第一件事情，不是搭建系统。首先是，让自己修炼成为一个卓有成效的管理者，其次很多事情就应运而生了。吴伯凡：哎，后来呢，哈佛大学的一位教授叫约翰·科特，他写了一本书叫《权力与影响力》，是吧？有人把它译成《权利与影响》。它的意思是什么呢？我们做为一个管理者，常常谋求的是权利，这种思维是错的，你应该谋求的是影响力。梁冬：这二者之间有什么差别呢？吴伯凡：古希腊有个预言嘛，说太阳和风啊，看到有一个人在田野上，它们就打赌说，我们看谁让这个人把他的棉袄脱下来。风说，那好办呢，风的力量是非常大的，我就把它吹下来，不就行了吗。就刮起了非常大的风，可是呢，风越大，那个人呢，就把那个棉袄啊，梁冬：扎得越紧。吴伯凡：扎得越紧，用绳子把它给系上，因为冷吗，冷了他就一定要穿上这个棉袄。这样呢，就刮了好长时间的风，还是没有把那个棉袄给吹下来。太阳说看我的吧，它说增加它的热力，一下子就变的特别的热，渐渐热热热热。这个人就开始留汗了，把那个棉袄就脱下来了。这就是权利和影响力的差别，就你强制别人做一个事情或用迂回的侧面的这种力量，去影响别人，去改变别人。梁冬：你说到此处，我想起一个有意思的观点。前两天呢，我的一个朋友跟我讲过一个事，他说你有没有留意到，很多女青年和他的男朋友在谈恋爱的时候，她男朋友过半个小时，就要打电话跟她说想你呀，然后呢跟他说，我现在在干吗呀，汇报啊，等等等等。结婚了以后，这个老婆呢，也是隔半个小时就打电话：“跟谁呢？”、“什么时候回来呢？”、“干吗呢？”都是三个标准问题。就是说，理论上来说，你也要回答她。但差别在哪里？前者是因为这个女孩子有魅力，有影响力，你必须主动的向她汇报，后者是这个女孩子或者说后女孩、资深女孩，就是做太太的，有权力询问。吴伯凡：在后女青年时代，她谋求的是权利，而不是影响力了。梁冬：对，她使用的是权力，在前女青年时代，她用的是影响力，哈哈哈。就呼应您的这个过程。不过呢，似乎在我们现实生活中往往有这种事情，你会发现说，有一些单位呀，这个领导有权利，但是呢大家并不那么的愿意跟他沟通，也不那么拥护他。另外有一些人呢，他没有一些“title”，但是呢，他在公司里面说个话，大家都深以为许。吴伯凡：对，我们曾经讲到过，德鲁夫把权利分为了两种，一种叫职务性权利，一种叫知识性权利。就在一个公司里头，有的人的权力是来自于他的职务，有的人的权利是来自于他的见识，德高望重，众望所归，对吧？梁冬：这个所谓的知识权利呢，我想就是我们刚才讲到的，所谓的影响力。吴伯凡：对，如果一个人对自身管理得特别有效的话，他自然就会散发出一种影响力，别人说会众望所归，是吧？梁冬：这话实际上是很深刻的，我认为这话是很深刻的，尤其是很多在企图成为管理别人的人的时候，是吧？怎么样才能够，拥有管理别人的能力呢和职位呢？很多人都说，你给我这个权力了，单位给你提拔，把你弄成副科长，弄成科长，或者弄成一个总监、副总裁、总裁。其实往往是在你成为一个总监之前，你已经有了做总监的影响力了，自然而然你就会……吴伯凡：这就是领导和领导力的差别。领导往往是任命的，领导力呢，它是由自己赢得的。在明兹伯格说是你赢得了领导力然后成为领导，还是说，你先结婚再恋爱。有的人他结了婚，他也不恋爱了，就是他成为领导了，但是他没有领导力。这个在这个位子上是呆不长的，如果呆的很长的话，那对自己和别人都是一种灾难。梁冬：对，我们今天谈的这个话题呢，其实呢只是一个引子，是吧？老吴我们今天讲到的这个话题呢，涉及到一个问题。这个问题呢就是说，我发现呢，其实在中国的古文化里面呢，包括孔子的思想，也包括道家的思想，包括旬子的思想，它们都认为呢，一个人首先要做的事情是完善自我，修身，齐家，治国，平天下，修，齐，治，平吗，是吧？你得把自己的这个东西弄好。吴伯凡：君子，君子，君子，君羊为“群”嘛，是吧？就是放牧羊群的人，也就是说，如果你只是一头羊的话，可能你会被称为所谓的领头羊，但是你还真领导不了一群羊。还是要牧羊人才能够领导这一群羊。梁冬：此话，什么意思呢？吴伯凡：嗯，有一个说法说，我们应该做领头雁，而不要做领头羊，领头羊跟领头雁的差别是什么？梁冬：是什么差别呢？吴伯凡：按照我们通常的思维，领头雁就是这群雁里头的头儿，它领着大家飞。事实上，不是这样的，就大雁开始起飞，大家就一起飞起来了。飞起来了以后呢，有的就飞到前头，有的在后面一点。然后，大雁呢它对空气的阻力呀，对它自身的体能呀，它都会有很好的感知，所以呢一旦形成某种格局的话，有一个大雁在前面飞，后面就会紧接着就跟着。梁冬：就排成人字形。吴伯凡：逐渐逐渐，它们会自己调节，这个如何使自己飞行的过程当中的空气阻力最小，然后就逐渐逐渐就排成了人字形。因为在飞行的过程当中，在后面的那个，它是比较省力的。第一个，它不用冲，它的空气阻力小，还一个，它有一个回流，回流就会推动它。这说起来，好像是太微小了，这种力量，但是对于长途飞行的大雁来说，能节省一点体力，就很重要了，因为它实在路程太长了。梁冬：对，那领头雁干什么呢？吴伯凡：领头雁它是一个偶然产生的，起飞的时候，它飞到前头去了。梁冬：哦，并不是固定某一只雁。吴伯凡：啊，对，它不是固定的任命，它就是头儿，领着大家飞。他飞到一定程度，如果它觉得体力不支了的话，它会自动的放慢速度，后面就有跟上去，别的又来做领头雁了。简单的说呢，就是领导力是第一位的。第二位呢，你才是领导，你才是飞到那个前头去。梁冬：就是你能够飞在前面，因为你有这个能力飞在前面，于是你成为领头雁。当你没有能力的时候，就自己退下来。吴伯凡：对，退下来。梁冬：所以他不是终身制的，他是靠你的能力来驱动的。但是领头羊就不是啦。吴伯凡：领头羊呢，一般都是长的个儿比较大点的，任命的。但是那个羊呀，跟大雁它有个很大的差别。大雁呢，第一个，它对它的那个体能呢，那个感受能力是非常敏感的，羊呢，它是地上走，它不需要有这种敏感。那个羊在一起呢，它们也不进行种信息沟通。大雁我们听到大雁飞过的时候，总能听到那个雁叫的那种声音吗，它实际上是在发送这个信号。梁冬：对，川江号子吗，嘿哟嘿哟……吴伯凡：对对，它是要谐……，就是我们劳动的时候都有那个劳动号子嘛。它这个是一种沟通的信息，能够让大家步调比较一致，甚至是这个叫声里头说：我不行了，我现在要调到前头，或者调到后头。是这样一个过程，它是一个很好的信息沟通系统，在这个雁阵里头。但是在羊群里头，那种咩咩咩咩叫的那个羊群啊，它是一种很无意识的、自然的发声，根本不是在发送什么信息，你蹭着我，我蹭着你，经济学上有一个羊群效应，是吧？如果哪只羊在那儿走，后面呢反正就跟着走就行了嘛。一走又走错了，可能，所以羊群之上还有牧羊犬，是吧？高级一点的要有牧羊犬，就在来回的拦截，有时候，那个牧羊人甩一鞭子，要改变方向，那个牧羊犬就会去拦截，让它们走到正确的路上去。所以说的是有什么领头羊呀，领头羊它没有这个领导力的。梁冬：那雁阵就没有，是吧？吴伯凡：啊，雁阵它就是，因为在里它有自主自治管理的这种力量，或者说它的领导，先有领导力，再成为领导。羊群里是没有这个东西的，所以它的效率也非常的低，一会儿走老远了，又走错了。你看那个牧羊人也是跑来跑去，牧羊犬也是跑来跑去，不停的在这样，赶来赶去，效率非常的低。梁冬：如果我们把一个群体视为一个生命的话，似乎啊……吴伯凡：有的组织就是一群羊，有的组织是一群雁。