吴伯凡：对。由于长期的抓革命不去搞生产，所以导致社会的财富非常地匮乏，这样社会需求就非常地旺盛。梁冬：所以在你们的排列里面，你们认为过去的三十年中国经济的巨大成长跟三十年之前的三十年，就是建国之后到1978年这三十年的匮乏有最直接的关系，而你把它这一点列为了所有原因的第一条。吴伯凡：也不一定是首要的，但是是一个非常重要的原因。因为哪个国家都没有这么旺盛的需求，比如是我们现在GDP的增长是9%、10%，但是别的国家是1%、2%，有一年我去德国的时候他说他们的增长率是0.28%，因为它是一个富足的社会，不可能产生这么大的增长，这是一个很重要的原因。片花：三十年弹指一挥间，中国的改革开放取得了举世瞩目的成就，是什么造就了今天的奇迹？奇迹背后又有哪些鲜为人知的历史？下一个三十年还会有奇迹发生吗？欢迎收听《冬吴相对论》，梁冬、吴伯凡为您揭秘三十年奇迹背后的必然规律。梁冬：你们认为排名第二或者是说另外一个原因是什么？吴伯凡：另外一个原因就是我们实际上在改革开放之前计划经济的时候也是打下了一些底子的，我们老说中国一穷二白，其实并不是一穷二白，尽管那个时候确实很贫穷，但是我们也做了很多事情的。比如农业学大寨的时候农田水利基本建设，那个时候粮食的产量非常地低，大家饿着肚子在搞农田水利基本建设，但是这些农田水利基本建设做好了，不知道你听说过没有？过去有一个地方叫红旗渠？梁冬：听说过。吴伯凡：它就是在山崖上修引水渠，那个是非常浩大的工程。梁冬：在那个时候幸好什么都便宜，劳动力成本也便宜，大家也用更高的热情，所以如果不是在那样一个时代的话，我们现在从历史唯物主义的角度来看，任何事物都有两个方面的。那个时候恰好因为那样的一种情形，令我们可以用那么多的人力，但是相对比较低的成本。吴伯凡：因为是计划经济，又是集体经济，可以调动那么大规模的基础设施建设，这个不是说为那个时候在唱赞歌，它客观上打了一些基础。梁冬：那个时候虽然说比如像大炼钢铁这样一些行为是没有效率的，但是在农田水利建设这方面，其实它是为我们后来很多的改革包括生产打下了非常好的基础。吴伯凡：对，客观上打下了一个基础。我举个例子，中国珠三角和长三角大量的工厂，它们之所以那个时候发展的非常快，是建立在一个有大量剩余劳动力为它们打工，打工妹，打工仔，是吧？这些人为什么能够出来呢？当时有一些农田水利基本建设包产到户以后，他既能够享受效率，同时他背后的那些基础设施，比如说你没有好的那些水利基本建设，天一旱了的话，你去挑水来浇地是不可能的，早修好了那些渠道和基础设施，它是有好处的。当然再加上科学的发展，比如袁隆平的高产水稻使得农村一下子大家有饭吃了，过去我们中国几千年都是在……梁冬：吃上一口饭。吴伯凡：不饿肚子，这个现在听起来好像是很平常的，但是这是划时代的，历史上没有说不饿肚子的时候，这个时候需要种田的人少了，农村就产生了大量的剩余劳动力，他们就肯出来，沿海的工厂里面就能招到大批的打工妹、打工仔。梁冬：对，从这一点上来说，其实好像以前的人提到的人并不是太多，它某种程度上来说是一个我们没有看到的或者说比较隐性的一个历史的资源。吴伯凡：对。不管是当初的意愿是怎么样，但是客观上它起到了这样一个作用。还也一个就是工业上也留下了一些基础，比如说大量的军工企业，我们中国当时GDP在整体国力上跟美国、跟苏联都差得比较远，但是在一些军事工业上我们比他们并不差到哪儿去。梁冬：后来就实行了所谓的军转民嘛。吴伯凡：对。比如说解放牌汽车，实际上这些都是有战备因素的。梁冬：据我所知后来很多的洗衣机厂、冰箱厂以前都是军工厂。吴伯凡：最典型的就是长虹，长虹原来是一家军工企业，它是为解放军生产那些通讯设备的，所以后来它把这些技术、设备很快地转向了家电，尤其是彩电的生产，一下子没有几年的时候，长虹就成为国内最大的彩电企业。梁冬：所以在这点上来说，我觉得也提供了我们一个新的历史视角，当我们今天能够更为平静地从一个事物的两个方面来看待我们过去三十年成就的时候，我们也发现就算是改革开放之前我们做的很多工作，仍然成为了改革开放今天巨大成就的一个看不见的历史的红利。吴伯凡：一个看不见的遗产吧。梁冬：在广告之前我们也找来了一首那个年代的歌曲（《农业学大寨》）和大家稍微分享一下，广告回来之后依然是《改革开放三十年》。坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，而对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：我们今天的话题其实是和改革开放三十年有关，在上一部分的时候我们曾经探讨过，虽然我们可以看到改革开放三十年是一个经济奇迹，但是其实它是有一些原因的，被称之为奇迹的东西是因为我们不是那么理解它背后有哪些逻辑，但是我们现在可以稍微的进行一些总结。在上部分我们也认为，其中一个原因是因为中国在改革开放之前形成了一个很长时间的饥渴，需求是非常强大的；另外一方面也是因为从解放之后到改革开放之前的那三十年仍然有很多被我们后来忽略掉的一些所谓经济上的遗产，比如说军工企业，比如说农村建设大量的农田水利工程，这些东西对于我们后来三十年的发展来说打下了非常至关重要的基础，我们现在的话题依然是从原因开始谈起。片花：三十年弹指一挥间，中国的改革开放取得了举世瞩目的成就，是什么造就了今天的奇迹？奇迹背后又有哪些鲜为人知的历史？下一个三十年还会有奇迹发生吗？欢迎收听《冬吴相对论》，梁冬、吴伯凡为您揭秘三十年奇迹背后的必然规律。吴伯凡：除了以上这两个原因以外，还有一个世界产业和技术升级给中国带来的一个机遇，这个以前也很少有人提到，我给你举一个例子，你知道联想是哪一年成立的吗？梁冬：好像1984年，对不对？吴伯凡：对，万科是哪一年？梁冬：1984年。吴伯凡：海尔是哪一年？梁冬：那肯定是1984年，我不知道都知道了，因为你这样问的嘛。吴伯凡：对。我再问你戴尔是哪一年成立的？梁冬：那肯定是1984年了。吴伯凡：对，思科也是1984年。今天我们看起来很奇怪，美国的经济那么发达，怎么有那么多的公司也是在84年成立的，还有因特尔，因特尔在84年的时候也正在经历一个产业的转型，就是由原来一个存储器的公司变成一个今天我们知道的一个芯片制造厂商。梁冬：相当于浴火重生涅磐的那一年。吴伯凡：对。还有1984年苹果公司推出了Macintosh这样一个图形操作界面的PC，也是在1984年，所以1984年我们把它称为中国的企业元年，同时如果你要看整个世界经济背景的话，发现1984年也是世界经济在技术和产业升级的一个重要的年份，这一点上无意当中我们发现了一种巧合。梁冬：这个巧合用《功夫熊猫》里面乌龟的话来说，“世界没有偶然”，某种程度上来说我们也相信，其实背后是有它的逻辑的。今天你看到这些公司都做得很不错，但是为什么它在这些年里面会出现，我觉得就回应了你刚才说的一句话，中国踏在点子上了。吴伯凡：对。梁冬：在中国改革开放这三十年里面，恰好是全世界技术开放、技术变革的三十年。吴伯凡：对，就是在二战以后，整个的技术经历了一个新的周期，比如说世界上最早的计算机是1946年研制成功的，叫埃尼阿克计算机，那个计算机在我们今天看来是很笨拙的，像一座房子那么大，只要它一开的话，周围的楼的灯光都会暗下来，它的计算能力仅仅相当于我们今天的一张圣诞节音乐贺卡的计算能力。但是从1946年一直到1984年，接近快到40年的时候，计算机技术呈加速度这样发展，到了70年代末、80年代初的时候，整个计算机技术开始成熟了，所以这是一个巧合吧，78年的改革开放正好跟西方发展了差不多三、四十年的这样一个阶段以后，它开始要爆发了。梁冬：所以有些时候我们站在现在回过头来看历史，再从更宏观的角度来看的时候，你不得不相信世界上是有所谓的运气这一说的，运气这个词还不是一个所谓的偶然呢；这个人运气很好，不是这样，是什么呢？中国人讲五运六气是跟天干地支的发展配合的，我们整个地球每天在自转，地球同时也在围绕太阳公转，同时我们这个地球上的每一个生物有它自己的进化规律，每一个行业也有它的进化规律，每一种情绪也有它的变化波动规律，经济也有它的周期，所以这一环一环在那个点上全部都在那个时空里面出现了，我们真的不得不感激我们是出生在这样一个年代。吴伯凡：对，我们不得不感激邓小平在78年启动了中国的改革开放。梁冬：尽管他那个时候也不知道会有这样的一场技术变革。吴伯凡：对，就是天助，就是说技术和产业的革命，在80年代初期有一个说法叫新技术革命，主要指的就是这些产业和技术的升级。除了电脑以外，通讯还有包括家电业，美国是在60年代普及的电视，日本是70年代，正好到中国来就晚了20年的时间，从黑白电视发展到彩电，发展到平面直角正好是在80年代这个时候。就是说，我们中国如果是在50年代、60年代，我们那个时候即使不是那么闭关锁国，我们也看不到彩电，我们也用不到电脑，因为这个时期正好是我们的周期跟世界的周期吻合了。梁冬：在我回忆当中，我在读小学一年级的时候最大的痛苦，就在于姿三四郎已经开播了而我的作业还没有做完，这成为我的一个童年印象，我简直怀疑这样的印象用弗洛伊德的精神分析法来说，它会对我的人格造成影响。吴伯凡：中国在70年代末的改革开放适逢其时，全球的技术和产业升级要爆发的时候，我们的国门也打开了。梁冬：那还有其他的原因吗？吴伯凡：这是一个在技术和产业上的原因。假如世界上没有电脑这回事，联想是不可能存在的；假如没有家电这些东西，海尔、长虹也是不可能发展得这么快的，所以客观上说得不好听点，就是我们是搭上了技术和产业升级的便车，这是第三个因素。片花：三十年弹指一挥间，中国的改革开放取得的举世瞩目的成就，是什么造就了今天的奇迹？企奇迹背后又有哪些鲜为人知的历史？下一个三十年还会有奇迹发生吗？欢迎收听《冬吴相对论》，梁冬、吴伯凡为您揭秘三十年奇迹背后的必然规律。梁冬：我们不得不痛苦地去面对一个事实，当年没有搞计划生育的那一波人他反而成为了后来我们经济成长的一个因素，我们一直在讲我们人口众多导致很多的问题，但是客观上来说，也是因为我们的人口众多提供了两个最重要的东西：第一是比较便宜的劳动力，第二是巨大的消费市场。我们这样去提的原因并不是说反对计划生育政策，我认为计划生育政策仍然是中国最重要的一个基本国策，因为从整个平衡角度上来说是非常需要的，但是我们站在一个历史唯物主义者的角度上来看，你不得不承认有一些在这个阶段被我们认为是不好的东西，它在另外一个事情上、在另外一方面……吴伯凡：在客观上起到的一定的作用。梁冬：对。我们今天的重点就在这里，三十年已经过去了，不管怎样已经发生了这样的一个奇迹，问题是未来三十年怎样？我们可以看到人口红利正在变少，我们可以看到以前的需求正在变小，现在要拉动内需了，不像以前有强大的需求，未来还是不是会出现新的技术变革，现在还很难说。吴伯凡：起码是没有那么巧的时机供我们来搭这个便车了。推动经济增长的还有一个因素？梁冬：是什么因素？吴伯凡：就是消费者那个时候是比较幼稚的，过去一个广告起到的作用不可同日而语的，一个广告打出来全国人民都会背下来。梁冬：对呀，“燕舞燕舞”；“我们是害虫我们是害虫”，是吧？吴伯凡：第一，大家以前甚至连广告这种形式大家都没有接触过；第二，认为只要是报纸上印的，只要是话匣子里说的他都会相信，所以这个时候消费者认知不是那么成熟，有些企业甚至凭着他会打广告，一个广告打下来，我们看到了很多标王都是这么起来的，什么秦池、爱多VCD拼命地打广告，它就能高速的成长。梁冬：所以在那个时候的企业能够成功，和它的生产经营能力没有直接的关系，但是和它的勇气有很大的关系。吴伯凡：对，敢于打广告它就能成功，现在人们对于广告的相信程度，或者说广告产生的促销作用实际上大大降低了。梁冬：透过这样一个分析之后，我们发现在未来的三十年里面，很多曾经让我们成功的经验其实是不可再复制的，于是现在我们的政府也特别英明的提出了科学发展观这样一个观念，我们要转换我们的增长模式，因为所有曾经让我们成功的这些理由或者那些因素，已经慢慢慢慢地在消失，如果我们不能够意识到这种转变的话，那么有可能在未来的三十年我们会陷入新的障碍当中。