梁冬：说起来铁矿石这个问题，让我想起了前段时间我们在中欧管理学院上课的时候，一位经济学家也是我们的教授就提到一个话题，说中国现在经济模式有个问题，就是太过于依赖原材料和能源，我们以前没有意识到这一点，难道经济不应该是这样吗？后来发现其实有一些国家，它的经济形式就不是很依赖原材料和能源，例如说日本。我听说日本能源的消耗量是中国的八分之一。吴伯凡：对，日本第一个是它的人口比中国少；第二个它能源的效率要比中国高，同样的能源它能生产更多的产品，它对原材料的利用也比较高，但是最重要的原因是全球制造业的转移。在这些发达国家，它们过去都是以制造起家的，世界工厂最早是用来称呼美国的，后来转移到日本，现在他们认为是低端的，他们去做研发，他们去开发一些技术性的。梁冬：去做品牌。吴伯凡：对，品牌和研发这两块，把制造这块就推给劳动力价格比较便宜的后起的这些国家，所以中国在这个时候就成了一个制造大国，制造大国制造所有的东西都绕不开钢铁。梁冬：还有原料，包括能源，包括石油。现在的问题就是说，随着全球石油价格上涨和铁矿石这类原材料价格上涨，对中国来说无疑是非常大的挑战。你认为在这样的一种大的环境之下，我们还是讲升斗市民的故事，你觉得像我们这一些升斗市民，我们应该在生活里面开始注意什么事情？比如说如果要选一份工作，我大概选什么样的工作更有发展前途？如果我要创业、我要投资、我要做个什么事情，哪一类行业最有前途？吴伯凡：中国现在就面临着一个经济的转型，大的方面来说从外向型向内向型的转化，从制造转向服务，从有重的经济转向无重的经济。梁冬：什么叫做有重的经济？什么叫做无重的经济？吴伯凡：就是你的产品、你生产的东西是有重量的还是没重量的，或者这个重量很轻的。我举一个例子，瑞士是一个资源不怎么发达的，它是一个山国，交通老实说也不发达，它是个内陆国，可是它非常地发达，原因在哪？它就是能够把它的产品无重化和低重化，就是说，它不会去生产那些大型的机械，原材料非常密集的这样一些产品。比如说手表，手表它也要用到钢铁，但是这一块手表的钢铁在整个一块手表的价值当中，份额是占的非常小的，微乎其微，一块劳力士表也要用到钢。梁冬：好像是纯钢的了，号称纯钢，但是那坨铁其实真正它的价格里面占的比例很小的。吴伯凡：所以它就屏蔽了好多东西，屏蔽了原材料的问题，比如说钢铁涨，涨一倍、涨两倍，对劳力士的成本来说，它只占了很小的一点份额。再一个是运输，假如我们用一木箱子装一箱子手表，用飞机运到别的地方相对于它的价值都值，就是重量价值比是非常低的，一个产品重量和它的价值之间的比值是非常低的。梁冬：你讲得非常的好。说起瑞士，最近恰好我投资了一家旅行公司，接触全球的旅行机构，发现有一个特别有意思的小东西，我很想跟我周边的朋友分享，就是瑞士搞了一个优质医院联盟，他们把医院一间一间搞的特别有特色，空间设计也不是冰冷了，而且设备仪器非常先进。现在瑞士似乎要把这些独特的、设计很好的小型的医院，但是很专业性的医院做成一个联盟，变成一个向全世界进行销售的一个服务性产品；你可以去瑞士旅游，顺便做一些抗衰老的手术，顺便去做一些比如说女士很多她们梦寐以求的各种体验，都可以在那里做到，我觉得这其实是一个小国家面对全球化格局里面很有趣的定位。与此相对应的是新加坡，新加坡现在也在做一个事情，他们现在在向全世界兜售他们良好的医疗体验，为什么新加坡自己没有最好的医生，全球现在有超过30万人/每年去新加坡看病。前两天我们碰见一些新加坡的官员，他们说他们现在做的事情是什么？我们什么都没有，但是我们有良好的服务，有足够好的平台，你要找什么样的医生，我们在全球帮你找，你到新加坡来是连看病带疗养带娱乐带旅游带shopping带购物，全部一站化，而新加坡提供的是什么？就是你刚才说的无重化的东西，比如说服务。你很难说服务到底值多少斤，你可以说它的服务值很多钱，但是你不能说服务值多少斤。吴伯凡：对，服务第一它没有重量，它是无形的，它只有等级，它没有数量，而且服务它有一个特点，就是生产过程和消费过程是同时发生才叫服务。你理发的时候，理发的人是在生产，你就是在消费，所以这里头就不需要运输，不需要把他的产品运出去，一个它不需要很多的原材料，第二，它不需要消耗大量的能源把它运出去。最极致的东西就是刚才你说的旅游，旅游是我根本不用运，反而是你过来。梁冬：刚才我们讲到了一个很有趣的话题，从铁矿石涨价引发了我们很多的思考。如果你们家有一个小孩子现在要报考大学，到底应该是学什么样的专业？如果你现在有几份不同的工作，你要进什么样的公司？如果你要创业，你准备创一个什么样的公司？诸如此类，看似铁矿石与我们无关，其实世界上很多看似不相关的东西，相互都是有关系的。所以广告之后让我们继续分析在铁矿石涨价、石油涨价的情况下，我们该做如何的人生自我抉择。片花：大千世界芸芸众生，谁能富甲天下、青史留芳？平凡生活纷繁琐碎，谁能拨云见日、指点迷津？从生活的视角解读经济现象的玄机，在经济话题的背后探讨生活的真谛，梁冬、吴伯凡相对而论，《冬吴相对论》。