梁冬：对，那么就是说，有些组织是有智慧的，有些组织就没有那么有智慧。就是说我们看到的是整个一群，那后面看到的是什么呢？其实，是刚才跟老吴的话题有关，说：要做的是领头雁，而不要做领头羊。领头雁之所以你能做雁，是因为你在那一刻，你是最有能力的，你最愿意冲在前面，你面对了最大的压力，空气压力和阻力，是吧？你愿意去承担这个责任，于是呢大家就让你做了领头雁。吴伯凡：嗯，而且你也有方向感。梁冬：也有方向感。吴伯凡：你知道，你别北雁南飞，你一下往北边飞，那肯定不行的。所以方向感，驱动力呀，他是作为一个领导，必备的那些素质，它是需要的，担当呀，所有的这些东西。梁冬：我觉得从局外人看，是吧，二十一报社算是一个验证吧。哈哈，休息一下，稍后回来。片花：君子和小人是两种不同的人格，什么是君子之德？为什么领导者要具备君子的品德，领导者如何用看不见的力量来主导局面？欢迎继续收听，《冬吴相对论》，本期话题--“领导与领导力”。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，依然回来到《冬吴相对论》，对面依然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：诶，刚才我们讲到一个话题，其实是跟领导力有关。领导力是来自于你个人对自我的承担和你的远见和勇气有关，从而呢你拥有了领导力，然后呢成为了领导。那之前我们讲到德鲁克的这本书，《卓有成效的管理者》。这本书的名字不叫《卓有成效的管理》，原因就在于德鲁克认为是：先有了领导力，才有了领导的位子，先有了屁股，才会有板凳，对吧？你得长成一个能坐在板凳上的屁股，然后，你自然就能找到一个相合应的板凳。吴伯凡：说的话糙理不糙。梁冬：话糙理不糙，是吧？那于是呢我们现在的话题呢，就继续向下延展，就是这个关于领导力的问题。有一段时间，我其实是在观察人群哈，我发现呢，很多学位很高的人，他最后呢在单位里面呢，做着做着呢，就是做成幕僚，做着做着就做成专业人士。让人生气的是，总是有那种人，也没读过太多的书，他做着做着呢，他就做成领导了。哎，关键是人家也服他哦，那到底是什么原因呢？我觉得其实是要观察一下的，比如说在现实社会中……吴伯凡：你想想看我们党的历史也是这个样子的嘛，毛泽东也不是什么名牌大学毕业的嘛，是吧？也没留过洋嘛。那些洋顾问，那些名牌大学毕业的，张国焘是北大毕业的吗，是吧？但最后呢，因为他有领导力，所以他最后成为领导了。抬头望见北斗星，红军想念毛泽东，是吧？北斗星就是方向感嘛，是吧？所以呢，在中国的儒家里头，它是非常强调这一点的，强调领导力的。大人和小人，大人呢，描写过去的那些小说呀，电影呀，电视呀，我们都看到，大人是一个职称，是吧？一个职务，大人，什么吴大人，梁大人。梁冬：失敬，失敬。吴伯凡：但是本来在《论语》里头，大人它是什么，他是一种人格风范，大人和小人，他不是一个职务上的一个差别，他是人格上的大和小，啊。简单的说，大人就是领导者，小人就是被领导者啊。君子和小人，也是这样的。君本来也是一种人格类型，啊，君子和小人首先是道德意义上的，人格意义上的，然后才是管理意义上的，职务意义上的。孔子说过一句话，很有名的，“君子德得风，小人德得草”。梁冬：这句话，我觉得讲的很好，不过，我不是很明白，您详细讲。吴伯凡：风和草的关系嘛。风呢，它是看不见的，摸不着的是吧？但是呢，风一吹过来的时候，草就一下，“风吹草低现牛羊”，是吧？他就说什么意思呢？君子呀，他往那一站，他在这个人群当中，他就有一种你看不见的力量，他能够主导这个局面，这就“德”。梁冬：德就是性，比如张飞，张翼德，飞的性，翼的……吴伯凡：刘玄德，曹孟德，是吧？梁冬：对对对，就是说，翼就是翅膀，翼的德，叫张飞，就是飞嘛。吴伯凡：对，刘备呢，就是叫刘玄德。玄的意思是黑色的，完备的，就是他能把所有的东西都吸纳进来，这就叫玄，是吧？梁冬：对，就玄的德就是“备”了吗，翼的德就是“飞”。所以就是什么什么的德，就是什么什么的性，嗯，所以“德性”，“德性”。吴伯凡：所以三国里头都是德在较量吗，孟德，玄德，是吧？梁冬：对对，关云长，关羽嘛。吴伯凡：啊，对对对，这个德呢，实际上呢是一种人格的素质，或者说是一种自我管理，自我经营的品质，然后才会有这个格局在那儿。说到这里呢前几天呢，我就不知道谁把一堆书呀，放在我桌上。梁冬：啊，现在出版商都知道，定时的在吴老师桌上放一本书，这是效果最好，而且成本最低的营销方式，哈哈。吴伯凡：这本书呢，我先不说它的名字。在它的扉页上头，它有这么一段话，我觉得这段话还可以。我来念一下啊。梁冬：念一下吧，哈哈……吴伯凡：这段话是摘自英国的维斯敏斯特教堂，这个全世界最著名的墓地，是吧？牛顿呀，我们知道的很多名人都是安葬在那个地方。这个墓地上有个墓碑上面是这样一段的话：说当我年轻自由，当我想象力没有尽头的时候，我梦想改变世界；当我长大，变得聪明，我发现世界是无法改变的，因而我收回眼底，决心只改变我的国家，但对国家呢，我也无能为力；当我垂老的时候，做为最后的一搏，我决心改变我的家人，那些与我最亲近的人，可是他们还是不可改变的。现在当我临终之时，我才懂得，如果我能改变自己，那么我就可以用自己的榜样去改变家人，在他们的感召和努力下，也许能够让我的国家变的更好，进而天晓得，或许甚至能改变世界。梁冬：嗯，这话的意思，我觉得是一个用力点的问题。我觉得大部分的胸有世界的人，或有野心的人，或希望自己成功的人呢，都把眼睛放到了外面。我从外面能够得到什么，我将会影响外面的什么。而忘记了，依旧是一切，你能够把自己提升了，世界就开阔了。吴伯凡：嗯，反身而成，善莫大焉，是吧？梁冬：原来这话是这个意思啊，深刻，深刻。吴伯凡：这是一个美国人写的这本书，它还把一段话，跟这段话做为一个对比，放在下面。这段话，一念出来，大家可能都听说过了：“古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其身；欲正其身者，先诚其意，……”，等等等等。这就是大学里头，著名的修、齐、治、平，这个说法，是吧？这段话呢，是我们古代的经典，但是他跟我们刚才念的那段墓碑上的那一段话，是非常相似的，也是你要做一件大的事情，你要平天下，就要治国是吧？你要治国呢，就得齐家；要齐家呢，就要修身；修身，那你要正心，诚意，格物，致知。啊，反过来的，由内向外推的就是格物、致知、正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下。它是这样一个由内往外推的叫“内圣外王”。内不圣，你是当不了王的。梁冬：所以这让我想起来这段时间啊，我不是帮中国工商管理学院规划了一个中国人文的一个课程吗，其实当时我就有感触哈，我就写了一段话在这个扉页上，说：如果你自身没有修炼好，全世界最好的东西迎面而来，也会擦身而过。吴伯凡：哎哟，这是无缘见面不相逢嘛。梁冬：哈哈，有文化跟没文化就是不一样，一个人说了二十几个字，一个人说了几个字，表达的是一个意思。但是这个意思我想说明什么呢？就是，我也是经过了这三十多年的慢慢成长哈，越来越发现，其实呢，要花很多的时间对待自己的提升上，是比在外面去索取要重要得多。