吴伯凡：有一次我碰到芮成钢，他给我推荐一本书，这本书的书名翻译过来就是《能把你带到这的，不一定能把你带到那去》，最近这本书在美国非常流行，当时我听到这个书名的时候我觉得很有意思，我们在回顾改革开放三十年的时候，我们在想能够造成我们今天很多的成就，我们今天看来是非常大的成就，可以说是称之为奇迹的东西，很多的因素已经是不可复制了，我们的经济必须要进一步的发展，而且还更好、更快的发展，那么我们不能依赖于以前的那些因素，用行话说我们必须要寻找新的成长引擎，寻找新的成长动力，这是我们今天三十年必须要做的一门功课。梁冬：同时我也觉得有一个特别重要的启示，那就是这段话不仅仅说给了我们制订政策的人来说，其实对于每一个来说都是如此，我们过去三十年很多人都莫名其妙的成功了，还以为只是因为自己够聪明，以为自己够努力，其实更重要的原因是我们在那一班车上，但是下一班车在哪里？现在很多人已经到了一个新的站台，下一班车在哪里？你要走向哪一个方向？其实是每一个人，而不仅仅是我们国家政策制订者需要思考的问题。吴伯凡：对，我们过去说时势造英雄，我们成功是因为我们生活在这个年代，虽然不是英雄但变得也比较成功，你要想一想，这三十年实际上你是占了很多天时地利的，下一个三十年，我们古话说的三十年河东、三十年河西，可能游戏规则又不一样了，这个时候你作为一个英雄你如何造时势呢，就是下一步我们该怎么走，这是中国企业在走向下一个三十年的时候，必须首先要思考的问题。梁冬：在节目结束之前再总结一下，不仅仅是国家，不仅仅是企业，也不仅仅是个人，也不仅仅是我们的过去，其实每一个人都在面临这样的一种重新选择。吴伯凡：我们在以后的节目会讲下一个三十年我们该怎么走，我们应该寻找什么样的成长动力，我们寻找什么样的发展模式，我们如何找到真正的科学发展观。梁冬：我刚才以为我已经做完总结了（笑），感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是吴伯凡，再见！冬吴相对论第021讲——本期主题：中国汽车业海外并购的机遇与挑战梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而对面的仍然是《21世纪商业评论》吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天在我们的Studio里面同时还邀请到了一位朋友，这位朋友的名字很奇妙，他叫绳鹏，我的普通话不是很好，绳是什么绳？绳鹏：绳子的绳，麻绳的绳。梁冬：但是不是麻省理工大学的省，是麻绳的绳。绳鹏是来自于《销售行为学》这本国家级教材的主编，同时他还有另外一个身份，这个身份和我们今天邀请他来参加这个讨论有很大的关系，绳老师之前还在通用汽车公司工作过，对通用汽车有很多的了解，他在通用德尔福这个公司做客户主管。为什么我们今天邀请绳老师来呢，伯凡你知道吗？因为我们今天的话题是跟最近一些跟汽车的传闻有关。据说有一个传闻，说美国汽车三巨头都传出了濒临绝境的这样一个声音，人家都是卖身求荣，或者是卖身葬父，他们是要卖身自救，全世界都在看到底是谁，也不要说谁是最聪明或是最笨蛋的人要去买他们，打响抄底美国汽车工业的第一枪，今天我们讨论的话题就是中国汽车厂商会不会成为这个传说中的主角。片花：美国汽车三巨头濒临绝境，中国企业纷纷抛出绣球，这是一个抄底海外的良机还是一个深不可测的陷阱？传统汽车工业是否已经走向穷途末路？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——中国汽车业海外并购的机遇与挑战。吴伯凡：这个传说越传越甚，各种各样的传说，既然有这么多的传说，就表明大家或多或少有这种期待和有这种可能性，要不然大家就没有兴趣去传播这样一个谣言或者是一个未经证实的消息。梁冬：我听到的一个传闻是中国最大的自由品牌之一奇瑞公司可能收购克莱斯勒，后来有人出来辟谣了，后来又有人说长安汽车要收购沃尔沃，还有说东风汽车可能收购福特，诸如此类，还有人说美国有人要借一千个亿给中国的某某公司，让他们去买美国的汽车厂商，好像看起来是那种天上掉馅儿饼，好像又很意味深长，好像又有阴谋，到底是怎么回事？一首叫做“到底我要去向何方？”的《花房姑娘》回来之后，展开我们正式的讨论。崔健唱到“我到底要去向何方”，到底要抄谁的厂，现在的情况就是这个样子。中国的企业是不是真的会去到美国抄他们的底呢？就像上一次日本人很厉害的时候，曾经跑去美国买了很多电影片厂，还要把洛克菲勒大楼买下来诸如此类，后来他们的情况是怎么样子的，我想听听吴老师你怎么看待中国汽车行业是否应该去美国抄底这件事情？吴伯凡：这个话题太重大了，该不该？可能这些老总们天天在想，我们只是杞人忧天了，可能他们已经决定了买或者决定了不买，但是我们作为一个局外人看来的话，这是一个很好的机会，很诱人的一个机会，或者背后有很多人在怂恿你的这么一个机会。但是我又突然想起我们古代有一本书《世说新语》里面就讲到一个很聪明的少年，他看见路边长的李子树，长满的李子，其他人一看见李子树就赶紧往那跑，都要去摘，他就站在那不动，这些人摘完了以后一吃，马上酸得他的样子很难看，然后别人就问他我们去摘，你为什么不去摘？他说路边长这么多的李子，证明它肯定是不好吃的，它要好吃了路边的李子早就没有了。所以有时候你看一个机会好像是机会的话，作为一个企业家一定要把握机会这是肯定的，但是作为一个企业家你还要有一种意识，就是成本意识，机会和机遇都是有成本的，这里头的成本可能最终成为一个企业不能承受之重，甚至能把你压垮。所以我们每当一个机会的时候，一定要好好的掂量，即使这真的是一个机会，但它是不是我的机会？因为对别人来说可能是一个机会，是一顿美餐，对你来说可能你的消化能力不够，甚至是别人吃了一点美味，而你吃了就是毒药。在并购里头说的一句话叫“别人的蜜糖也许就是你的毒药”。梁冬：对，因为绳老师之前也在美国通用汽车工作过，现在很多国内的汽车厂商都觉得说，如果我有机会把通用汽车收了，是不是一定很爽呢？在你看过来你怎么看？绳鹏：你要去并购一个公司除了你的需要以外，你要更多地了解你的并购对象，你了解它的成本吗？梁冬：它的成本怎么样子，你可以举个例子。绳鹏：美国的通用汽车包括它原来的德尔福部门，它的成本、它的人工是非常昂贵的，美国国会之所以枪毙140亿美元的紧急援助，也就是因为联合工会不愿意降低自己的收入水平。梁冬：据我所知，因为在美国的工会制度非常发达，所以你要想解聘一个人比在中国还要难，是不是？绳鹏：美国汽车联合工会非常特别，它的影响力非常大，历史非常悠久，而且历来劳资双方谈判，它是非常有份量的。吴伯凡：早在两年前就在说通用不行了，不行了，后来我问在通用工作的人说，它的主要问题既不是生产的问题，当然也有生产上的问题，也不是在销售上的问题，主要就是它在这种非生产性的成本过高，据说是一辆车上承载的非生产性成本，比如说退休工人的养老金，很多不可能产生很多实际生产效果的这样一些成本，占到每辆车平摊下来一千多美元，接近两千美元的成本，是非常昂贵的。你想想一辆车总共卖多少钱，在美国两千美元对一辆车，你怎么样的质量管理能力才能够把这两千美元给消解掉，再说美国人别的都比较擅长，就是不太擅长在成本控制上。丰田之所以厉害，实际上它就是一个成本的管理能力，精益制造说到底就是瘦身瘦身，把不该花的成本剔除掉，丰田的人说钱都是省出来的，我们的利润都是省出来的。绳鹏：汽车行业从大家开始学丰田的精益生产，精益生产的一个原则很大的一个就是瘦身，要降低成本。汽车行业到了今天，某种意义上在发达国家来看，它基本上是一个成本控制的艺术和对抗了，美国刚刚获诺贝尔经济奖的学者也谈到了是不是救通用救不下来，尽管大家不愿意这个现实，但是汽车行业是不是一个死亡的产业。如果去并购，你要去看看比我们现在实力强大的，比方说丰田和其他的车厂……梁冬：他们都不去并购。绳鹏：对，他更有实力。吴伯凡：就像刚才说的李子，他为什么不去摘，我们想去摘，这要打一个问号了。梁冬：就像前一段时间TCL跑到欧洲去并购汤姆逊，人家还觉得捡了一个大便宜，那么便宜就能把那么好的一个品牌全买下来，结果发现你要过到那边去想要动一个那边的人，成本实在是太高了。吴伯凡：他们经过计算以后发现裁掉一个人的成本，甚至高于让他继续在这待着的成本。有人指出TCL当年造成它这种冲动式收购一个很大的、大家不愿意明说的原因就是虚荣心，产业的虚荣心，因为汤姆逊是世界最大的彩电生产商，当时TCL起步的时候是一个很小很小的公司，可以说在它童年的梦想当中就是要做成像汤姆逊这样的一个大公司，今天突然有一个机会说他愿意卖给你。梁冬：而且可能会贴钱卖给你，带着嫁妆来的。吴伯凡：对，这样一下子就有一种虚荣或者是怂恿了你去做那些非理性决策，尤其在海外并购的时候中国企业容易犯这样的错误。梁冬：事实上来说我觉得可以引申看来，它是一个特别有趣的社会现象，不光是在做企业，你看我们现在周遭的这些人，很多人都有一种想做董事长的愿望，想做老板的愿望，所以一有机会就自己出来创业，以为这个很愉快，在名片上印着一个总裁，终于一下子由部门助理经理跳到了总裁，这是一种什么样的成就感呢？但是马上接下来的事情就是你没有玩过这个游戏，你不知道这意味着什么。吴伯凡：有人经常把并购比作婚姻、联姻，有一本专门讲并购的书里说完美“婚姻”的七条准则，实际上这个“婚姻”就是讲并购。当年轻人少不安事，女士看见一个帅哥，男士看见一个美女的时候容易动心，要是把她娶过来就好了，他不会去认真地评估跟她在一起你要付出的……梁冬：惨痛的代价。绳鹏：吴老师这个话可能是充满了人生的真谛。梁冬：充满了人生的悲凉（笑）。绳鹏：处朋友的代价远远低于婚姻的代价。梁冬：李宗盛有一首歌嘛，“相爱是容易的，相处是困难的；恋爱是容易的，成家是困难的。”再说回来关于企业的这个问题，我在想既然公司两个单独的个人结婚幸福的可能性都不到15%，那么两个企业并购能成功的可能性有没有1%呀？吴伯凡：我们说同床异梦，两个并购的企业在此之前互相不认识，只是听说过对方的名字，大名鼎鼎通用汽车、福特汽车，但是对它实际的可能连去参观一次的机会都没有，这一次一下子有了能够把它买过来的机会。梁冬：这得多愉快，讲出来得多符合写自传的体验呐。绳鹏：你可以参观通用，但是它是让你参观它可以让你参观的部分。吴伯凡：它让你看见的只是它愿意让你看见的。梁冬：就是婚纱照的那部分，所以现在有很多交友网站，大家互相认识一下看看照片，千万不能因为照片而决定是不是要跟这个人结婚，这是一件非常危险的事情。吴伯凡：当然我们了我们也不是一味地说这个完全就不可能，千万不要去，我们不可能做一个专业的评估，但是我们把这种自身的顾虑，还有以前我们看到一些案例存在的某种潜在风险讲出来。绳鹏：实际上并购一个很重要的做法，就是说如果你想并购某个企业，你最好是找在这个企业里以前的工作人员，或者现在已经正在工作的，你把他纳入为自己的员工，您再跟他们交流，向他们了解，这是过去德国一个公司的并购经验。它要并购公司，怎么样了解这个公司呢？它雇用了很多前公司的一些雇员，就做并购的考量。梁冬：对，广告之后和大家探讨一下像婚姻一样的并购，尤其是那种悬殊的婚姻并购，到底会产生什么样恶劣的情况？而且万一外部环境变了又怎么样呢？片花：美国三大车企出台整改计划，新能源汽车提上议程，中国车企如何应对？海外并购之路是否平坦？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——中国汽车业海外并购的机遇与挑战。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，仍然是梁冬和吴伯凡以及今天的特别嘉宾绳鹏老师，绳鹏老师之前曾经在通用汽车公司工作，当然他同时也是《销售行为学》这本书的主编。我们今天讨论的话题其实是和前一段时间一系列的传闻有关，据传中国有些企业包括奇瑞等等要到美国去收购濒临破产的这几个大汽车公司，通用汽车公司和福特汽车公司。在上一部分的时候我们也谈到，这样的一种貌似令人心潮澎湃的婚姻或者可能的婚姻，也许会充满了很多的危险，但是除了身份和能力是非匹配、成本是不是够高之外，还有另外的一种考量，这种考量是什么呢？那就是是不是有一种可能，我们就算去买了，能力觉得合适了，甚至人家贴钱给我们让我们去把这个汽车厂商买了，但是发现突然出现一个情况，美国人说我们不玩这一种汽车了，我们要玩电动车，我觉得这个情况更符合某一些人的阴谋论的揣测了。