我们推而广之，你要要求你老婆怎么对你，你首先自己成为一个值得她这样对待的人，比如说，有些人说：我老婆不尊重我，老把我不当人看，是吧？你是不是真的能成为一个万众敬仰的，值得你老婆崇拜的人？很多女人也说：我老公不温柔对待我，把我当老妈子看。你是不是除了当老妈子以外，你扮演了一个比老妈子更高的角色，对吧？你是不是有足够的魅力、学养？年轻的时候，靠资源驱动，外貌什么的，是吧？到了年老，是不是要有能力驱动？吴伯凡：对，跟中国企业是一样的。梁冬：对呀，你要产业格局升级吗，是吧？你是不是能够照顾好你老公的父母的健康，你的健康，家庭财务管理？然后，井井有条，子女的教育，这些东西都是要做的。所以不要去要求别人，你是不是能够做到你要求别人的那些东西。前两天呀，我碰见一个很著名的一个企业家，他做了一个可能是全中国最大的一个网站。我们俩在不丹山头上聊天的时候，我问他你怎么处理员工向你来抱怨这个工作的问题。他说，他处理抱怨有两个原则，第一，你不可以向你的下属抱怨你的工作，也不可以向其它人抱怨，你要抱怨，你必须向你的上级做抱怨。第二，在此之前，你必须用你的行动，赢得你有抱怨的资格。哈哈，你抱怨别人做事没有效率，你是不是真的比别人有效率？吴伯凡：啊，就是说你的抱怨是一种发威，而不是一种怨妇心态。这样别人会笑话你的，你的威信会越来越降低。也是一个哲学家说的，当我们没有什么可以炫耀的时候，我们就会炫耀我们的烦恼和痛苦。梁冬：哈哈哈……吴伯凡：这就是怨妇心态，是吧？如果你一旦是这样说的话，那别人就自动的就会把你降一个级别。啊，也就是肯尼迪说的，除非我们自己没有人能够让我们降格。梁冬：Downgrade。吴伯凡：嗯，Downgrade。梁冬：今天这个话题有意思，刚刚讲到开始，就马上要结束了。其实说了半天，就说了一句话，你想成为领导者，你必须拥有领导的人格魅力和能力，你必须要有足够的承担，你要有必须要足够的知识。否则的话，就算给了你权利，你也无法长期掌握。好，下一次同一时间我们再见，《冬吴相对论》。冬吴相对论第090讲——本期主题：量子学中的智慧梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，我是梁冬。欢迎收听今天的《冬吴相对论》，对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：哎，伯凡，我们较早之前聊到一个话题啊，就是领导力和领导这个关系的问题。也讲到了这个一个人呢要成为一个好的领导，首先要让自己有这个“范儿”，由内至外，这个装不出来的。是吧？那个“范儿”，就像西单范儿。吴伯凡：啊，一看就是人中之龙凤，是吧梁冬：对对对！我后来很多年才知道，西单范儿是指什么？是指西单feel，就是说，哈哈，feel,feel这个词被翻译成“范”，就是说经常在西单买衣服的那些女孩啊，或者经常在西单附近走来走去的女孩，叫西单范儿。那说回来，那怎么样才能修炼出领导范儿呢？你觉得，一个人的领导能力是可以锻炼出来的，还是说他是天生的？吴伯凡：刚才你说这段话的时候，我也想起道德经里头的一段话：叫“知人者智，自知者明。胜人者有利，自胜者强”。啊，胜人者有利，就是权力，啊，他能胜过别人的，那是来自于他的权力。自胜者强，胜过自己的人，他才是真正的强。强呢就有点，我们说的这个领导力这个意味。只有是能够胜过自己的人，他才是能够成为领导者。梁冬：这话吧，其实说出来也太浅显了，咱们只不过是强调了一下，有没有更深刻的话题啊？呵呵呵。片花：巧妙地利用量子技巧可以改变你的内在，进而改变世界，为什么胜过自己的人才能成为领导者？被割掉鹿角的鹿群为什么会逐渐退化？为什么领导不是任命的，而是赢得的？欢迎收听《冬吴相对论》--量子学中的智慧。吴伯凡：实际上呢，这里头涉及到一个关于领导者生态的问题，一个正常的生态里头它有一种自主自制管理的一种环境，有的人呢就会逐渐的脱颖而出，他是凭他的那种大家逐渐认识到的那种领导力，就众望所归了。说到这里我想起别人给我讲的一个故事，其实也不是故事，说在我们东北的鄂伦春族啊养鹿啊，这一二十年来这个鹿的那个质量啊越来越下降，个头越来越小，而且经常还生病，啊，这原因是人造成的。梁冬：什么原因呢？吴伯凡：就是这鹿的角啊很值钱，鹿茸是吧， 他们就把那个鹿茸就给锯下来，锯下来就去卖。梁冬：做鹿茸嘛，在同仁堂都有得卖的，是吧？吴伯凡：啊，对！这样就带来一个问题。梁冬：什么问题呢？吴伯凡：那个鹿啊，它本来是每年到春天发情期的时候啊，他们就会比赛的，就是那些雄鹿就要打架，循环赛，一拨一拨地打，最后就打出一个鹿王出来。梁冬：他用什么打呢？吴伯凡：他有鹿角嘛，就是那个……梁冬：互相戳嘛。吴伯凡：这样他就最终肯定就有一个得冠军的，他就是鹿王，当年的鹿王。这样咧，所有的母鹿都是属于他的，其他的那个甘拜下风啊，是吧？这样他就有个什么好处呢，他是保证这个种群里头啊，他的基因是最优良的，要不然他怎么能成为鹿王呢？如果到了第二年再打，他被打败了，打败了你就靠边站了，因为证明你的基因已经不行了，你体力已经不支了。所以他总能够保证这个种群里头他的那个种子啊是最优良的。现在呢，大家把那个角一锯掉的时候啊，人人平等了。梁冬：鹿鹿平等。吴伯凡：啊，鹿鹿平等了。这个雄鹿他就基本上采取了跟人类的一夫一妻制差不多，啊，大家自由恋爱了是吧。哈哈哈。这个时候本来是应该被淘汰的那些雄鹿吧……梁冬：啊，也有机会。吴伯凡：也有机会，这样他整个种群质量就会越来越差。梁冬：那你用这个故事想说明什么呢？吴伯凡：在一个正常的机构里头，一个组织里头啊，它应该是让领导者啊，他有脱颖而出的机会。而不是用一套外在的机制啊，把这个机会啊给扼杀了。最后呢两种可能，一种是整个组织陷入一种平庸，甚至是劣币驱逐良币。梁冬：用这个观点你认为就是说，所谓的领导，其实是需要赢回来的，而不是靠拍马屁拍回来的。就是有些在单位里面是吧，一旦稳定了之后，有些人拍马屁比别人拍得好，所以呢，他就成为了副主编，主编是吧？老吴是写稿写出来的，哈哈。吴伯凡：有个企业家跟我讲，他说我一定要杜绝在自己的公司里头啊，那种非工作性努力，啊。什么叫非工作性努力？就是你说的这个拍马拍得好，擦鞋擦得好，哎，他就上来，这些可能不太管用，对于业务来说。这个公司的老板，如果你把这一套机制，作为一种公司的日常的机制的话，那你完了，组织就陷入一种慢性自杀的一种状态。所以呢，说回来，我们今天讲的呢，还是跟领导力有关的话题。在较早之前呢，我们提到了一本书……梁冬：啊，放到这里，不知道谁，放在吴伯凡的桌面上，但是，吴伯凡又没有说出这个书的名字的一本书。吴伯凡：这本书的名字叫：《量子飞跃》嗯，量子是一个物理学的概念，是吧？我第一次看到这个书我以为是一本物理学的书，谁把这本书放在我桌子上。梁冬：拍马屁拍错了。吴伯凡：呵呵，我仔细的一看啊，它实际上是管理的书。这个作者呢，叫夏洛特·希尔顿，是一位美国的管理学教授。他就用现代物理学的世界观和方法论来看管理。梁冬：其实呢，我知道，量子力学呢是一个，蛮晦涩啊，基本上很难讲清楚的东西。那作为一个文科生，啊，你看完之后……老吴，是吧？你能不能够站在一个文科生都能理解的角度来给我讲讲呢？