吴伯凡：我们在并购的时候一定注意为什么他会卖，他都玩不好，我凭什么能玩得好，凭什么？当年西门子真的是付出了很高的“嫁妆”让明基来收购，当时我们也觉得很自豪，一下子把西门子的手机部门给收购了，可是来了才发现就赔赔，很快的就把那点“嫁妆”给赔完了，然后接着又赔了好多好多，在并购当中经常会遇到这种糖衣炮弹嘛。梁冬：绳鹏老师你也观察到了，现在整个世界的汽车行业正出现了一种很有趣的现象，这个现象就是有朝一日因为石油对大气的污染，因为石油正在枯竭，所以会不会很快在未来不久的将来，电动汽车就成为主流？绳鹏：电动汽车是一个方向之一，混合动力车现在已经在销售，至于电池这一块，从技术上来讲它都是已经成熟的，只是价钱的问题、成本的问题还有一些使用方面的问题，但是不管这样的问题有多少，这要看游戏规则的制订者他要玩什么，一旦电动车成为主流的话，我们购买的过去游戏规则下的所谓的竞争力都会荡然无存。这使我想起了当时国内汽车发展当中一个真实的例子，当时我们国家要上电喷汽车之前，国家有一个部分曾经花了巨资去投资化油器，从国外引起绝好的化油器，花了很多很多的银子，最后的结果是规则不是化油器可以挺过来的，而是整个转向欧标，欧洲Ⅰ、欧洲Ⅱ，现在在北京大概是欧洲Ⅲ了，所以前期化油器的投资完全是血本无归。吴伯凡：这里头涉及到行业远见和产业想象力的问题，这样的例子数不胜数。我们曾经在大连有一家公司叫华路，它是生产录像机的，90年代初那个时候录像机还是卖得不错的，那个时候我们就引进录像机的生产线，很大的，结果刚刚建成VCD已经开始出现了，几乎是胎死腹中。还有我们在TCL收购汤姆逊的时候，实际上当时有一个判断，还以为彩电还是那个样子，CRT阴极射线这样一种显影的方式，而汤姆逊在这方面是非常强的，以为买过来这个东西一下强上更强，结果很快的发现一个是行业风向已经开始在变，第二，汤姆逊在这方面没有任何实际的力量。所以我们有时候说你要在产业抢位的时候，一定要避免在泰坦尼克号上强占头等舱，好不容易挤进去了，挤到头等舱，可是泰坦尼克是要沉的，你应该是想到这不是去抢头等舱，而是找到一个救生阀，所以我们在并购的时候经常会出现这样的问题，就是买进来一个实际上已经过时的，一个正在贬值的或者说一个要废止的一堆钱，假如这个信用体系不认可这个货币了，那你就完了，行业里头经常出现这种情况。梁冬：我突然在想一个情况，现在中国马上要发3G牌照了，中国移动是TD模式，另外两个公司是CDMA，万一三年五年之后说TD这种模式不行，我觉得这真是一个很大的国际玩笑，有没有这种担心？吴伯凡：现在每一个产业首先是所在行业的风险大不大，有时候我们在经营企业的时候老在想企业的经营风险怎么样，但是比这个更重要的是这个行业的风险是什么样子，你如果产业的路径都选择错了的话，那你玩的再好，那也是在泰坦尼克号上玩。绳鹏：补充吴老师说的话，过去很早以前就讲破坏性技术，对于行业来讲，考察行业的趋势、方向性的东西，恐怕最基本的就是由破坏性技术导致的整个游戏规则的重新洗牌、重新奠定。吴伯凡：因为有两种创新，一种叫破坏性创新或者叫突破性创新，还有一种叫维持性创新或者叫连续性创新，连续性创新的时候你收购这个企业没有问题……梁冬：慢慢持续改良。吴伯凡：对，如果是破坏性创新，突然有一天，像可达在2000年的时候在胶卷上市场的份额已经把富士赶到角落里头去了，那是它最辉煌的时候，但恰恰是在那个时候人们已经开始改变这种消费习惯了，到今天人们再用胶卷来照相的人已经不到2%了。绳鹏：这是讲的数码技术，它就是一个破坏性技术，破坏性技术会带来整个行业整个规则的改变，原先积累在持续性创新基础上的竞争力会荡然无存。梁冬：这说明一个事情，还是那句话，我觉得今天最精彩的这句话还是吴老师讲的，“不要去泰坦尼克号上面去抢占头等舱”，这是一个很好的比喻。联系一下我们现实的生活，我们现在这些年轻的朋友面对的问题是选择职业，总是在想进什么样的公司，其实你还要看看你要选择一个什么样的行业，你要是选择一个不正确的行业，或者是未来二十年之内风水不在这个地方的行业的话，就算你再努力又如何？以前学地质工作大家都觉得很无聊，这两年一个玉石行业又重新焕然一新了，所以就出来了。再比如说，曾经一度有人说学历史、地理、政治，尤其是历史和政治是没有什么前途，出来连工作都找不到，现在你看《明朝这点事》一个业余人士研究历史都能写出第七集、第八集了，据说收入已经几千万了，所以老人说做事情还是要风水轮流转，你得看一下未来二十年的风水到底怎样。今天我们的话题其实也是特别的有趣，先从中国的企业是不是应该去收购美国的汽车公司开始谈起，后来慢慢我们就聊到如果、假设美国汽车公司说我贴着一百亿的嫁妆非要被你收购，带着一百亿我们要不要收呢？其实有可能还是有风险的，因为也有可能当你收购了之后你发现，人家说我们不玩这种汽车了，我们要玩电动车。所以今天绳老师和吴老师都特别地强调了一个观念，就是千万不要在泰坦尼克号上面抢占头等舱，同时我觉得这也是一个特别精彩的比喻，我们每一位在收音机前的年轻朋友们都要意识到，其实我们对未来的选择还不是对一家公司的公司，更重要的是对行业的选择。感谢你收听今天的《冬吴相对论》，再见！冬吴相对论第022讲——本期主题：警惕信用卡危机梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，在这里依然是梁冬，以及对面的《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：我觉得每次很亏，每次都是说出你单位的名字，没有说我的，我是来自于太美科技控股的梁冬（笑），总算出了口恶气，说回来，今天我们的话题其实是和信用卡危机。美国联邦储备局前不久公布了一个相关数据显示，美国信用卡欠账已经高达了9517亿美元，比中国这一次用来救市的钱还要多，根据《纽约时报》报道说，美国信用卡发放机构在今年上半年已经被迫冲销了210亿美元的信用卡坏账，所以有分析人士预测，在今后一年半时间里美国信用卡总体上来看，可能至少还要损失550亿美元，按揭市场崩塌是第一波，就是所谓的次贷危机，现在看到的只是第一波而已，信用卡危机将会成为冲击金融市场下一股巨浪。片花：高达9517亿美元的美国信用卡债务随时可能引爆继次贷之后的又一场危机，与此同时，中国的信用卡不良率也在逐年攀升，面对信用卡危机银行应该如何防范风险，用卡人又该如何抵制投掷诱惑？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——警惕信用卡危机。吴伯凡：这确实是比较可怕，你觉得国内这种现象会不会出现？梁冬：我给你举一个小小的细节，我们家我妈妈的有个弟弟的小孩子，就是我的一个表弟大学毕业出来，在某银行里面工作，就给他分配任务，他还不是在一线城市，是在成都那种二线城市，背着一个任务是一个月要发出100张信用卡，他没办法，这是他工作要求压力，所以就得人就发得人就发，也不管那些人是不是真的有信贷还贷能力，没有的话就睁一眼闭一眼。我觉得如果在这样一个小朋友身上，是我目睹的，他是我们家亲戚，在目睹的情况之下都有这样的一种可能，那么很难说将来在中国会不会发生所谓的信用卡危机。因为当年我在香港工作的时候，我是目睹过那种残忍景象的。你知道在香港那个时候，在97金融风暴之后，常常在《苹果日报》、《东方日报》有很大的一个标题，这个标题说什么？说某男由于还不了信用卡的欠账，于是他就申请一张新的信用卡，用新的信用卡提钱出来去还那张信用卡，于是就产生了利息和本金的这样一个欠账。吴伯凡：拆东墙补西墙。梁冬：拆东墙补西墙，挖窗补肉，如是这番几次之后完全还不了卡数，而香港的那些银行自己不会来催的，而是交给那些催账公司，催账公司在香港很多是有黑社会背景的，先发一张传真到你们公司，说这个人不能够还账我们要对他清理，这个发到你单位，你上着班呢就突然发一张传真上来，过两天用猪血在你们家门上淋上，再过两天一个猪耳朵扔在你的面前，再过两天突然不知道哪里扔过来好像是人耳朵一样的东西，可能是塑料的，就是如此这般，所以很多人被逼到疯狂。香港在97、98年的时候，这种事情常常在报端上，最后有很多人就是因为还不了信用卡的账，为了贪图当时申请信用卡送体一个小音响，送你一个微波炉这种小便宜，申请信用卡用掉之后，最后跳楼自杀、烧炭自杀，跳楼和烧炭不一样，跳楼是嘭！烧炭是嗤！是两种不一样的死法。伯凡，对于这样的情况你认为根据一个媒体从业者，认为未来在中国大陆会是一个值得我们关注和提醒的地方吗？吴伯凡：我们都在讲企业社会责任，银行起码大家眼前能看得到我觉得就应该负点这样的社会责任，就是不要把那些没有信用能力的人给他信用卡，你用各种方法让他就范、让他上套，然后最终你害了他，同时也害了你自己，如果你发出的100张信用卡里面有二三十人是还不起的，那真是很可怕的，等于害了别人。梁冬：我今天看了一个数据，有推算说中国应该已经发出了3000万张信用卡，你刚才这个比例很高，就算是万分之一，中国有3000个人因为还不起信用卡，这个比例已经很低了吧，千分之一的话是3万人，百分之一的话是多少？吴伯凡：30万。梁冬：30万人里面如果有1%的人因为还不起信用卡被逼债跳楼，这就是一个非常可怕的事情，你可以算一下这是个多大的数字。吴伯凡：所以信用卡它一定是要在一个信用体系下很精密地经过精算、经过评估，然后在彼此之间形成一种信任关系，那才能够开始交易，要不然的话，这里头的确会导致一系列的经济问题和社会问题。梁冬：而且我觉得在中国政治问题可能比经济问题还要严重，社会影响比所谓的钱还要严重，而且现在很多是年轻人在申请信用卡，现在发信用卡的公司是无所不用其极，你花了多少钱你就不用还年费了，四个人就能申请十万、二十万的额度。我觉得这种情况在某种程度上来说，如果是明知道这个人没有能力，还故意把这个信用卡发给他的话，我觉得真是有点谋财害命的意味。吴伯凡：对，有的人的透支额已经远远超出他一年的工资，不吃不喝挣的工资都已经超出了，这里头确实有问题。我有一个员工现在他一个月挣几千块钱，现在已经欠了银行好像两万多，我真搞不清楚他将来怎么还，我看他就是月光一族。没有信用卡的时候是月光一族，花完了就花完了，但是有了信用卡以后他就不是零了，月光只是零了，他就是负资产，如果长期这么积累下去的话，他会真的是我们说的卡奴，那个绞索就往他脖子上套了。梁冬：如果你的员工里面已经有这样一个人的话，我们可以推想一下在中国有多少这样的年轻人。如果他们因为还不起银行信用卡这个钱，最后被迫要铤而走险的话，我觉得这真的是一个非常严峻的社会问题。虽然我们这个节目也没有那么大的社会能量，也不见得说真的能够铁肩担道义到什么地步，但是今天我们有机会在电台里面说这个话，我们就有必要去呼吁相关的部门一定要开始严肃地、认真地面对这个事情。现在大家多在想要怎么刺激内需，让大家多花钱，问题是如果有一些人根本就没有钱花，你还发信用卡给他花，到时候这个问题会比没有钱花更严重。吴伯凡：对，信用卡一直被认为是现代消费的一种产物。梁冬：时尚，身份象征。吴伯凡：对，十年前我自己也没有信用卡，我觉得我什么时候能用上信用卡，现在真是信用卡成灾了，天天都有人来跟你推销来增加你的额度，我是那种意志非常坚定的人，第一，不要更多的信用卡；第二，我现在授信额度是五万块钱，我每个月能到五千块钱就不错了，我意志力够坚强了吧。梁冬：很了不起，这符合的道家的养生术，引而不发，你还是很了不起。我们继续往下聊的时候，我觉得这是一个社会现象，但是我们再看看现在我们周遭有多少人真正严肃地把它视为一个事情来看去提到它，为什么我们没有人去提呢？我觉得这是一个很有趣的问题。吴伯凡：因为信用卡实际上是一种现代消费里的可以说是一种阴谋了，暂缓你的支付痛苦，在很多场合都可以见到。比如说超市，如果你在过去的杂货店里买东西的话，你需要什么东西，你手里有多少钱你就买什么东西，买完就走，你用不着在那流连忘返，不停地往自己的篮子里加东西。超市你进去以后琳琅满目，它的那种摆放，它的那种设置都是在诱惑你去“拿！快点拿我吧，快点拿我吧！”然后往里头放，还有一个是你往里头放的时候不必要给钱，一直到最后提着一篮子走过来结账的时候你才知道是多少钱。