吴伯凡：嗯，量子力学呢是我们前一阵啊，曾经谈到过《秘密》啊这本书啊，还谈到了很多这个……梁冬：相由心生啊，心的力量啊，念力啊啊，等等。吴伯凡：我也注意到净空法师也在利用这个量子力学，来解释一些佛教的一些道理，我就产生了兴趣嘛。前一段时间我就花了很多时间在网上去搜各种各样关于量子力学的资料。梁冬：看懂了吗？吴伯凡：啊，我听湖南大学的一位教授讲量子力学的视频，呵呵，看了好几集，看不大懂。哈哈。但他里头有一句话给我印象非常深。他引用的是波尔，这也是著名的物理学家。他说，如果你研究量子力学的时候，你不感到晕的话，那你根本就没理解它。梁冬：嗯。你在听《冬吴相对论》的时候，没感觉到晕的话，你根本没有认真听。哈哈哈……吴伯凡：所谓晕呢，就是颠覆了你以前的想法，打乱了你的思维，让你琢磨不透，甚至是说是不是搞错了，是这样一种思维方式。他的确是对我们世界观的某种颠覆。梁冬：我觉得某种程度上来说，物理学和哲学，其实是一套体系。比如说，因为你看到的这个球，被另外一个球撞击，它飞了之后，有理解哦，原来物质之间有相互作用。于是就发展出了一套所谓相互的作用。吴伯凡：啊，牛顿在表述他的三大定律的那本书的名字，就叫做《自然哲学之数学原理》。啊，这是一本名著嘛，所以过去的物理学它叫自然哲学。啊，物理嘛，物理就是事物的道理嘛。所以呢，物理学它必然包含着某种世界观，这个量子力学简单地说吧，实际上是关于亚原子世界的物理规律。什么叫亚原子呢？我们平常都是在研究原子以上的运动的规律。原子下面的，比如说电子是吧，各种各样的基本粒子，它是怎么在运行的。量子力学基本上是研究这样一些问题的。梁冬：嗯，他们研究出来的一些结果是什么？吴伯凡：你听说过有一本书，叫《水知道答案》。梁冬：我知道，就这本书我以前曾经推荐过。吴伯凡：你说说，你对这本书的理解吧。梁冬：啊，话说呢，有一个日本的科学家，他做了一个实验，同样一杯水，分成两个小杯里装着，你对其中的左边这杯水呢，每天都说：爱你啊，喜欢你啊，你真了不起啊。又对另外一杯水说：恨你啊，讨厌你啊，你不好。结果呢，把这两杯水，本来属于一杯水里面的两杯水，分别结晶，就是把它冷冻啊，变成结晶体。吴伯凡：对，在零下五度。梁冬：嗯，然后呢透过显微镜，去看他们这个晶体的这个形状的时候呢，发现那一杯说喜欢你，爱你的那杯水的晶体呢，它结出的结晶体是非常漂亮而完美的，晶莹剔透的，啊。另外一杯，你说它不喜欢你，讨厌你恨你的的那杯水，它结出来的结晶体呢，那个颜色又很晦淡，而且那个结晶体非常不对称，很不漂亮。那么这个实验是被反复地做过，印证过的。吴伯凡：其实这个日本的科学家，他的实验室向外人开放的。梁冬：好像叫江本胜。吴伯凡：对，叫江本胜。梁冬：于是呢，他用这种方式来说明一个事情，就是，按道理说，这个水本身，它是一个客观存在，但是呢，你透过主观对它的看法和诉求，它本身的客观存在发生了很根本性的变化。那么他用这一个实验试图说明，任何一个你以为是客观存在的东西，它的最终表现也与你怎么看待它有关，怎么向它表述有关，对吧？你天天说你老婆刁蛮，最后你老婆就真的成为了一个刁蛮的人。你天天夸你老婆，说你老婆又温柔又贤惠，尽管呢，刚开始只是做到了一点点温柔贤惠，最后呢也在你的吹捧之下，变成了一个真正的温柔贤惠的人。其实呢，这个话呢让我想起了前段时间看到的那个谁，索罗斯。索罗斯讲的这个他的量子基金嘛，他也叫量子。啊，量子基金里面呢，他关于股市和资本投资的这个看法，他特别强调了，在买卖股票的人的这个主观能动性，对这支股票价格的影响。他称之为叫反深身性原则。吴伯凡：对！所以你要理解什么叫量子，你应该从刚才这个意义上来理解什么叫量子。简单地说是，我们所说的主体和客体之间不是一个简单的观察被观察的这样，感知被感知的一种关系。是你跟他之间存在着某种看不见的，隐密的关联和相互作用，最后出现的那种状态，这种局面，是由这二者共同造成的。这话听起来有点唯心主义的论调啊，我们先搁置这个争论。在这本《量子飞跃》里头，它引了好多物理学家的话。嗯，其中呢，有一个是叫Robert Joe，他的身份呢是普林思顿大学的火箭专家。啊，应该是世界上最聪明的人之列了，是吧？梁冬：嗯，最科学的人之列。吴伯凡：啊，对他说“现实”这个孩子有一对父母，无穷无尽的信息环境，不可言喻的有意识的大脑。梁冬：这分别是他的父母。吴伯凡：哎，对。无穷无尽的信息环境，这是外界的，是吧，这是客体的。主体呢，就是我们不可言喻的，就是我们自己现在还认识不到的，那个有意识的大脑，这两者之间作用。父母嘛，原来是没有这个孩子的，他们相遇到一起的时候，就产生了一个孩子。这个孩子叫“现实”。这就是他的一个定义。梁冬：那到底这句话，又和领导力的形成有什么关系呢？稍事休息一下之后，马上继续回来。片花：巧妙地利用量子技巧可以改变你的内在，进而改变世界，为什么水会知道答案？我们的内心和现实是如何互动的？改变对世界的看法会改善我们的生活吗？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--量子学中的智慧。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来到《冬吴相对论》。依然是和伯凡在一起。刚才呢伯凡呢引述了一个普林思顿大学的火箭专家讲的话，这个火箭专家说呢，现实社会的所有东西都是由两种力量共同结合而成的。一方面呢是所谓客观的无穷无尽的信息，啊，另外一个呢，是主观的，不可名状的大脑。是这两种力量综合之下，就形成了我们现实世界。哎，这句话，得坐下来，趁着夜深人静好好想想啊，这话到底什么意思呢？吴伯凡：嗯，这个啊，还有一个人，叫普利高津，很多人听说过的，因为他是诺贝尔奖得主，他说过这样一句话：我们所称为现实的一切，都是通过我们所参与的积极的营造来显现的。梁冬：这话啊，又深了。吴伯凡：就我们现在所看到的现实，是通过我们积极的营造而显现的，回到你刚才说的这个江本胜的这个试验。最后你看到的是什么样的一杯水，是通过你的积极的参与而实现的，你是一杯结晶很美丽的水，还是一杯结晶体非常丑陋的水。这杯水是一个孩子，用刚才的话说，是由于你和这个水本身，相互作用，而产生的一个“现实”。这就是这个孩子。量子力学呢，它强调是万物皆是能量，我们看到的任何一个物体，都是能量的聚集体。因为都是由原子构成的嘛，原子的下面就是电子啦，就是各种粒子它在运行嘛。它就是能量嘛。梁冬：对！原子本身你剖往下去看的话，你往往最后发现它不是物质。粒子它不完全是纯粹的物质。前段时间那个霍金呢，来中国讲弦理论的时候，也讲过这个事情，对吧。很多人呢我都认为弦呢，琴弦呢，它是一个弦，但实际上它真正的价值来说，你拨动琴弦的时候产生的空气的震荡呢，波，还有音乐。所以呢，所谓的弦理论呢，宇宙的弦理论呢，他就讲到说，实际上我们的所有的物质，它本身并不是我们想象的一个物质，它是震动出来的。吴伯凡：这个苏东坡啊，他曾经写过一首诗，原诗我记不得了。他说的是这个意思，就说这个音乐啊，到底是怎么来的，是存在于哪儿。你说是存在于琴里头吧，为什么你把那个琴放在那儿，它没有声音。你说是存在于手指头吧，我们手上又发不出这个音乐。它是手指跟弦弹拨以后产生的一种新的东西。也可以说你的手指和那个琴弦是这个音乐的父母。