而且现在更可怕的是你如果可以用信用卡支付的话，你在超市的时候过去你还要掏那么多钱出来也有一种痛感，现在用信用卡又把这个痛感延缓了，当然了天下没有免费的午餐，这个延缓只能是延缓，所谓信用卡就是给你一个延缓支付的一个卡而已，但是出来混总是要还的，这个信用卡不是说白给的，但是很多人都忘了这一点。梁冬：所以这个地方我跟你分享一个案例，话说在上海有个市民叫胡恰敏，也许是化名吧，用自己和家人的身份证向多家银行申领的14张信用卡，并且用上述信用卡透支了15万余元不还，近日被上海市杨浦区人民法院以信用卡诈骗罪一审判处胡恰敏有期徒刑7年，并处以罚金6万元。这就是一个活生生的例子，他还是一个依法被抓住的人，如果他是一个没有被依法抓住的人，如果这个人还铤而走险，如果他这个钱不是十几万是一百几十万，那这个事情就大了。吴伯凡：刚才我讲到是一种消费阴谋，说阴谋有点重了，但是一种技巧吧，就是说商家给你的一种技巧，他来诱惑你让你去不停地超出你的支付能力的去消费的一种技巧，这个东西说得严重一点跟毒品有点相似。毒品就是在消费的时候，你明明知道这个东西是有害的，甚至有生命危险的，甚至是消费不起而且是个无底洞，但是你已经丧失了意志力，就是说在消费里形成了某种成瘾性依赖，而且使你丧失节制消费能力，这样就会使你不停地陷到那里去，最后被他玩弄于股掌之间，就是一个奴隶的状态，我们所以把他叫卡奴。梁冬：以前说有女奴，很多年之前有一个电视剧《女奴》，后来有了房奴，我觉得现在我们最要关注的是卡奴。卡奴从个案上来说，好像反正这个钱都是你花的，好像你也没怎么吃亏，无非是你应该把还的钱还给银行而已，但是从结构性来说，是什么东西产生了一批又一批的卡奴？而我们的年轻人是不是有足够的意志力去抵挡这样的一种诱惑，我觉得是作为我们今天这个传媒需要好好和大家提醒一下的。一首歌《过火》提醒大家之后，广告回来依然和大家探讨一下信用卡可能为我们带来的风险和危机。片花：免年费、送礼品，信用卡营销层出不穷，看起来很美的信用卡是馅饼还是陷阱？银行和用卡人谁更精明？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——警惕信用卡危机。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到《冬吴相对论》，我是梁冬，而对面的依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们这个话题其实跟信用卡有关，有一些经济学家已经在预测，说美国下一波除了次贷危机以后，最重要的、最可能的一个风险就是所谓的信用卡坏账危机，因为现在很多美国人刷了卡之后发现还不了，于是就形成坏账，这些坏账会影响到银行的绩效。我们的问题是这一类的东西，像这样一个问题会不会在中国也形成一个风险？我们探讨的是在过去几年里面，中国大概发出了3000万张信用卡，这3000万张信用卡如果有千分之一的坏账率的话，那么也是3万个人；如果3万个人里面有百分之一的人因为还不了卡数而犯罪或者是被逮捕，或者是跳楼，那么也是300个个案，如果每一个个案引发100篇报道就是3万篇报道，这个账不算不知道，一算吓一跳。所以我们也在这里提醒大家，虽然中国现在的这个情况还没有想象中这么严重，或者说没有最坏的想象那么严重，据说招商银行信用卡中心对某份报纸就表示说，这次的金融危机对中国信用卡实际上还是有限的，中国的信用卡信贷规模、消费呢也远远低于美国，才7000亿人民币，但是你想想看美国是7000亿美元也是很厉害，我们是7000亿人民币，也是相当了不起的数字。吴伯凡：对，也相当于在这次4万亿当中占了六分之一的一个比例了。梁冬：所以这个数字我们要从两个方面来看，所以刚才在上一部分的时候我和伯凡也专门探讨了这个话题，信用卡如果发得好固然是可以刺激内需，发不好让那些没有花钱能力的人去花钱，那以后引发的三五个月、半年、一年之后的负面效应可能远远不是我们今天能够想象。吴伯凡：对。梁冬：作为一个负责任的媒体，作为一个负责任的电台节目，我觉得我们有这个责任向所有的朋友呼吁，没有这么大的头就不要戴这么大顶帽子。说到信用卡这个事情，其实我也想问一问伯凡，以你的商业经验来说，信用卡公司是怎么赚钱的呢？你看这些信用卡公司，又要免年费，你申请信用卡，还要给你送个微波炉或者电吹风，最不济送一桶香皂给你，你说这个信用卡公司到底是怎么挣到钱的呢？吴伯凡：信用卡它本质上是一个什么东西呢？是一个跟手机差不多的东西，可以随身携带的、可以随时进行短期借贷的一个银行，让你最方便、便携式的银行。梁冬：这跟手机有什么关系？吴伯凡：手机是便携式的，没有手机的时候你打电话就会少得多。首先你找电话就很费劲，你不能随时随地，在车上你不能打电话，路上不能打电话，你总是要在固定的地方打电话，但是有了手机以后，每一个人花在手机上的费用远远超出了我们过去用固定电话时的费用，所以人的需求是有弹性的，这个弹性有时候当条件许可的话，它是会非常大的。有一个哲学家叫梭罗，写过《瓦尔登湖》，他那里头有一句名言叫“多余的钱只能用来做多余的事”。梁冬：这话说得太深刻了！让我再重复一遍吧，“多余的钱只能做多余的事”。吴伯凡：我们生活当中骂人的时候说这个人吃饱了撑的，实际上我们现在做的很多很多的消费都是吃饱了撑的，就是跟最基本的需求没有直接关系的，而且在那上头反而是弹性极大，基本的需求弹性是极小的。比如说你能吃，一个人能接受的卡路里就是那么多，有的人吃一斤粮食，顶多两斤粮食，但是如果你有电话的话，你不打手机一天也可以，打5分钟也可以，打一个小时也可以，你煲电话粥也可以，所以这个需求是非常大，这种大并不是一种必要的、刚性的需求，而是一种弹性的需求。反过来我们说信用卡，信用卡就是你在花钱的时候，当这个东西如果你借贷很不方便的时候，你花钱的机会就会少得多。就像你身边跟着一个人，当你缺钱的时候他不停地给你钱，当然这个钱最终是要还的，这个时候你就会产生很多，你有了多余的钱，你就会买很多多余的东西，这样使你一下子透支了。梁冬：信用卡是个什么事呢？就是让你一个月花一百次钱只用还一次钱这么一个东西，虽然量上是一样的，但是从心理学的角度上来说，那个成就感可不一样。所以你今天总结的这个观点，就是信用卡就和现在的超级市场一样，你选了一百个货品，最后你只需要花一次钱，你用信用卡在这个月里面买了一百次东西，你只要还一次钱，而有些时候你还不是给现金，而是电话、银行划账，所以你是没感觉的。吴伯凡：对，所以你每一次的消费都是在月借，都胀大一点点，像猪八戒吃西瓜一样，吃完这个西瓜还想吃另外一块，假如说没有了，他也就不吃了。你说你有一个朋友怎么过日子，我觉得那个例子很容易说明问题。梁冬：哪个事情？吴伯凡：信封里头装钱。梁冬：噢，对对对，我本来想把这个话题留在最后讲的，既然伯凡问到我了我就跟大家讲。我后来发现一个聪明的人，最好的花钱的方法是把他每个月的预算，比如说家里面家庭开支8000块钱好了，他就把这些钱分成若干个信封，比如说吃饭500块钱，看电影300块钱，陪父母出去多少钱，给老婆买东西多少钱，自己买东西多少钱，每个信封都清清楚楚的，这样的话他每次出去花钱的时候是很有概念的，我这个月在这个地方只能花这么多，省下来的我也可以把它花掉我心安理得，没有了也就没有了，所以这样的话他也不会超预算，他每个月花的钱和挣的钱就很均衡，而且他有真正的花钱的快感，把手上的钞票数出去，有些时候还是很心安理得，因为这个是预算内，预算内花钱那种成就感和安全感是不一样的。说到这个地方时候我就要提醒大家，大家平常都是发信用卡的，都是花信用卡的，所以你们不知道为什么这么多人会千方百计的想把信用卡发给你。我后来问了一下，说信用卡公司其实很有意思，他们在把钱给你，让你花的时候，在你还款期之内还了当然是无所谓了，但是他通常不希望你马上还，你如果拖一天的话，那个息其实是不低的，息按照年息来算的话通常超过百分之十几，你说这个世界上还有什么事情比百分之十几的回报还要好的。吴伯凡：对。实际上银行做这些产品的时候，都经过了精确的测算，就是它有一个概率的，我举一个例子，美国原来有一种娱乐产业就是录像带，录像带真正赚钱的不是每次租带子收的钱，因为互相竞争的时候基本上是微利，甚至是亏本的，他用什么东西来赚钱呢？就是录像带损坏、丢失的罚款，那个是他收入的主要来源。我说这个例子什么意思呢？如果你是按信用卡正常时间去还款的，他知道这是有一个比例的，有很多人很乖，他就去还了，不让你占到那个便宜，而且花到一定时候年费你都不用交。但是你想想人性都是有弱点的，弱点有一个概率的，就是总有那么百分之多少的人是要欠款的，而且欠的很多，这样就是利滚利，实际上几乎跟高利贷差不多的，所以他利润的来源有很大一部分来自这个地方。梁冬：可能真的很多朋友都不知道，你如果超过时间没有还给银行信用卡账的时候，那个利息如果用年息来算，可能分分钟超过15%、20%，甚至可能会超过25%，我听说有些银行到25%的。你想想看，这个世界上这么多人要生产信用卡，如果这么多人按期还了信用卡，这些成本从哪里来？其实成本全部来自于那些没有还钱的人，想想你这个冤大头到底做得值还是不值。说到此处我也想问伯凡，你怎么看如果在未来中国出现了这样一种情况的话，它最恶劣的状况是怎样？吴伯凡：实际上大家想一想次贷危机，事先想到过风险没有，我想也是想到过的，只是低估了它的风险，而且在金融行业和资本市场它有一种心理的要素在起作用，就是一点小小的东西由于人们心理的变化会放得很大，一石激起千层浪，所以在金融市场上有时候一点点小的东西，它造成的蝴蝶效应会非常的大，所以我们真的不能等闲视之。梁冬：对。今天我们这个话题表面上似乎有一点点杞人忧天，我们也希望我们是杞人忧天，我们也希望今天所担心的东西并不存在，我们也希望每一个朋友在使用信用卡的过程里面都愉愉快快，我们也希望中国所有的银行在发出去的信用卡里面都是非常良好的记录的，但是作为一个负责任的媒体，我们觉得我们有这个责任提醒每一个朋友好自为之。感谢你收听今天的《冬吴相对论》，再见！冬吴相对论第023讲——本期主题：男女董事会梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的仍然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：今天我们的话题稍微绵长一点，怎么样会绵长一点呢？因为最近其实有很多的金融危机、货币战争这类事情弄得大家都很烦燥，不过突然有一篇文章引起了我们的注意，说有一些人建议，如果有一些女性进入到公司的管理层，甚至是进入到公司董事会的话，也许这个事情会好很多。比如有一个英国人就提议是不是安排更多的女性进入到英国的银行，这样的话也许银行就不会那么地夸张和暴敛。表面上看它是一个挺有趣的小话题，但是你认真想想，其实它是一个涉及到这个地球二分之一人类的话题。片花：男女思维模式的差异会给公司决策带来哪些不同？董事会中女性比例的上升会给公司带来哪些变化？女性是否天生就比男性更能意识到危险的存在？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题《男女董事会》。梁冬：我们都是男人，有些时候会下意识的忽略女性的存在，当然我们不是忽略女性存在，而是在商业角度上来说，我们一提到这是一个领袖，他有决断力，他能够在公司独当一面，都会下意识的认为这是一个男性的商业领袖。吴伯凡：对，你的第一瞬间联想往往是男性，而不是女性。梁冬：对，你怎么看现在有一种趋势，就是女性慢慢重新掌握了一种进入到权力核心阶层，我所谓的重新是指母系社会以后人类重新开始？吴伯凡：我曾经看过一篇文章谈21世纪的领导力，什么叫21世纪的领导力，这个作者认为有一个要素，21世纪出现了一个现象，就是越来越多的女性进入到领导阶层，从政治领域我们看到现在德国的总理是女性，当时跟萨科齐竞选总统的也是女性，希拉里这一次也是差一点，她虽然不当总统,也当国务卿了，还有美国现在的国务卿赖斯，这里头背后是有原因的。梁冬：你觉得是什么样的原因呢？关于这个话题，其实林语堂以前说过类似的话，他说实际上男人最适合在家里喝咖啡和下午茶，而女人应该出去处理人和人之间或公司和公司之间的事情，因为她们更明白一些东西，而且更敏感一些。那我的问题就来了，在你们看来男人和女人在位居领导位置上的时候有什么不一样？吴伯凡：女性和男性在心理上有一个差别，通常的说法是男性是视觉动物，他是有选择的，是主动的在找证据、在找信息来做出自己的判断；女性是听觉的动物，听觉和视觉最大的不一样，听觉是被动的，你可以决定你看什么，但你不能决定你听什么。举个例子，电视的广告，如果你把声音静音以后，效果就要差很多很多。我们在做决策的时候，有很多细微的细节往往决定一个决策最终的成功与失败，当你做决策的时候，男性往往听到的或者看到的是他愿意看到的东西，他有选择性的耳聋，或者选择性的忽略他不愿意看到的东西。但女性她是对各种信息的把握能力，天然就是比较全面、比较细致的这样一种感受方式。由于视觉和听觉的不一样，就导致了男性的幸福源头和女性的幸福源头是不太一样的，男性是从规模、从效果、从破纪录这种感受里获得一种幸福感，女性是从她直觉的感受当中获得幸福感。就是“大厦千间，夜眠八尺；良田万顷，日食一升”，这是古人说的，你有大厦一千间，但是晚上睡觉的时候只有八尺，但是男性喜欢有那种阿房宫三千里，从这种规模效应中获得一种快感和幸福感。梁冬：他有一种这片我睡不了那么多，但是这片都是我的，我得罩着的这样的一种快感，女性就不这样。吴伯凡：对，女性是从她的感受，她住的这个房间、这张床是不是真的让她有一个很好的感觉。好多男性尤其是一些在商场上的男性，他个人的生活感受是很差的，但是他觉得这样快乐，他有这种场面，有这种气势，他就觉得是一种快乐。当然在现代社会里，女性也越来越受到男性事业观的影响，很多女性她的感受也男性化了，但总的来说，在一种基本的感受上男性跟女性的感受方式的确是不一样的。作为一个能够进入到董事会这个阶层的领导者来说，他的决策对一个公司的命运是起着决定作用的，但是男性有时候是根据一些所谓的数字、规模这样的一些数据事实来做出他自己的判断，而女性是根据一些微妙的、常常被男人忽略的东西来做出自己的判断，尤其在这种虚拟经济当中，基本上是一些数字游戏，这个数字游戏往往使你很难有什么感觉，就像你打游戏的时候，你只想着那个分怎么变得越来越高。梁冬：积分越来越高，级别越来越高。吴伯凡：对，男性的这种快感是来自于破纪录的这样一种状态。梁冬：所以网络里面委托别人练级的肯定都是男性。吴伯凡：对，他不是去感受具体的过程，而是要有结果。梁冬：你讲的听起来不错，但实际上男人和女人有那么大差别吗？我觉得我就是一个很享受过程的人，他们都说可能我身子里面有一个女人。我以前有一个朋友梁文道，他说所谓的男人和女人是一个比较笼统的分法，实际上每一个人里面有百分之多少的男人和百分之多少的女人。吴伯凡：说到这里我们不要去纠缠到男人和女人，我们说的是一种作为领导者做决策的时候，是根据一些所谓的数字、报表或者是别人的一些评价等等来做出决策的，还是根据你自己细微的洞察去做出决策。因特尔的前CEO叫格鲁夫，他写过一本书叫《只有迫害妄想狂才能生存》，我们中国把它译错了，叫《只有偏执狂才能生存》。迫害妄想狂是什么意思呢？就是说他老怀疑周围的人想害他，像《狂人日记》里的那个主人公，老怀疑别人想把他吃了，就这样一种状态，“只有迫害妄想狂能够生存”的意思就是说，你要时刻的留意周围可能对你造成威胁的现象。格鲁夫说导致致命危机的某些东西不是忽的一声过来的，而是像猫一样踏着猫步一样轻轻过来的，很多人是不容易注意到这样一种危机的到来。有一次他到日本去，跟日本的那些合作伙伴接触的时候，原来日本人对他们是很讲礼貌，但是发现对他们已经不那么有礼貌了，别人可能这个事就过去了，他就仔细在想，突然想到这个产业是不是在发生什么变化，原来他再仔细一看的话，原来日本在存储器这个行业已经做到非常强、非常强了，但是美国人一直处于思维惯性，老觉得美国还是强的，如果继续在存储器领域里去竞争的话，因特尔很可能就陷入到一种巨大的危机当中，所以他在1984年的时候他感受到这个事，85年的时候他就做出了一个决策，因特尔要转向，不能再做原来的存储器，就转做芯片。梁冬：所以你强调的不是男性和女性的问题，而是说是不是我们把这种被定义为所谓的男性品质和定义成所谓的女性品质要清晰地看出来。吴伯凡：对。梁冬：一个好的领袖者应该是既有男性品质，也应该有女性品质。吴伯凡：对，有一个管理学家叫明兹伯格，他把领导者分为三种类型，一种叫英雄型，一种叫算计型，第三种叫沉潜型。所谓沉潜型领导是一种用自己的内心和外在的皮肤去感受这个世界的人；英雄型是按照一种姿态，按照一种理想，按照一种别人对他的一种期待去感受世界，去装扮自己的角色；而算计型只是在脑子里用一些数字在不停地算来算去、比来比去，他往往忽略了外在的感受。他认为只有第三种沉潜型领导才是今天21世纪变化多端的商业世界里应该有的领导类型。梁冬：广告之后继续回来和吴老师一起聊一聊什么是沉潜型领袖。在我们旁边看过来我们常常会发现，有一些人你不觉得他显山露水，但是往往他做的公司却非常好，他也做的不辛苦，比如说腾讯的马化腾他就是这样的一种人。吴伯凡：在广东那一带这种商业领袖是很有这种特点的。梁冬：这么多年前广东很多企业家还能够得以保存全身，也和他们的这样一种姿态有关，广告之后我们继续和大家聊一聊从女性开始进入董事会聊到的关于女性领导力和沉潜领导的关系，广告回来之后再见。片花：不同的领导风格决定企业的不同发展方向，女性化的领导模式是否更有利于公司做出正确的决策？美的集团何享健的企业战略又给我们带来哪些启示？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——男女董事会。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的仍然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：你好！梁冬：刚才在上一部分的时候我们聊到一个话题，现在似乎有一种趋势，好像有越来越多的女性在进入公司的董事会，她们为董事会带来一股清新的风气，因为大部分的时候，尤其是一个男人混到董事或者混到董事长的时候，他常常会有一种自己不知道的目中无人，他们对于数字更敏感，对于结果更敏感，但是却往往忽略了那些细微的变化，那些过程当中的变化，所以实际上它不仅仅是男性和女性的问题，同时也是男性领导和女性领导的问题。吴伯凡：是两种领导风格的问题。梁冬：在上半部分话题的时候我们也特别强调，其实所谓的男性风格的领导和女性风格的领导是有很大不同的，比如说刚才聊到美的的何享健。吴伯凡：美的的何享健是一个典型的沉潜型领导，他是一个文化程度不太高的人，他只是读过小学，但是在他的经营过程当中，40年他一直这么走过来，没有出现过大的决策失误，有人就觉得他一定是有高人指点，一定他去读过什么什么书，没有，实际上他在决策的过程当中，他始终不离开一个农民所具有的务实和把握基本点的决策特点，天花乱坠的东西他是不会相信的。有一个例子，当时家电企业都要去做手机，很发财，当时国产手机占到全国手机份额的55%，那个时候他下面的很多人建议他也要去做手机。梁冬：做美的手机。吴伯凡：但是他是坚决反对，据说后来下面出现了逼工的现象，就是很多人都要去辞职威胁他要他做，但是他最终还是做了决策不做手机，他就两点为什么不做手机。第一点，他说他了解到手机的核心技术是芯片，芯片我们做多少年中国都不可能掌握这个核心技术，事实上也是这样的，全球现在一个是德州仪器，一个是高通，这两家美国公司掌握着芯片。它不像家电产业，干多少年我也逐渐地能够掌握一定的核心技术，比如美的现在掌握了空气压缩机的核心技术，掌握了微波炉磁控管的核心技术，这些在手机里是很难的，所以如果他永远是一个打工角色的话，他觉得没有必要去做。第二，手机产业表面上都是跟电子有关，但是它跟家电完全是两码事，一个是耐用消费品，一个是时尚消费品，时尚消费品跟耐用消费品的逻辑是很不一样的，我们一般是换电器的时候，是因为家用电器不能用了、不能修了；手机是一个拿出去给别人看的，它跟服装、首饰有某种相似的地方，我们换一个手机不是因为这个手机不能用了，而是因为这个手机过时了，所以从设计到生产到最后的营销都是跟时尚产品是一样的。梁冬：插一句，所以我觉得女青年应该让自己成为家电，不要成为手机，继续往下。吴伯凡：他就说我们没有管理时尚产品的人才和能力，所以我们不要去做，就这两点。梁冬：多么朴素呵。吴伯凡：都是很简单的，两年之后他下面那些逼着让他去做手机的这些经理人，终于意识到这个决策是多么的正确，所有国内的家电厂商做手机的最后赚了多少钱全部给赔回去了，而美的由于没有去趟那个混水，所以他能够叫什么？梁冬：全身没有进，所以能够全身而退。在这点上来说，你说这个东西跟今天我们女性领导力话题有什么关系呢？吴伯凡：刚才我们说的女性领导力，女性的领导风格和男性领导风格的不一样，一个是从数据、姿态、是否风光从这个角度来做出自己的判断和决策，一个是从很细密的感受，回归基本面的那些感受来做出自己的判断。好多重大的商业决策上的失误不是因为他忽略了什么战略，很宏观的、很理性的、很科学的那一套东西，而是忽略了一些最基本的事实，这些事实可能是小时候我们妈妈就教给我们的，或者是你做一个农民就懂的东西，反而你读了MBA、EMBA把这些东西给忘了。聪明人为什么犯这种愚蠢的错误，是因为你太聪明了，聪明到忘记最基本的东西，忘记你姓什么，忘记你的身体感受是什么。佛家讲的智慧，最高境界就是“饥来餐饭倦来眠”，但是我们有时候犯愚蠢的错误往往是忽略了最基本的东西。梁冬：今天我们虽然是讲的女性话题，顺便跟大家分享一下，身体自己有很有意思的一些智慧这是我们所忽略的。比如你困了你就应该去睡觉，很多就撑着不去睡觉，你饿了就应该去吃，结果你又不去吃，如果你能够在饿的时候就吃了，困了就睡了，能够睡到自然醒，其实大部分的人身体没有那么差。我们现在的问题是天黑了才去吃饭，等可以睡上床的时候已经是第二天早上，天都差不多快亮了，这样的情况之下很多人都违背了身体的节奏。同样的道理，公司它其实是一个身体，公司有它自己的节奏，最近我在几家公司做顾问的时候跟他们聊一些话题，他们说我们现在最担心的就是股价为什么一直往下掉怎么怎么样，我说其实你不应该去考虑怎么样在逆市当中把股票往上拔，你现在拔自己拔得也很辛苦，过两天还是要暴跌下来，自己做得也很累，其实在股票跌的时候可以做股票跌的时候的事情，一个公司如果股票低的时候，它最适合做什么呢？最适合做公司员工的调整，一个公司如果股价很高的时候要做员工调整很困难。吴伯凡：对。梁冬：而且在这个时候你也可以去吸纳一些人才，同时你也可以上下游去收购一些公司，你这个时候去做该做的事情就行了。南怀瑾老师前两天讲到《史记》里面的《货殖列传》，里面就讲到对待经济这码事分成五等，最上等的就是应之倒之，就是低了你就顺着低的走，高了你就顺着高的走，高的时候也不要猛力的打击它，因为自然会有一种力量让它下来；低的时候你也不要猛力的去推它，推它花了很大力气之后，最后你还要为此付出代价。那最差是什么呢？最差是与民争利，欲节其金，好善其真，就是说撩拨他的欲望，非常把他搞得精力透支，最后真气涣散，所以爽是爽了一把，回光返照了一把，但也是不行，这个东西就是违背了身体这种真实的感受。我要总结一下，我怕我说乱了之后总结不回来了，老吴，你所讲的女性的智慧是什么？女性的智慧就是真正的体会身体自然而然的节奏，尊重身体的感知力，那么管公司也是一样，就尊重公司这个身体的感知力就可以了。吴伯凡：对，这里头有两个问题，明兹伯格说一个叫天，算一个叫人算，我们在管理公司的时候往往是太强调人算了，不去关注天算，有很多导致非常大成功的那些战略，它并不是说规划出来的，它是感受出来的，他调查了好多这样的例子，发现尤其是日本的企业都是在感受当中做出决策，然后很敏感地调整自己的决策，而不是说事先弄一个什么规划，一直按照那个规划去走。梁冬：起码我知道的大部分的公司，所谓的公司战略都是试了很多次错误之后，有一天有一个机会来了、做成了，后来总结出来的，说当时我们这样规划的。吴伯凡：有一句俗话叫“战略就是过后总结出来的好运气”，这是讽刺的，就是说有的公司做成功了，从后往前推推出来我当时是怎么做的，把这个过程合理化。