你说我们大家都知道的物理学常识，这跟量子力学都没关系，懂一点物理学常识的都知道：世界上是没有颜色的，只有长短不一样的光波啊。由于长短不同的光波作用于我们眼睛就产生了不同的颜色。梁冬：不同颜色的体会。吴伯凡：嗯，对。所以呢，它这个量子力学呢，它对世界是一种泛能量波的这样一种理解。就是所有的物质以及由物质构成的环境，都是能量。它在散发着各种各样的，我们能检测到的，我们不能检测到的波。梁冬：对！老吴，就是你刚才讲的这个量子物理的东西，说白了，它其实和佛教里面的一句话特别印证，叫“心念一闪，震动十方”。什么意思呢？就说你有这个念头，十方八界都能听得见。然后呢，他们就会根据你这个念头，把这个东西传递在你的身边。你呢，就可以从空中去抓到这样一些东西，这话吧，说得有点玄。我跟你讲讲我的亲身体会。在我读大学的时候，我听说有个电视台叫凤凰卫视。那个时候呢，我就在想如果有机会，我去凤凰卫视工作一段时间，看看这个电视台干的什么样子，就好了。结果呢，有一次很偶然的一个机会，就碰到了跟凤凰的一些工作人员有关的，后来呢，就有机会呢去那里工作了。我以前觉得这是一个偶然哪，后来我发现，往往是我想什么，嘿，这个事情过段时间呢，它就来了。我觉得是不是我运气好，我还挺感谢。再往后来深里想呢，其实很可能并不仅仅是运气的问题。它是什么，是因为你想这样做，你就会关心这个领域的事儿，当有类似的有沾点边儿的事情的时候呢，你就会努力去争取，你会朝这个方向去争取。你会关注这一类的事物，你也在心里面不断的做好准备，啊，有一天这个机会来临的时候呢，因为你已经不断地去想要做这个事情呢，于是你能把握这个机会。有一句话叫做：没有方向的船，任何风都不是顺风。是因为你心里面有了这个方向了，所以呢，你就知道这个风来的时候，它是顺风，你就搭一程。它不是顺风的时候，你就躲一躲。这样的话呢，自然而然，最后的结果是，你走到了你心里的那个方向去了。所以，今天你刚才讲的这个物理学的东西啊，其实说明是我们要把这个公司管理成什么样子，第一，你得想让它变成这个样子，第二，你让自己是成为是将来要成为这样的一个组织里面的领导者的样子。以前啊，我近距离的观察过很多上市公司的高管和主席啊，在纳斯达克上市若干家公司的创办人，我都有很深度的观察和研究。我发现，他们这些人啊，在创办这个企业的初期，李彦宏也好，张朝阳也好，他们实际上就带着一个将来有一天要在纳斯达克上市，然后呢，就要做成那样的一个上市公司主席的心态去做这个公司的。所以他在做这个事情开始的时候，其实就一切把自己定位成了，我将来要成为那样的一个人。因为他自己对自己的心态，信念，是去到那里的。所以，最后他做的所有事情都是为了成为那样的一个人。于是，他周围的环境，他也会找到那些能够帮助他成为那样的一个人的人来辅助他的工作。他的决策，也是为了成为那样的一个公司而做的决策。于是，最终有一天，这个公司成为了他想象的那个公司。是不是这个观念，就是你刚才讲的量子物理学里面的那个观念？是因为你愿意想成为这样，于是你就有可能在空气之中去整合到各种的与之相应的磁场和波。吴伯凡：我们说，万物都是包含着能量的，都包含着不同频率的能量。他的这个波是有频率的。我们的思维，我们动一个念头，我们的行为，他实际上都是，只要那个念头一动的话，你的能量的状态是不一样的。这个很浅显，你的情绪不一样的时候，你的精气别人一眼就能看出来，是吧。你的内在的状态动于心而形于外。简单地说，人就是一个能量场，外界呢，它也是一个能量场。能量是相互选择的，比如说，你可能有各种各样的频率，但你某一个频率特别强，你处于某种状态的时候，你是在发射某种频率。你的能量场跟另外一个能量场，他就会形成了某种能量的一种对接。英国的物理学家，叫大卫·博姆。他把物质产生呢描述成为，叫宇宙舞蹈。就像一个人，你会跳什么舞，你在那个舞场上你自然就会来吸引跟你来跳舞的人。梁冬：你是跳恰恰的，会有一个恰恰的跟你跳舞。你跳伦巴的，有伦巴跟你跳舞，是吧？吴伯凡：对对对！你就创业的时候，实际上我们就想象我们是在一个很大的舞场上，你的这种状态是很容易招来一个相应的舞伴的。最后你做的事业就是一场舞蹈。如果你足够精彩的话，众人都非常关注的。所有人都停下来看你，企业就这样做起来的。还有一个物理学家，他叫弗雷德·沃尔夫。他说啊，物质的显现状态取决于我们大脑的选择，现实实际上是一个选择问题。我举一个简单的例子，我们的电脑啊，刚开始买来的时候特别的快，过一段时间以后呢，就越来越慢了，非常费劲。实际上呢，有几种可能，一种呢是病毒入侵了；还一种呢是由于你不恰当的使用，导致了某些程序的损坏；还有一种情况呢，是你在使用的过程当中造就了大量的那种垃圾。使得这个电脑的计算能力，被那些无用的程序，被一些各种各样的垃圾阻碍，电脑自身的运算的资源大大的降低。我们的日常，我们的头脑啊，实际上也跟那个电脑差不多。如果你一个电脑你打开了50几个窗口的话，你不可能，不可能干一个事情快的，是吧。有些时候呢，你打开了50几个窗口你自己是知道的，在更多的时候，是让你启动这个电脑的时候，不知道后面有多少个程序在运行，你自己看不到。梁冬：就像你在桌面，很多人都喜欢把东西存在桌面是吧，如果你桌面整个存满了之后呢，你会发现开启一个电脑，会花很长时间才能开得了。什么原因呢，就是因为你在桌面上搞太多。吴伯凡：实际上由于你的频率太繁杂，你要做的事情，你的意向太多。有时候呢意向，是你主观意识到了，啊，你太多，这时候你把这些窗口一个一个的关掉，可能就会快一点。有些时候那种隐性的窗口打开了，你自己都不知道，所以这个电脑运行就非常的慢。不管是佛教啊，还有很多啊，东方的哲学里头都讲这个静坐。静坐啊，实际上它有点像给我们自己的大脑，给我们的内心啊，清理垃圾的一个过程。实际上，我们一天大脑当中，动的念头，心理学家统计过，是六万多个，其中95%以上是毫无用处的念头。梁冬：甚至是99%以上啊。吴伯凡：啊，都是毫无用处的念头。就是说，你的大脑啊，由于你每天管理不善，开了太多的窗口。梁冬：1万个窗口。吴伯凡：啊，对，一会一个，一会一个，最后你发现一天下来，什么事情都没干。因为你开的……梁冬：但是消耗了巨大的能量。吴伯凡：消耗了巨大的能量，你还觉得特别累。我们前面节目里头曾经讲到过，无所事事的忙碌。是吧，哎，这有点像那个电脑那种状态一样。实际上我们的大脑当中啊，如果你陷入到这种状态的时候啊，那你就该查杀一下你的病毒了。电脑如果运行很慢的时候，我们马上就会去找人来，肯定是染上病毒了，或者重装一遍系统。大脑我们从来没这么想过，我们给我们大脑重装一遍系统了吗？我们杀过病毒了吗？没有。但是我们大脑中存在着大量的这样的病毒，实际上是你启动的频率太多，但是呢，指向性又不强，睁开眼睛的时候啊，和这些频率都启动了。这个也吸引一点，那个也吸引一点。就像一个坏了的收音机，它同时收到很多台的时候，你能不能听到什么东西？啊，他没有聚焦了嘛。梁冬：所以呢，我稍微总结一下啊，其实老吴，这个话的意思，把量子物理学的这个哲学思想应用于我们的管理里面的一个启发，那就是如果你想让你的公司成为一个有效率的公司，那么你就要专注。如果你想让你的公司专注的话，那么，你作为管理者，你就要把自己修炼成为一个有定见的，专注的人。吴伯凡：达到一种定静的状态。定就是安定的定，静就是静止的静，是吧。在达到定静的状态时候，就像我们刚买来电脑的时候，那样一种感觉。如果是那种状态的话，你就是一个卓有成效的管理者。如果你的公司呢，跟那个电脑一样，也开了很多很多的窗口，是吧。梁冬：如果你自己的心智里面，也开了很多窗口，就会外化成为你的公司有无数个业务企图。然后就变成……吴伯凡：无数个念头啊，一念三千。梁冬：无数个业务企图，最后呢是让所有的员工在你不断的指挥之下，忙乱的指挥之下，变成了一群无所事事的忙碌者。吴伯凡：对！你一摸那个电脑后面还热得要死。是吧。但是实际上呢，它运行非常的慢，这就是我们公司无法进入卓有成效的管理。我们自己呢，当然归根结底，是由于领导者自己没有成为一个卓有成效的管理者。这就回到我们说，量子力学对我们一点小小的启发。就是你的能量场，决定了你最后的局面。因为整个的局面，就犹如是一个舞蹈，你是什么样的频率你就会招来什么样的舞伴。最后跳出的舞蹈就是一个什么样子。如果你是一个很拙劣的舞蹈者，那你吸引来的也是很拙劣的舞伴，最后呢，是很拙劣的舞蹈。梁冬：所以呢，我有两句话，在结束之前呢跟大家分享。第一，你要想知道你是一个什么样的人，你把你手机打开，看看你最常打电话的十个人。你一看他们之后，你就知道，你是一个什么样的人了。第二，你要知道你有多少钱，很简单，你把你最频繁接触的十个朋友的总财富加到一起除以十，你就知道你有多少钱了。一切都是因为，你是他们，你是这样的一个人，于是你招来了他们。他们也会反过来决定你成为什么样的一个人。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。下一周同一时间再见！谢谢老吴！冬吴相对论第091讲——本期主题：量子思维（上）片花：商海如此多娇，引无数英雄竞折腰，数风流人物，还看--我是梁冬，大家好我是吴伯凡。照妖镜照不出的财经真相，翻斗云到不了的财富天地，一切尽在--两个男人孕育五年，梁冬、吴伯凡帮你坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡，最近我发现了一个很有趣的现象。你知道做21报系的文艺女青年有什么福利吗？吴伯凡：我还真不知道。梁冬：就是因为21报系不是和中央广播电台我们做的这个《冬吴相对论》这个节目吗？所以他们的文艺女青年偶尔可以到录音间里面录一录自己的声音听一下。最近我发现又有一些江西女青年又来了，来了之后自己在里面录了一小段，听了之后，啊！原来还没有那么难听嘛，然后又说，有没有有点假假的呢？这几个反应我觉得很能够说明一个事实，就是绝大部分的人原来从来没用机会看到自己在电视里的样子，也没有听到过自己的声音是什么样子的，比较高保真的，在家里拿一个录音笔录录那个不算。高保真听了之后，我们很多时候忽略了一个事情，大部分的人听到自己的声音，是在自己的身体里面听到的，所以呢自己听到声音呢，是觉得还蛮有磁性的，而且听了那么多年也习惯了，是吧？突然放到录音间里面录出来，然后透过那个音箱放出来，自己听的时候，产生那种既熟悉又陌生的感觉。我老觉得这种感觉很深刻，但是没有办法把它表述出来。你认为它这是一种什么样的表述呢？吴伯凡：我第一次听见我的节目的时候，我声音这么难听啊！梁冬：哈哈！直面人生嘛。吴伯凡：这种就是心理学上叫反身的这种观察自己。我们平常都是沉浸在自己的感觉当中，而没有抽身出来向另外一个人--第二个自我来看你自己。这样一种状态我们是很少体会的。梁冬：对，你说到这个地方，突然想起有一句话叫反身成仁，是不是这个东西啊？老吴在喝水喝到一半呛住了，显然不是啊，那就不是反身成仁。那我又想起另外一个事情，前两天我们在话题里聊过，我在中欧上课，有一天有一个老师，是个商学院教授，他教我们想象自己站在了身体以外来看自己那个样子。然后呢就会发现说，原来我们的身体里面有那么多的这种奇怪的想法是很荒谬的。然后他把这个引申出来说，为什么很多企业需要一个顾问，并不是这个顾问比这些企业的领导更聪明，只是因为他不属于这个企业。吴伯凡：德鲁克给自己的定位叫旁观者的历险，是吧？一个咨询顾问常常是……梁冬：是一个旁观者，对吧？吴伯凡：旁观者，而且历险。梁冬：那我们今天的话题呢就从这个话头开始。片花：企业为什么需要顾问？什么是旁观者的历险？量子物理学在管理上是如何应用的？为什么说对未来的愿景往往会决定企业的格局，量子思维和普通的机械思维有什么区别？为什么在文化、艺术、商业等具有很大不确定性的领域遵循的是量子理论，而不是牛顿力学理论？欢迎收听《冬吴相对论》--量子思维之上期。梁冬：我觉得事实上来说呢，我们在生活里面有很多的需要换个角度来看问题的这样一种体验。过去的一两周里面，我们其实一直在讨论一个话题，就是从量子思维谈起。因为我们都知道说，从牛顿时期开始，整个人类呢……其实物理学它也是一门哲学，牛顿物理学告诉了我们一个假设，或者让所有人接受了一个假设，就是世界是可以被装卸的。比如说15牛顿的力再加15牛顿的力，那就是30牛顿的力；或者物质像机器一样可以拆出来的，甚至这个观念影响到了医疗行业。我们认为这个心脏出了问题，把它拿出来；哪个地方有问题把它撑一撑；或者哪个地方实在是多了一块肉，把它切下来；或者是哪个地方把它换掉。这其实是把我们身体当作了一个有零配件功能的一个机器，这个事情大家都认为是一个理所当然的事情。But--我们忘记它是一个整体，它是一个有生命的连贯的整体，不是说这样拆下来就可以的。于是我们在这两周的时候聊到从量子物理学的角度来看待的世界观。量子物理学讲的是叫心物一元，就是说物质和心理，或者是物质和精神他是有一种很强有力的这种互动关系的，因为有了这样的一种量子物理学里面的发现，所以引发出了一系列的应运，包括量子物理学的思考在管理学里的思考。我知道老吴最近一直在读这本书--《量子飞跃》。在上一周的时候其实我们稍微提到了一下，我们现在觉得说“一就是一切”，干脆把这个话题深刻地和大家分析下去。吴伯凡：说到这里，我们先不讲量子思维，想讲一讲在看很多创业故事的时候，常常会发现有那种痴心妄想的企业家，而最后他都成了。孙正义大家都知道，软银的创始人，他当年创立这个软银的时候，好不容易说服了两个人来跟他一起创业。后来他们就租了一个房间，他们三个人就到了这个房间里头，非常简陋，只有一个空的箱子。孙正义就站在那个箱子上，以示他是创始人，要发表就职演说嘛。梁冬：对着另外两个人。吴伯凡：啊，对着另外两个人，说五年以后我们要成为日本最著名的投资银行，十年以后要成为世界最著名的投资银行之一。当时他刚讲完这个话，好不容易忽悠来两个人啊，一个人赶紧就跑了。梁冬：是吗？吴伯凡：就觉得这是个疯子嘛，就跑了。然而最后的结果是，他果然是在十年的时间里头他就把软银打造成了一个世界著名的投资银行。梁冬：他其中最著名的一次投资就是投资了雅虎这一家公司，甚至就是雅虎全球。因为雅虎这一账有很多的收益，甚至他因为他在日本的这种关系，也令到日本雅虎或者雅虎日本是非常成功的。可以说雅虎在全球的分公司里面，雅虎日本是最成功的。在我的印象里面，好像雅虎日本这家单独的公司的流量也在全球排名前十。吴伯凡：对，是这样的。梁冬：而收入各方面，就作为市值来说也是这样。