我跟一个搞风投的人接触的时候，他有一句话我印象非常深，他说说清楚的都是错的，他去看那些商业模式，看那些财务报表这些预测的时候，发现你得越清楚的这些人，实际上是感受能力比较低的人，日后的经营当中不会敏感地把握市场、整个业界的微妙变化来调整自己的行为，所以他对这样一些人是不感兴趣的，你的PPT做得非常的好，你的陈述做得是非常的清楚、简洁……梁冬：逻辑清晰。吴伯凡：这种他是怀疑的，他曾经说他以前看这些风投对象的时候，都是根据大家通常认可的财务报表、商业计划书等等，后来发现根据这些投来的都没有赚到钱，他们最后得出一个比较神秘主义的结论，就是说你看这个人首先是不是好人，第二个，是不是一个对自己也对别人诚实的一个人，是不是能够细微的感受别人，为别人创造价值而是让自己显得很有价值的那样的人，后来发现这个标准非常管用，他们再投的时候投资失败的事情就少了好多。梁冬：也不得不承认这是一个有趣的事情。有一年我曾经跟朱茵聊过天，朱茵就是香港那个艺人，她说她最喜欢的衣服都不是看着穿着好的衣服，而是在黑暗之中穿着舒服的衣服，后来发现这种衣服都是跟了她很多年，她用这种方法去买衣服往往很好，所以从朱茵这个事情我们可以看到什么？其实我们往往忽略了那些被大脑所屏蔽掉的东西，这些东西是什么呢？是我们每天接触到的细微的东西，我们觉得很有趣的东西，自己身体里面可以感知的东西，诸如此类，而这个东西跟我们今天的话题有什么关系？我们今天的话题讲的是女性进入董事之后会回怎样？我们觉得其实今天这个话题带来的一个结果，就是女性为我们重新提起一种新的看待世界的方法，那就是不仅仅是要用算计，不仅仅要用远见，不仅仅要用策略，更多的是要每天去感知生活的变化，冷一点、暖一点，有没有风，诸如此类；在这种感知当中稍做添加，你能够根据时间的变化去做出自己的调整，诶，走着走着你就走成一个伟大的公司了。吴伯凡：对，春江水暖鸭先知，它是用它的身体去感觉到春水，而不是冬天的水，这个用温度计可能是量不出来的，这就是身体或者说我们内在的感受和外在的感受，体验就是用身体去感受，用心灵去验证它，就是内在和外在打通了，用一种体验作为自己决策的一种依据，而不是被各种各样的教育，尤其男性化的、女性化的思维使我们陷入那种自己都不知道、自以为是的条条框框，让我们在每一个细部都觉得是很理性、很有道理的，就是小心翼翼地避开一个个小陷阱，以便顺利地掉进那个大陷阱里头去。梁冬：（笑）说到这个地方让我想起了古龙，古龙在七种武器里面特别提到，他说出了流星剑、什么什么锤那些东西以外，还有一种武器叫女人，只不过现在越来越多的女性她们是不是真的意识到女人本身是最伟大的一种武器，就像嗓子是最伟大的乐器一样，你是不是能够透过这种可以敏感地捕捉到天地变化的这种武器去敏感地表达你对世界的看法呢？这个话题今天聊到刚刚有点惬意的时候，节目时间又到了，感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是吴伯凡，再见！吴伯凡：再见！下期预告：英国作家J.K.罗琳的《哈利波特》系列创造了数以百亿的产值，而中国的富豪作家也曾层出不穷，这是偶然还是必然？一个人的力量能创造多大的财富？跳蚤型企业是否是未来最具生命力的企业？明天同一时间梁冬、吴伯凡将为您带来富豪作家的商业启示，敬请收听。冬吴相对论第024讲——本期主题：富豪作家的商业启示梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》我是梁冬，对面的仍然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！今天我们的话题是和最近罗琳有关，她的名字叫J.K.罗琳，就是写《哈利波特》的那位英国妈妈，据说她最近写的这本书叫《游吟诗人比德尔》故事集最近在全球以28种语言同步推出，印刷了750万册，据说这位罗琳差不多十年来靠写《哈利波特》已经赚了大概5亿英镑，5亿英镑就是每年5000万英镑，差不多是四五个亿人民币的概念，想想也很可怕。吴伯凡：四五个亿那是相当可观。梁冬：这是利润，而且是毛利，她没有什么太多的成本，顶多是雇请几个人帮她打打字。吴伯凡：但是你还要注意到她曾经领救济的一位妈妈，她带着她的女儿生活，领救济的。梁冬：我们看看这个事情不是偶然发生的，在英国有这样的一位女性。在中国最近这一两年来，你突然发现有一群人突然崛起，我们都在看他（她）们的书的时候没有意识到，他（她）已经因为写书而写成了千万富翁，我给你举几个例子。从前一段时间易中天开始，然后是于丹，然后是后来郭敬明，然后是最近的中里巴人，然后到最近的曲黎敏。吴伯凡：还有《鬼吹灯》的作者。梁冬：还有《明朝那些事儿》的作者，我估计我刚才列举的这些人每一个人最少最少版税、合法收入（年收入）都在500万以上，所以你会发现这很有趣。现在大家都在讲刺激内需，都在讲要解决劳动就业，但是有另外一种人，他们实际上没有搞多大的公司，成本也不是很高，但是他的利润很高。但是了他（她）们写书还是创造很多就业的，很多人因此去做发行，很多人做什么的评论，也养活了不少人，很多人因为评价曲黎敏也能够混口饭吃，写个影评、书评什么的。吴伯凡：也形成了一个巨大的产业链。梁冬：我们今天的话题就跟写书有关了，似乎现在看来透过写书能够写成一个千万级，甚至亿万级的富翁已经是指日可待的事情了。片花：英国作家J.K.罗琳的《哈利波特》系列创造了数以百亿的产值，而中国的富豪作家也曾层出不穷，这是偶然还是必然？一个人的力量能创造多大的财富？跳蚤型企业是否是未来最具生命力的企业？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——富豪作家的商业启示。吴伯凡：有一个管理学家叫查尔斯·汉迪对这种现象有一个说法，说这类公司叫跳蚤型公司，所谓跳蚤型公司就是以自身为雇员的公司，他只顾他自己。梁冬：查尔斯·汉迪曾经给他的儿子一份生日礼物，说希望你能够从今年开始就不要在公司里面打工了，你应该尽早地跳出来去开创自己的一番事业，查尔斯·汉迪是一位非常强烈的跳蚤型公司的鼓吹者。吴伯凡：他自身也是，他原来给BP打工，是一个高层的管理人员，也当过伦敦商学院的教授，他后来自己就变成了一个跳蚤型公司。梁冬：他说所谓世界的不确定性慢慢变得越来越确定的，就是唯一确定的事情就是世界是不确定的，你所在的公司很可能有一天忽然一下就轰然倒掉，前段时间倒掉雷曼兄弟这样的公司，很多人都认为这些公司是一辈子都不会倒的公司。吴伯凡：158年了。梁冬：突然有一天它就消失了，那么作为个体来说你怎么办？我们现在有很多尤其中高层的企业家、白领、知识分子，他们会突然发现自己和组织之间的关系变得越来越淡漠了，他们其实只需要自己一个人就能够生存下来。吴伯凡：对，就是从一个庞大的交响乐队里走出来，他自己去搞“独奏”了，而且那个效果还非常地好。梁冬：我觉得这后面有两个背景原因，第一个原因就是维系一个公司正常运转的成本现在越来越大了，很多公司垮掉不是它生意做得不好，而是由于公司组织太大之后，为了维持这个系统它的成本过高而崩塌掉的，这是一种原因。第二个原因是现在这个社会的分工变得越来越细了。举个例子，现在很多的家庭夫妻两个人都在互相想：我们在家庭里面到底还有什么作用？以前弗里德曼写过，一男一女在中世纪的时候他们之所以要结婚，是因为这个男人既可以做搬运工又可以做杀猪工又可以盖房子，而这个女人既是洗衣服的工匠，又是一个奶妈，又是一个做饭的阿姨，所以他们两个人的结合其实除了感情的原因之外，还有两个分工不是很明确的经济体的一种整合。但是现在问题来了，现在我们可以看到家庭这种业务变得越来越剥离出去了。吴伯凡：大量的核心业务之外的业务可以外包出去了。梁冬：比如有一个女青年跟我说，她说在搬煤气罐这件事情上，劳工老公远不如楼下的保安来得有用（笑）。所以很多人就会问一个问题，连家庭这么一个最小的、最紧密的经济体，两个人的公司，都会发现业务在逐步外包，吃饭外包了，装修外包了，打扫卫生现在很便宜，很多人就在问：到底我们在家庭里面干什么呢？吴伯凡：这里有一个逻辑是什么呢？就是我们每一个人包括每一个公司都要做自己最核心的业务，其他的东西别人来帮你做，你外包出去的对别的公司又是它自己的一个核心业务，它比你更擅长，就是每一个人去做自己擅长的事情，到这种状态的时候，你会发现有很多人实际上是非核心的人都可以不要，围绕一本书有编辑、有做印刷的、有做发行的等等是一个很大的产业链，但是你发现最核心的只要是没有这个写书的人，这个产业链根本就不存在。所以在现在信息沟通非常方便、非常紧密的情况下，每个人可以完全选择他自己擅长的领域做。梁冬：而且是非常非常小的一个领域，但是他可以无限地做大。吴伯凡：对。梁冬：所以我们今天这个话题是从有一些借由写书能够挣到钱来看到一个很有趣，而且是一个不可逆转的趋势，那就是整个社会的每一个产业链上的每一个环节都被无限的外包和被集成化了。吴伯凡：这个背后有两个机制，德鲁克曾经说过知识经济和其他的经济有一个很大的不一样，首先是它的首创成本跟最终效用极不对称，就是说你做的一件什么事情你的首创可能是很低的，但是最终的效用是全天下的人都在用，它这个效用就非常地高。比如说发明万维网的伯纳斯·李这个人，他处于他自己的方便，他做了一个查名片的检索系统，后来他发现这个东西别人也可以用，他就让大家去用，最早的Internet是不能够浏览的，只是连接起来发电子邮电，它不能浏览网页的，后来发现这个技术一旦注入以后，互联网就如虎添翼一下子变得非常普遍了，它对人类创造的价值现在很难估量，到底是一千亿美元、一万亿美元很难算。梁冬：我觉得最少的应该是一万万亿了吧。吴伯凡：它的首创成本是非常低的，这就是首创成本和最终效用的极不对称。比如说曹雪芹写《红楼梦》的首创成本就是他天天吃啊喝啊……梁冬：一点纸墨笔砚。吴伯凡：举家十足的情况下写的这本书，可是它最终效用是多大呢？拍了电视剧、电影，还养活了那么多的红学家、出版商等等。梁冬：所以这个话题如果往深下挖你会觉得很有趣，现在有那么多人开始在写书了，但是如果没有一个非常完整的书的印刷、发行、宣传产业链的话，这个作者是不可能想象有那么多钱的。以前也有很多人写书，他也写得很好，但他就不会挣到那么多钱。吴伯凡：至少是在他有生之年没有享受到，但是由于现代的传播技术，使得你的知识产品能够以最快的速度进行复制，低成本的复制，你写这本书可能是为了几个人写的，或者是为了一个人写的，发现大家都能够觉得这个东西很有价值的时候，再加上传播的成本越来越低的时候，你的价值就被极大地放大了。梁冬：这就解释了为什么前段时候中国有很多的歌手，香香也好，《老鼠爱大米》也好，其实你说这首歌真的有多高的艺术价值吗，不见得，但是由于他们借助了中国移动的彩铃发行网络，一首歌、一个歌手可以创造过亿的收入。吴伯凡：对，你说书创造价值，有时候一条短信，这条短信可能就是我们吃饭的时候讲的一个笑话，这个笑话你听了觉得很有意思，你去跟另外一个人讲了也很有意思，但是你的价值实现也就限于几个人了。但是中国移动收购了你的这条短信，5块钱或者10块钱，或者100块钱收购你这个短信，这条短信如果足够的精彩的话，它能够创造的价值可能是几百万、上千万都有可能。梁冬：因为大家在转发这个短信的时候，实际上都在为中国移动创造价值。吴伯凡：对。梁冬：所以我听说现在有一门新的生意，据说有一些公司正在做一些工作就是从民间搜集非常多好的故事，然后透过移动的手机报和移动的下载平台去分发，你知道以前来说一本书的主要成本来自于印刷成本，还有运输成本，这是这个书的很重要的成本之一，现在这种成本变为零了。如果我是一个写小说的人，每一个看过我小说的人给我一毛钱，在中国移动这种平台上有一千万个人看过的话，一本书也有一百万的收入。吴伯凡：对，这就是除了刚才说的知识经济第一条原则就是首创成本和最终效用的极不对称之外，还有一条规律就叫做知识的质要比知识的量要大得多。梁冬：此话怎解呢？吴伯凡：我们可以用两千个人做一个工程，两万个人做一个工程，但是我们很难说召集两万个人来写一部《红楼梦》，它只需要一个人就够了，没有这个人你用两千个人也写不出《哈利波特》来。过去公司是用来干什么？公司就是用很多的人来做一件事情，这就是公司，但是某些产品的量是不重要的，它的质是重要的。你说多少个人加起来等于莫扎特，不可能，多少个人加起来等于莎士比亚，也不可能，他的独创性是最重要的，他的独创性决定了他真正的价值，这也就解释了为什么那些跳蚤型公司创造的产值，最重要的是它的利润要大于很多很多规模非常大的公司，原因就在这里。