这是一个很有趣的现象，就是说在某些领域里面的确拥有“人有多大胆、地有多大产”这样一种可能，但它不是指那种真正的粮食生产，而是那种商业的想象力和你对未来愿景Vision的这种看法，决定了你的格局。吴伯凡：这个粮食生产，还有说像有一个我曾经间接地认识一个人，在大学的时候，他是一个学理科的。他相信他不停地朝这个墙吹气，从理论上经过所谓的计算以后，他是能够把这个墙吹倒的。他每天就在那吹，最后把自己就吹成精神病了。我说的什么意思呢？如果在自然科学的、牛顿力学能统治的这个世界里头，你千万别“人有多大胆，地有多大产”。所谓的客观规律是不能违背的。但是在思维领域，尤其是在这些充满不确定性的领域，比如商业它就是充满不确定性，你不能够说1+1最后那个得数是多少、是一定的。有的人费了非常大的劲，他得到的东西非常少。我记得张艺谋成了那个所谓的获奖专业户以后，他经常地一会儿到这儿得一个什么……梁冬：金熊奖，那个地方弄个银熊奖。吴伯凡：嗯，不停地得奖。后来记者采访他的时候他说他是搬运工嘛，他原来是搬运工嘛，就是我当时是考出来了，如果我考不出来的话，如果我是在读电大，要通过一门考试，比如什么说历史的，什么财务的一门考试，我现在拿一个奖要比他们通过一门考试可能要容易得多。梁冬：言下之意呢？吴伯凡：言下之意就是说在某些比如说艺术创造，商业领域里头，它充满了很多的不确定性，它不遵守这种简单的加法规则的世界里头，就会出现一种量子跳跃。梁冬：说到跳跃这个事情，包括张艺谋，刚才讲的这个例子，让我想起了在股票市场上一个很有趣的现象。比如一只股票从两块钱升到六块钱很困难，总是一会就掉下来，是吧？到一个点。结果你一旦突破某一个阻力位以后，它轰的一下就涨很远了。腾讯的一些创始人曾经给我讲过一个事情，当时他们上市的时候，如果有一天腾讯能升到十块钱一股，他们就要集体出去玩。后来说要涨到二十块钱，那个公司就疯了。结果今天腾讯涨到128港币一股，那它是怎么涨，它是涨到90块钱的时候从90块钱涨到128，只花一个多月的时间就上来了。那就跟我们坐飞机一样，你穿过了这个云层，到另外一个层住的时候，那个速度是你在下面那个层所不能想象的。吴伯凡：对，飞机飞行的过程中它有个音障，所谓音障就是一秒钟340米，就是每秒钟你要超过340米很难，是吧，就是所谓的临界点。我们现在的什么喷气式飞机它早就超过这个音障了。在艺术创作，在商业领域里头，经常会出现这种叫飞跃或者叫跃迁，物理学上叫跃迁，就是飞跃地变迁。梁冬：现在超音速都有了对不对？很多。吴伯凡：早就有了。梁冬：对，我那天徐文兵聊起天，徐文兵跟我说一个事，他说古代的很多中国人，包括在非洲，有一些氏族里面的一些，比如说白人到非洲去统治那些人，那些人他说走一段时间，他就要停一下。为什么呢？他说他不能走得太快，免得他的灵魂跟不上。他那个灵魂要是跟不上的话呢，他就空了，空了之后别的东西会装进去，侵害它的身体。当然这是一种迷信，我们做过注解的。吴伯凡：王石同志经常讲这个故事，说企业也不能发展得太快，发展太快了就会把灵魂给丢了。梁冬：对，的确有个速度的问题。所以徐文兵老师是用这个方式来解释为什么人会水土不服。他说一个人一下子飞了半个地球到另外一个地方，他吃东西也吃得不好，睡觉也睡得不好，因为他的魂不在里面，不在他的身体里面。所以这个事情跟你刚刚说的那个事情我觉得有呼应性的，就是说我们是不是真的能够把自己装在这个速度里面。如果超过了之后他会发生什么事情，超过了音速，那么这个飞机飞到了之后，过了一个小时，这个飞机起飞的声音才传过来，你有没有想想这个事情很可怕，是吧。这个还不算什么，超过光速的时候他会怎么样？问题就来了，如果我们的念头比光还快，将会发生什么？实际上这就是我觉得说思考的力量或者想象的力量，将会发生什么样的情形。我听说中国道家里面有一些这种修炼的方法，他们修炼的方法其实是让自己极其安静，我们刨除各种封建迷信的话不说，你想想看，如果我们的身体很干净，我们的念头很干脆，不是同时有十几万个念头同时站起来，你只有一个念头的话，那么一个念头闪过会有多快呢？如果这个念头闪过得比光还快，他将会发生什么样的变化呢？吴伯凡：量子力学我们上一次已经提到一点，他实际上讲的是万物都是一个能量波，它是一个能量场，它发出这种能量，实际上它简单地说都是信息。我们经常说这个人跟那个人的气场不对，确实经常会发生这样的情况。梁冬：对，酒逢知己千杯少，话不投机半句多。吴伯凡：有的人你跟他聊天的的确确就觉得特别缺氧，有的人就是，跟他聊天相当于吸氧似的，这种感觉，越聊越high的这种感觉，比如我跟你啊。梁冬：对，对，本来这句应该是我来接的嘛。好啦，稍事休息一下，马上继续回来《冬吴相对论》。片花：长期相处的人为什么会心有灵犀？为什么同一个组织里面的人会有相同的气场？什么是一个公司的气味？为什么总有一些商业领袖具有一种先天的对市场的敏锐？什么是肝炎休假？想象力对于一个企业家的成功有多重要？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--量子思维之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，仍然回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，仍然是吴伯凡。伯凡你好！吴伯凡：大家好。梁冬：刚才我们讲到一个话题，就是人和人之间他有那种同气相求。以前我们认为他只是一个文学表述，后来发现它不是这个样子的。一个公司里面，你呆长了之后你会发现，那些好的公司，所有人都有一种共同的频率的，这个人从哪个单位出来的？是21报系出来的人，全都是那个样子的，是吧？吴伯凡：我们说得比较科学一点叫什么公司的文化，波士顿咨询公司的有一个顾问，他把它叫公司的气味，一种隐秘的气味。他说他到一个公司去做咨询的时候，他首先就要感受这种气味。这种气味，他是从后门走到前门，他就能知道这个公司是不是正常在运转，是不是在赚钱，是在亏损，等等他能感受到。这个我相信这不是一种神秘主义的说法，事实上我们接收到的信息跟可能接收到的信息那个比率是非常地小的。梁冬：什么意思？吴伯凡：假如说你有一部电视机，你就收到电视的信号，是吧？就是你的频率的类型，还有频率所在的位置，跟你的接收的能力是相关的。我们现在空气当中有很多很多的信号，电磁波呀、手机的……有各种各样的。现在不是说电磁是电子污染嘛，实际上有很多很多的那种信号。撇开这些技术的这种信号不谈的话，人与人之间，人与他周围的环境之间也有一种隐秘的信号的连接，有的人能感受到，有的人不能感受到。我们经常看见电影里头，黑社会老大领着一帮人去交接，用钱换人、用人换钱的，他走到那个地方的时候，突然周围这么看一下赶紧走，一撤，果然周围有伏击。这种长期在一个领域里头，你的注意力高度集中，而且是持续地、常年累月地集中的时候，你就对某种信号产生一种特殊的敏感。我们老说的这个印染工人能看到四十多种黑色，我们普通人就看到一两种黑色就已经了不得了，是吧？梁冬：对对对，同样的道理，当时张艺谋在拍《英雄》还是哪个片子的时候，他说他请了一个当时拍过《乱》，就日本《乱》的那个舞美，那个老师，他说我要红色，那个人拿了80多种红色给他看。他说他第一次知道原来是这个样子的。其实就是回应你刚才说的，因为你在这个领域里面，你就会发现，爱斯基摩人据说他们看到的蓝色有80多种，那个海的颜色是不一样的蓝。吴伯凡：对，就你长期对在一个环境里头持续的关注的话，你都会产生一种敏感，这种敏感就是信号之间的这种连接，你跟周围之间的一种隐秘的关联，别人是感觉不到的。比如说动物，人通过技术能制造很多信号，能接收很多信号，动物肯定不会打手机、不会听广播、看电视，但是动物跟它的环境之间的那种隐秘的、处于那种非常隐性的信号，它能够感受到，比如说地震要来临的时候，只有人不知道，所有动物都知道。梁冬：对，这个事情就是一个比喻我觉得，比如说你可以发现在商业社会里面，总有一些企业领袖，他真正过人之处不在于他是否读了EMBA，不在于他能不能够发表长篇大论的演讲，他是不是能够蛊惑人心，有一种人他有一种先天的对市场的敏锐。这个市场开始风吹草动的时候，他会立刻地发现有问题了。我觉得某种程度上来说，王石算是这样的一个人。你看在整个中国去年这个拐点论发布的时候，所有人都认为他是疯子，甚至在打击他的时候，后来事实证明，万科它的确在那个事情避过了这一关。吴伯凡：有些所谓的企业的领导人威信是建立在他的一贯正确之上的，为什么会一贯正确？因为常常是干着大家都认为是不对的时候，他的那个判断后来证明他是对的，一次、两次……他逐渐就形成了这样一种权威。实际上他之所以有这种能力是由于他比其他的人对某种别人感受不到的、接收不到的那些信号，他有一种非常的敏感。说得感性一点就是所谓的气场，按照量子力学来说，实际上万物都是有他的频率的话，人跟万物之间、人跟人之间都会存在这样一种隐性的信号体系。梁冬：我不知道你有没有这样类似的情景，比如你跟某一个人常常在一起的时候，生活好像节奏都一样了，吃什么、穿什么都差不多的时候，会有一种很可怕的关联性。比如说我有个朋友就告诉我说，有一天他在心里面哼一首歌，突然发现他老婆在旁边哼着。他大惊失色，你怎么知道在哼这首歌呢？他老婆说，我就是想哼这首歌就哼了。这个事情发生了好多次，他后来发现说原来真的有一种低于我们声音的心的声音，心的频率是有的，你有没有类似的发现？吴伯凡：我也经常会发现这种情况，你说这种情况近乎是一模一样，我的解释我以为是说，我有时候突然想到了一个什么旋律，我老婆她就唱起来了。我刚开始觉得是有点害怕，后来的解释，可能是我无意当中哼出来了这个曲调了。后来我找一些人问这个事情，他说也许实际上你们处于同一个能量场当中，你们长期的这个心里频率可能调在一起了，有某种东西能触发你的，也可能触发她的啦。所以这种同频共振这种现象完全是有可能的。推而广之，就是如果我们跟我们周围的世界之间的这种关联远远超乎我们自己的理性能够解释的这样一个范围。梁冬：就是说我们以前讲的六根，眼、耳、口、鼻、身、意，也许眼睛看到的，听到的这些东西是一种显性的连接。在意这个层面，心理这个层面，它的连接也是存在的。如果我们在发展一个企业，在经济或者在投资领域里面，我们开发出这样的一种能力的时候，它可能就会产生出巨大的效果和能量。吴伯凡：对，我们说创新，常常大家以为创新啊、一些发明啊，都是一个精心思考的结果的。爱迪生那么伟大，他一定是说他脑子、他思维特别周密，不是的。他的传记作家说他的很多发明恰恰是在他停止思考的时候，特别安静，就什么都不想的时候，突然会爆发一种所谓的灵感出来。我们常常解释不了这个灵感是怎么回事嘛，灵感实际上是大量的隐性的信号、隐性的信息在一瞬间的聚合，就产生了某种灵感。不仅是爱迪生，包括爱因斯坦，在总结他们重大的创造的时候都有相似的经历，就是它不是冥思苦想的结果，也许在此之前有冥思苦想，但是一个创造性的理念，一个天才的设想，往往不是在这种推理当中形成的。甚至有一个化学家发现了一种分子结构，就是在梦中。他做了一个梦，梦见一条蛇咬着它的尾巴。后来他就一下子受到这样一种启发了，果然后来这种结构恰恰就是那个首尾连贯。过去他是想不通，他觉得这个结构非常的怪异，总是想不清楚的时候，他在梦中产生的这样一种突发性的灵感。梁冬：所以我们扣回主题上来。就是说这本书叫《量子飞跃》里面，他提到一种量子思维的那种情形。他发现在创新，在企业的创新、在我们人生的创新过程当中，往往会出现这样的一种峰回路转。那这种峰回路转实际上是我们突破了我们的一种二元思维观，突破了以牛顿物理为基础的这样的一种线性思维网模式之后的一种全新的变化。在不确定的领域里面，我们无法用简单的“1+1=2”的思维去思考。吴伯凡：这个我有感觉。如果一个图片它的精度非常高，它是真彩色的，如果你的电脑显示是256色的，显示出来这个图片很难看，而且肯定是失真的。本来这是一个高清晰的图像，但显示出来呢一个非常难看的一个图像，原因就在于你的显示能力、你的接收能力是不够容纳它的那种信息的精密度的。我们经常说用我们的思维方式是一种连续性的，线性的、黑白对立的这种思维方式，来规范一个非常充满不确定的、有许许多多我们未知的变量组成的世界，显示出来的结果那是虚假的。梁冬：对，非常好的比喻。吴伯凡：在这个创业的时候，比如你现在是想做一件什么事情，最后出现一个什么样的结果，我们如果用线性的这种思维，用简单的线性因果的方式的话，你这样想一想还不碍大事。如果你用这种思维方式决定了你的行为的话，你就把很多的可能性都扼杀了，就像这个孙正义，跑掉的那个人，过后他肯定后悔死了。因为他就觉得你就这么一个小小的房间，就只有一个破箱子，站在上头在发表狂言，五年以后怎样，十年以后怎么样，他觉得按照理性的思维方式这完全是很荒谬的一件事情，所以他觉得这个人成不了什么事情，那是个疯子，赶紧走掉了。而事实证明这个人他不是疯子。我们说的量子思维实际上它容忍这种跳跃性，容忍这种在可能和现实之间它有无穷的这种变量。我的观察就是，很多的企业家，做得比较成功的企业家，他们都有那种不是我们说的“人有多大胆，地有多大产”，但是他有对未来、对他做的一件事，他有充分的想象力，而且别人都认为这个东西是不可能的、是荒谬的、是在做梦的时候，他好像是真的是看到了那个东西。这就是量子思维跟普通的机械思维最不一样的地方。梁冬：那如何达成这样的一种思维的模式呢？因为坦白说我觉得听完你之后，我有一个感觉，就是我们绝大部分的人在我们现行的教育体制下面，我们已经被教育成你必须要按照这样的一种结构去走。吴伯凡：量子思维说得难听一点，有时候他有一点痴心妄想的那种特征。事实上我们每个人都会有痴心妄想的时刻，比如说年轻的时候谈恋爱，常常是痴心妄想的。这个人他喜欢一个女孩子，两人之间的差距非常地大，按照机械的因果思维，这两个人是走不到一起的。但是有的人他就敢于这样想，而且还跟真的一样，他自己把它当真了。他去做的时候，反而最后呈现的那个结果确实是一个奇迹。我们老说奇迹，奇迹就是用平常的思维解释不了的平常事这就叫奇迹。量子思维在一定程度上实际上是创新思维。有一家公司叫SEMCO公司，他为了让他的员工具备这样一种创新思维，他就提出来一种听起来很费解的一个名词叫肝炎休假。什么叫肝炎休假？就是我们每天就做很多很多的事情，不停地在做事情。假如你突然得了急性肝炎，那你就赶紧住院，那所有的事情就放下了。放下了它天也没塌下来，有些事情还真的有可能就在这种所谓的肝炎休假期间，他还会出现一种意料不到的转变。就我们会想到这个事情总是连续性思维。