梁冬：今天这个话题我觉得蛮有趣，从一些表面上看到的一个人写了一本书发达了，一些人写了几本书发达了，往后看你会越来越发现背后蕴藏着几个非常重要的逻辑，第一个逻辑就是现代人类的分工变得很细了，所以人们可以在很小的范围之内让自己的天分无限的扩大；第二，由于发行渠道的畅通和传播成本的降低，导致我们有可能在生产内容上面真正的成为一个所谓的核心价值，并且创造出极大的能量。那么到底这里面蕴含着什么样的商业机会？我觉得其实大家真的是可以见仁见智，广告回来之后和大家再继续深入探讨这样一个可能会改变你人生命运的话题。片花：信息技术的发达与外包模式的盛行，使得传统的企业边界呈现逐渐消失的趋势，在英国60%以上的企业只有一个雇员，20%的企业只有5个员工，而这两者却制造了英国GDP的大部分，这是偶然还是必然？一个人的力量能创造多大的财富？跳蚤型企业是否是未来最具生命力的企业？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——富豪作家的商业启示。梁冬：广告回来之后依然是坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡自从最近做了电台节目之后，很多失散多年的小学发小、小学的同桌的你都找到了你，对吧？吴伯凡：（笑）梁冬：我要跟大家讲一下，吴伯凡是冬吴的“吴”，“伯”是伯伯的伯，“凡”是凡人的凡，他的各种的幼儿园、小学、中学、大学同学都可以跟他……与之联系。吴伯凡：我们这也是个案例了。梁冬：也是一个很有趣的案例。吴伯凡：原来我们就是吃饭的时候随便聊一聊，借助于这个平台很多人都听到我们的谈话了。梁冬：对，回到我们的主题。我们今天的主题跟最近我们发现的一种很有趣的现象有关，我们发现突然在我们的目力所及许多人不需要做很大的公司，也不需要在很大的公司里面打工，他（她）可以透过写作这样的一种最原始的方法开始挣到了很多很多的钱，什么叫很多很多的钱呢？例如说像曲黎敏也好，中里巴人也好，易中天也好，于丹也好，我们倒不是说有多羡慕他（她）挣到钱，而是我们看到了背后正在蕴含的一种变化，这种变化就是我们可以借由一个极长的产业链里面一个极小的分工，我们只需要在整个图书出版里面简简单单地把书写好，就有可能把自己的效用放大。吴伯凡对此有两个很重要的评价，第一个评价是什么来着，刚才你说到的？吴伯凡：知识经济的两条规律，第一条叫首创成本与最终效用的极不对称，就是知识的质要远比知识的量更重要。梁冬：今天这个话题就慢慢地展开了，伯凡你认为在中国的未来会不会有更多的人……你看美国哈，写《哈利波特》的罗琳动辄发行750万册的书，你认为中国会不会将来也有这么一个巨大的市场，有一个人写了一本书之后发行750万册？吴伯凡：书只是一个现象了，其实在此之前比如说你是唱歌的、说相声的，过去是自娱自乐，你的首创成本很低，你目前所拥有的一点点钱可以支撑你活下去，然后你可以自娱自乐的话，过去基本上是不能够创造什么价值的，但是由于传播知识和信息的渠道非常地通畅，而且非常廉价的时候，能够极大地放大你的价值。数字经济里还有一条规律——“对你来说是废品的东西，对别人来说可能是珍品”。梁冬：在淘宝和易贝上面都有这样的故事，对不对？吴伯凡：对，比如说郭德纲说相声的，在互联网上就这么火起来了，还有时间很久的有一个叫北村，他就是自娱自乐在唱那些东西。你发现这里有一个规律，他们都是在互联网上自娱自乐，就是免费地让大家去享受自己的作品，后来发现漫山遍野都是这些东西的时候，他就进入所谓的正规渠道去出录音带、出碟、出书，一下子就把他已经有的潜在的价值变现为真实的价值。梁冬：在这个过程里面我特别要提到中国移动，所以有些人说我不应该在这个节目里面提到某一家公司，不过你有没有想过，中国移动最近推的《手机报》，你知道它现在有多少用户了吗？吴伯凡：我听说《手机报》的形态有300种。梁冬：你知道现在有多少人在订阅《手机报》吗？3000万人，中国以及全世界上都很少有一份报纸能够做到3000万的读者，但是它就能做到。吴伯凡：像我们《21世纪经济报道》有六七百人，但是它可能有两个编辑就够了，不用有那么多记者，因为它用的很多的信息并不需要自己去原创，这个价值是一个边际成本极低的，别人说你用还是不用都是一样的，对它没有什么伤害，所以它就把那些平面媒体、传统媒体上的新闻、信息，只不过是放在这个平台上，让3000万人看到了这个东西，它就产生了价值。梁冬：重点在哪里？重点在于这些报纸新闻可能在互联网上也能看到，但是它和在手机上看到最大的不同，在于你互联网上看你是不会给钱的，但是你在手机上愿意为此每个月花几块钱去订阅很多份的《手机报》，差别在哪里呢？并不是说互联网上的东西就更不值钱，在手机上就更值钱，而是在你支付的过程里面的便捷性。吴伯凡：对，一个月两块钱，不要说花钱买报纸，就是我去买报纸的这个工夫，谁能够给我提供这个方便的话，我给他两块钱我也愿意。梁冬：现在你可以看到媒介产业正在发生一种很有趣的变化，这种变化是和每一个人手上的终端有关的，现在我听说已经开始有些人针对手机这个平台开始做小说发售了，另外一方面，报纸也有这样的发售了。下一个阶段会不会是那种短篇？我觉得如果3G上来的话，现在中国移动和中国电信打得这么厉害，已经开始闻到硝烟的味道了，这几天报纸上长篇累牍在讲中国电信如何做189这个概念，其实在下一个阶段这个竞争很可能就会出现。吴伯凡：信息在很多时候是不值钱的，什么值钱呢？是这个信息的通道才是值钱的，或者说你能够让人们用那些边角余料的时间去完成一个信息消费的话，那么它就实现了价值。梁冬：当中国电信、中国联通与中国移动形成竞争关系以后，信息会越来越值钱。在之前如果只有一个通路的时候，那它的渠道真的是独断的，现在不一样了，如果当有一个好的内容放在哪里首发，可能他们会争夺，差别就在这里。吴伯凡：我说的边角余料式时间能够创造价值，而这个信息本身原来可能是没有多大价值的，比如说电梯里的广告，飞机上的读物，我们做飞机的时候经常都会看到有好多很糟糕的杂志放在飞机上的时候，你还很认真地看，原因是什么？因为这段时间是一个边角余料的时间，你除了坐在那你不能干什么，就是一种强制性的阅读。比如手机上的新闻，你不用专门去花时间来看这个新闻。梁冬：尤其是领导在上面讲废话的时候，你会发现手机上的那几条破短信、破信息特别值得阅读，有些朋友发过来的很无聊的一些段子你会反复看，甚至你会花很长时间写一段破东西发给别人，这说明每一个人都需要有一种不动声色的“偷情”，就是偷偷地把自己的那种心情传送给别人的这样一种需求，在无聊时刻，比如说会议时刻、等车时刻、公共汽车上的时刻，这些时刻其实都是很重要的。吴伯凡：对，江南春当时讲他的生意之道的时候，他说无聊就是力量，无聊就是价值，他如何去利用别人无聊的时刻把信息放在那个地方，然后就产生价值。梁冬：对。我们可以看到今天这个话题，表面上看它似乎有一点点跑题，但是你认真看下来，你会发现它背后有一个巨大的逻辑，这个逻辑就是我们越来越清楚地看到，通路正在变得越来越多，而我们国家的版权保护也是越来越好，在这样的一种情况之下，去做原创的内容变成是有可能会突然让那些没有太多的创业资本的个体，但是你有梦想，你有故事，你有大把的时间，你愿意把你有趣的思想拿出来分享，这种人有可能会成为一种新时代的高收入者，老吴你觉得会不会这样？吴伯凡：肯定会这样，因为就是渠道创造了价值。梁冬：老吴我是有点建议你，好好地把你当年对宗教和哲学的研究捡起来，从另外一个角度去解读每天的一篇新闻，我估计就算这个世界上不要多吧，一百万人每天订你的这条短信，每天每个人给你一块钱，哇，你发达了！吴伯凡：这让我想起浙商相信扣子精神，就是“勿以利小而不为”。一颗扣子能赚多少钱？非常小非常少，但是扣子是我们每个人拥有的产品里面是最多的，你数一数，你有一部手机，你有一台车，但是你有多少颗扣子。梁冬：你说起来还真是这样，我们可能有一件衣服就有8个扣子，所以我们有10件衣服就有80个扣子。吴伯凡：而且这个扣子是不停地在消耗的。梁冬：你也不会把它拆下来穿在另外一件衣服上面。吴伯凡：如果你卖扣子，你只要把这个渠道打通了以后，你从全国人民那里赚到0.01分钱，那么是多大的量，因为量太大了，这就是说它的放大效应，由于渠道的通畅，由于每一个人付出的单价非常地低，但是总的数量无数大以后它就能放大了。过去做生意的人经常会说全国人民给你一分钱，你有多少钱。梁冬：有一年我和陈天桥聊天的时候，他跟我说过一句话，他说我们永远不要忘记中国是一个人口众多的国家，这句话多么深刻啊！所以今天我们的话题其实落点在哪里？落点在于大家要意识到一个时代正在来临，随着通路的越来越多元化，那一些原创的，那一些有趣的故事、信息你能生产出来，但是对于别人来说是特别的，这样的一些东西有可能会成为一个蔚为壮观的产业。如果这样的一个时代来临的话，我认为这对于整个中国来说，甚至对整个世界来说都是一个非常好的时刻，尤其是当我们的宏观经济稍微有不太好的时候，很多人可以在家里面有大把时间的时候，这就会出现。因此有人说过一句很有趣的话，说“每一次经济危机来临的时候，都是这个社会产生大量丰富文化产品的黄金时期。”吴伯凡：对，闲暇就是力量，无聊就是力量。梁冬：所以感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，祝你好运！我们下一期同一时间再见！吴伯凡：再见！冬吴相对论第025讲——本期主题：3G时代谁主沉浮（上）梁冬：大家好！欢迎收听今天的坐着打通经济生活任督二脉的《冬吴相对论》，鄙人是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：咱们说这两个人变成是双口财经生活节目相声（笑），今天我们的话题是3G，只闻楼梯响，响了很多年。吴伯凡：11年。梁冬：有那么长吗？吴伯凡：启动了11年，就孕育了11年。梁冬：我们说《冬吴相对论》才孕育5年，看来还有很多东西孕育很多年的，终于最近响出来了，1月7号下午工业和信息化部（工信部）为中国移动、中国电信和中国联通发放的三张第三代移动通信3G牌照。片花：三张不同标准的3G牌照的发放将会导致怎样的产业格局，是三权鼎立还是一统天下？3G时代的到来又将给我们的生活带来怎样的改变？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——3G时代谁主沉浮之上期。梁冬：有意思的地方在于中国移动、中国电信和中国联通实际上制式是不一样的，什么意思呢？就是说在中国就有三套铁路系统，有些铁路走的是一米二宽的火车，有些走的是一米宽的火车，还有搞的是0.8米的火车，卧轨自杀的时候还要揣度自己的身材优势，这个话题当然不能那么讲，但是的确也很难料，全世界也不多，所以说中国是属于经济发展时期一个有创新精神的国家这是有道理的。我觉得以我们的智商很难理解为什么要发三张不同制式的牌照，但是我觉得这肯定显示出为什么我们只能坐在这里聊天，而人家能发牌照，肯定是我们智商不及的，不如别人高的，请问你怎么看这三个不同的制式？吴伯凡：这三个制式一个是美式装备，一个是欧式装备，还有一个是我们国产的。梁冬：华式装备。吴伯凡：TD。梁冬：这三个装备我觉得只有中国泱泱大国有这种能力，同时三种马一起试一下，人家说相马不如赛马，看来我们国家有这个魄力让三种都跑一炮，最后肯定有一种是跑出来比较好的，到底是谁呢？吴伯凡：我们制造一个三国演义，最后肯定有一个是要一统天下的，先打一打。梁冬：先走一走。我觉得从另外角度说我开始不是特别理解，你一聊我就明白了，原来咱们一跑出来之后肯定有一种更好的，生存法则，这种跑下来好的以后在全世界就是有价值的。3G到底是什么东西？吴伯凡给我们解释一下。吴伯凡：G是英文当中的Generation，就是“代”的意思，第三代移动通讯。梁冬：拼音不错。吴伯凡：第三代移动通讯它简单地说是一个宽带的无线互联网的这样一种概念，就是宽带无线通信。梁冬：换句话来说，以后大家都可以用手机上网了，对不对？吴伯凡：对。梁冬：这意味着什么，有几个东西我们可以稍微推测一下，第一，意味着很多人又要换手机了，你的预算里面是不是留出了这一笔；第二，意味着以前你打电话老婆问你：“在哪呢？跟谁呢？什么时候回来？”老是这三样问题，你可以说“开会呢，和同事在一起，你听他们在那呢。”现在不行了，老婆说“拍一段视频看看。”吴伯凡：不，现场直播就行。梁冬：现场直播看看这就很可怕了，所以某种程度上来说，随着科技的进步，人性也会得以提升，大部分的老公会更加的知法守法。吴伯凡：无所不在的眼睛。梁冬：第三就意味着以后用手机上网的人突然一下增多了。吴伯凡：对，这样意味着中国的上网人数会出现一个飞跃式的发展。梁冬：这很可怕啊，以前得说中国网民大概只有15%左右，大概是在两亿多人口，突然有一天可能中国一下子就五亿人上了，整个中国40%多以上的人是网民，这不光是对行业的影响，中国都变成网民了。吴伯凡：中国就是全民族性地进入互联网时代。梁冬：太可怕了！就现在这样都已经出现了山寨，各种的人肉搜索这些事情，如果一旦发生到了那个年代，那真是全民的一个盛宴呐！你觉得3G的到来对咱们老百姓有什么样的影响？吴伯凡：说一下它的历史吧。梁冬：好。吴伯凡：第一代移动通讯就是大哥大，只能够打电话，它的信号是模拟的。梁冬：还可以打人（笑），大哥大是可以打人的。吴伯凡：第二代是把整个的信号都变成了数字化的，既可以打电话也可以发短信，后来是彩信，这是第二代，但是很有限，也可以上网，但是非常非常地慢，它的成本也是很高。第三代就是现在我们说的3G，基本上就是把互联网和通讯这两个东西合为一体了，这样手机就不再是原来的那个手机了，对它有个说法叫“数字化瑞士军刀”。梁冬：前段时间我去德国的时候，就真的详细地端倪了一下瑞士军刀，我不知道为什么德国的瑞士军刀特别发达。一个军刀里面什么功能都有，有开红酒的，指甲刀，锉子、撬子、开啤酒的，什么功能都集成在里面，现在手机就是这个样子。吴伯凡：它的功能就是非常地多，还有一个说法叫“万能遥控器”，它什么都可以干，手机真的成为个人生活最必不可少的一个伴侣。梁冬：以前我们都说手机好像是我们的一个附庸，有一天当你的支付，比如说你刷卡肯定用手机来支付，你个人的银行账号存在里面，支付转账在手机里面完成，然后你的电话号码也是存在手机里面的，这个时候会不会发生一个乾坤大挪移？以前手机是你的附庸，终有一天你发现你成为手机的附庸，丢了手机不是丢手机，而是手机把你给丢了。吴伯凡：过去说这人像丢魂儿似的，你现在一丢手机就跟丢了魂儿似的，什么都不知道了。梁冬：其实这个现象不是说到3G时代才能发生的，现在已经是这样了，但是到了3G时候会有更加可怕的应用。吴伯凡：它把你整个的生活内容都集成在那么一个手机里头，将来比如说金融业、媒体甚至医疗，远程医疗测你的体温、脉搏、心跳等等。梁冬：排卵期什么的，韩国就有一个手机，它就可以测量你的体温从而推断你的排卵期，学术问题，学术探讨，继续往下聊。吴伯凡：我们过去叫数字化生存，只是一种设想。梁冬：叫 Digital Being。吴伯凡：对，现在不是了，你的整个生存方式都变得数字化，过去手机就是个打电话的工具，将来卡不存在，手机就完全替代刷卡这样一个工作。梁冬：你说的是信用卡。吴伯凡：对。你坐公交车将来不需要有专门的公交卡，所有的支付手段都可以通过手机来实现。梁冬：那就厉害了，中国移动、中国电信和中国联通这种公司摇身一变变成半家银行了。吴伯凡：将来这种全业务竞争背后的一个含义是什么？就是跨业务极限竞争，过去说同行是冤家，隔行如隔山，现在不是了，隔行不如隔山，行业边际可以轻易的跨越，所以到时候很难定义一个公司我是做什么的，你可能什么都在做。梁冬：举个例子，比如说以后都是手机了，你在网上搜集了什么词，现在互联网是有搜索引擎的，以后都是在手机上网，在手机上去搜索一个关键词，这三家电信公司变成国家统计局的一部分，它可以每天统计中国人民在搜索什么词，这是第一个。吴伯凡：这是统计你的思想了，将来搞经济普查就用不着挨家挨户的登记那么问了，那很笨，而且错误很多，将来就是让中国移动或者中国电信承担这个任务，很快地一下子就把这个数据挖掘出来了。梁冬：这都不用采访你，你每天打多少个电话它可以统计，中国人每天早上8点到10点这个时间段是怎么样透过手机上网的，中国人通常用什么方法去转账的，中国人在网上又搜索了等等，通过不断地累积分化，完全使这个国家的人民尽在掌握中，只要是用手机的。吴伯凡：前几次节目里我们谈到透明化时代，这才是一个真正的透明化时代。梁冬：而且我前两天才知道，以前我以为你手上有一个卡，打电话、上网等等跟这个卡有关，后来才知道原来每一只电话本身就有一个密码，有一个身份识别。移动基站都是几公里就有一个基站，它是每过多长时间，这个手机本身发出一个信号告诉这些基站这个手机在哪个位置，然后它就帮你定位，所以理论上就被小偷偷了的话，他就算换了卡，他只要再用这个手机一开机，其实中国移动立刻就可以捕捉到这个人在哪里。吴伯凡：对，因为这个成本比较高，如果这个事关重大的案件要找到这个手机是很容易的。过去我们看到电视里说犯罪分子为了犯罪的方便他买好多卡，实际上如果你不换手机的话，还是很容易找到你的。梁冬：以后犯罪分子厉害了，背着二三十个电话，打一个电话就扔一个，再开一个新电话。吴伯凡：天网恢恢，疏而不漏。你知道什么叫天网吗？整个移动互联网它将来就是一个天网。我前几天到海南去渡假，一下飞机打开电话以后……梁冬：（唱）海南欢迎你。吴伯凡：不是，房地产的促销广告，这别墅的、那楼盘的开盘信息，我一到海南它就给我发这样的东西，然后我到了一个比较好的海滩，它就误以为我是去看房子了，因为那个地方有好多别墅，集中的就给我发了好几条关于别墅的信息，这个我们觉得很神奇，实际上在技术上非常简单，就是你的整个生活完全是处于透明的被监控的状态。梁冬：也不能说被监控吧，讲起来吓人，反正只要人正不怕影子斜，你怕什么呢？而且也不是那么多人有空去打听你了。不过前两天我收到一个短信吓死人，这个短信是这样说的：你想知道你的女朋友常常在接什么样的电话吗？你想知道她在跟谁在通话吗？收到什么样的短信吗？现在有某某某某服务可以劫听人的电话。吴伯凡：不是，它可以复制那个卡，就是复制了一部这样的手机。梁冬：谈起来这个事情真的是有点让人觉得逼迫每一个人都成为一个良民，我们不断地每时每刻地要提醒自己今天我做好事了吗？吴伯凡：过去说“抬头三尺有神灵”，不要作恶，现在是抬头三尺真的是……梁冬：有中国移动、中国电信和中国联通。吴伯凡：三只眼。梁冬：比二郎神还厉害。今天我们这个节目其实是一个商业节目，但是我们也要聊一聊这个事情对于商业格局的变化，因为它意味着中国移动、中国电信和中国联通有可能会成为一个银行，它也可以成为统计局，它也可以协助公安部门进行调查，它还可以做什么呢？稍微休息一下之后马上和大家深入地进行探讨。片花：从纵向一体化到开放式的集成平台，3G时代通讯运营商将会介入哪些新的领域？是我的地盘听我的还是携手共赢？通讯运营商又会采取哪些对策？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——3G时代谁主沉浮之上期。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，既然是讲经济生活，讲完生活之后讲经济。伯凡你觉得在这样一个产业格局之下，是不是很多行业都发现他们都必须要跟中国移动、中国电信、中国联通产生非常紧密的交流呢？吴伯凡：将来这三家公司更多的像一个平台，这个平台上聚集了各种各样的业务、提供产品和服务的公司，甚至是个人，它有点像百货商店，卖的不是它自己生产的产品，它是集成到这样一个平台上出售给你。将来比如说中国移动它很可能从事医疗业务，每个人每天的健康信息，我们有时候去体检，一去查发现自己哪不舒服没有问题，因为正好查的时候是身体没有出状况的时候，所以就查不出来，所以比较好的体检是需要你医院指定的地方住上一晚上，24小时监控来体检。将来每个人都可以享受这样一种服务，用一个很简单的设备带在你的手腕上，它就直接通过你的手机连通，也不用谁来监控你，实际上24小时你心跳的规律，你各种身体活动的规律，如果你愿意的话最后做成一个表出来了。梁冬：太可怕了，如果发生这样情况的话，如果保险公司拿到了不同人的健康水平，很多人这辈子是买不到保险，你会突然发现你是买不到保险的，保险公司一看这个人……它可以统计一千万个心脏病人，这些病人在五年前、十年前他们的脉搏心跳大概是什么规律，虽然你查出来是没有心脏病的，但是一统计这个哥们三年之后可能会有心脏病。吴伯凡：我们说这个例子，就是说中国移动甚至从事医疗都有可能，还有媒体就不用说了，什么电视、电台、文字、报纸所有这些单媒体，就是通过单一介质来呈现的媒体。梁冬：吴伯凡，如果真的那一天到来就发达了，我们好好做这个节目，什么事情都不要干了，天天只做一档，半个小时非常好的《冬吴相对论》，全国人民如果每个人给我们一分钱听这个电台节目，多少人，5亿人，每天500万，发达了！当然了《21世纪商业评论》还是一个很好的平台，就算不给你钱你也应该很好的工作，说回来。另外一种可能性，我们大胆设想一下，到底还可以进入什么样的领域，像这种电信公司？吴伯凡：金融、医疗、媒体、教育还有物业管理。我在广州看到一个演示室，现在就不用3G，而是准3G的手机通过互联网接入以后，前提是你家里按了各种各样的摄像头，比如出差的时候我就担心家里……梁冬：煤气有没有关。吴伯凡：媒体、水电，藏了几十万的一幅画我老担心。梁冬：是不是真的老吴，这是比喻吧，你可以呀，没看出来你那么有钱，那还跟制片人斤斤计较《冬吴相对论》制片费多少钱。吴伯凡：我就特别担心春节前是不是入室盗窃的多，我就特别想看一看，昨天我回家的时候我就在想象会不会出现这种情况，屋子里头被人洗劫一空。梁冬：就像《疯狂的石头》一样。吴伯凡：但是如果在3G时代这个东西就很简单，打开手机以后你家里各个房间和周围的整个状况都看得一清二楚。梁冬：但是我觉得我是不会干这种事情的，很简单，你觉得你用手机可以看，你要知道手机这个东西是天外飞仙，微波飞来飞去，数字化飞来飞去，你今天自己可以看到家里卧室的，每天你忘了关信号，你们自己在家里面快乐着，全世界人民直播，这个是有可能的，现在有黑客，理论上来说，全世界的黑客都以这三大网络的数据库为他们的主要人生方向和目标，那得看多少东西呀。吴伯凡：移动互联网将来很重要的问题就是信息安全的问题，个人隐私的问题，将来是一个非常大的产业，那是后话，我们不去谈。在未来的竞争格局，由于3G是数字化瑞士军刀，是万能遥控器，它使得这个产业的边界变得非常地模糊，这样就有很多的公司甚至个人都可以参与到3G提供的平台里来。梁冬：这个事情提出了非常重要的挑战，这三家公司——中国移动、中国电信和中国联通，他们是不是让自己的组织结构，他们的文化和公司的业务模式变成是可以跟所有行业对接的，比如说电脑是不是有足够的USB插口？现在不可能中国移动什么都干，自己搞一个银行、搞一个矿山、搞个医院、搞不个保险公司，那是不可能的，必须要跟外面合作。吴伯凡：它是一个平台，这个平台有各种各样的接口。梁冬：问题就在这里了，以前这些公司都是自己喜欢搞这个，搞惯了的。吴伯凡：纵向一体化了，什么都是我自己干的，将来不可能是只有干的。梁冬：我想讲的问题就是这样，像中国移动讲的是“我能”、“我的地盘听我的”，讲的都是它自己玩，如果有一天全世界行业你都要对接的时候，不可能说这几个行业是我自己玩，那些行业是大家玩，最后都要开放出来嘛。吴伯凡：对，你还记不记得几个月之前我们参加过一次中国移动的活动，它就讲的“走进中国移动”，它过去讲的是“我的地盘听我的”变成了要“走进中国移动”，它的地盘让你进来，将来就是这样。作为一个平台它要吸纳更多的人、更多的组织进入到这个平台上来一起来玩，而不是听我的。梁冬：所以你看中国移动最近在推它的企业文化，叫“正德厚生，臻于至善”，其实我觉得这句话提得很有水平，我们没有看到另外两家企业的文化，你可以从这八个字里面看到，中国移动已经意识到它要如何让别人发达它才能发达。你可以看到中国移动已经在企业文化上和整个战略上开始在思考如何让自己走坤道而不是走乾道，什么叫坤道，什么叫乾道？乾道讲的是自强不息，坤道讲的是厚德载物，它如何透过帮助别人发达它来发达这样一个过程，我们现在还没有看到中国电信和中国联通在这方面做了什么样的工作。