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续收听我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，而对面的是吴伯凡。刚才我们从一个铁矿石涨价这个话题聊起，现在全世界石油价格也在涨，铁矿石价格也在涨，所有的能源物质的价格都在涨，在这个时候该如何自处呢？其实我们也不是国家政策的制定者，作为升斗市民，我们大部分时间只是在考虑这么一个大环境我们该怎么办？比如说家里面有个小朋友要考大学了，他该报考什么样的专业？比如说我们有几个公司可能选择去打工，那么哪一家公司更可能让我们在未来能够相对而言，失业的机率较小一点？又或者说，如果我们要创业、要投资，那么我们应该找哪个领域去关注呢？吴伯凡给我们的其中的一个建议是说，你以后要做的这个事情在多大程度上可以反重量。什么是反重量呢？就是说，现在很多事情你越没有重量，越值得做，而且越有价值，比如说刚才伯凡就讲到了瑞士的钟表工业。瑞士是一个先天并不是很足的国家，它既没有海洋，又没有很好的平地，而且它的能源也不是很充分，所以瑞士这个国家发展出了它强大的钟表工业。我们可以知道，一块小小的劳力士手表，远比其他的同等动量的钢铁，甚至比它多很多的钢铁要值钱很多，现在我们继续回到这个话题。伯凡，我觉得你这个话题引申到了一个很有趣的观念，就是轻和重的观念。我记得很多年之前，那个时候我还不认识你的时候，你写过一本书叫《孤独的狂欢》，里面专门提到了轻和重这个概念，好像米兰·昆德拉也提到过。吴伯凡：对，轻和重，快和慢，现在哲学家都爱谈的问题，不仅仅是经济学家要谈的问题，是“轻”重要还是“重”重要？有重量的东西它往往没有多大的分量，这是现在在经济生活当中我们都能看到的事实。梁冬：比如。吴伯凡：从产品经济向服务经济，现在向体验经济转变，它越来越朝着一个无重量或者是轻重量的方向发展。梁冬：比如我们可以看到，最近有几家公司的股票一直很坚挺，比如中国的腾讯、百度，这样的公司在这样的经济环境之下居然还可以扛得住。以前我在百度工作过，我知道这家公司实际上它几乎没有什么更多的资产，你说电脑，电脑又不是值多少钱，除了一些人员之外，它实际上真正的价值在哪里呢？真正的价值是它提供了一种极其优异的自动化的服务。吴伯凡：对，资产是轻资产，它的产品是无重化。梁冬：对，你很难说今天百度有多少斤重、多少克重、多少两重，你都很难去评估的。在美国同样的公司是Google。Google前段时间一直在闹着要收购雅虎，我们都知道Google用了不到15年的时间完成了一个非常巨大的转变，今天的Google可能市值超过2000亿美元，我如果没有记错的话，应该是美国前三大汽车公司，什么通用福特这些公司总市值的总和。吴伯凡：对。梁冬：所以我觉得这是一个非常有趣的现象。现在看来，还也哪些行业，你觉得它正在朝着所谓的无重量方向发展呢？吴伯凡：不是哪一个行业或哪几个行业，这是一种总的趋势，就是如何把你卖的东西更有份量的话，你应该给它一个……梁冬：更轻的重量。吴伯凡：对。梁冬：我举一个以我想象的例子，比如说海尔，大家买海尔的空调或者买海尔的冰箱，很多时候不完全是因为它的质量问题，而是因为它的售后服务做得好，所以你看海尔的口号叫“真诚到永远”，这个话的意思就是说它卖的是它的售后服务，那时候说海尔的人到一个人的家里面去修空调的时候，还带上一个鞋套去修，然后你递烟递酒他也不喝不抽，其实它是让你产生很强烈的负罪感，觉得这个人来了之后什么都不要，服务完之后就走了。其实我觉得这恰好是海尔能够把它的东西卖的好，它的市场占有率能够保持到这样一个很重要的原因，它卖的已经不是空调和冰箱了。吴伯凡：出售的是某种体验的东西。梁冬：对。除了传统的产品行业之外，很多的服务行业现在开始变得非常地流行，我都觉得很奇怪的一件事情，广告业很多人，或者以前做重型工业的人他们都很生气，说你努力半天，居然不如一个开洗脚城的人的投资回报率高，现在在一个小区里面搞一个用户体验还不错的洗脚城，几十张桌子、几十个板凳、几十个木桶的水，桶拿一个塑料薄膜套上去还可以反复用的，投资回报率据说超过30%—40%，甚至有的到100%。吴伯凡：我给你举一个案例，这是一个很经典的案例。美国有一家做医疗器械和医药的批发公司，叫卡迪那健康公司，这家公司原来的业务就是把医药和医疗器械运到医院的门口，然后它就走了。这个行业竞争非常地激烈，因为上游的是制药厂和医疗器械厂商，他们很懂，你不太懂，跟他的信息是不对称的，他可以用很高的价格卖给你，你没有办法，医院也是很懂，你在中间充当的是搬运工的角色，我们说到搬运工，就是他对付那些有重量的东西。后来这个公司换了一个CEO以后，他在想医院买这些东西是干什么的，当然是去救人的了，他说如果是这些药用的不好、这些器械用的不好的话，它有可能是杀人的。医院有一个特点，它需求是相当的刚性，它在一个区域里头主要是这个区域的顾客，所以它的需求是很刚性的，它做的广告再厉害，你不生病你是肯定不会到医院去的。所以由于医院的需求非常刚性，所有自我改善的愿望非常地淡，表面上医院是在给别人治病，但是医院更像是一个病人，它有很多很多的毛病。比如说在美国的医疗事故当中，有41%是由于医生开对了药，但是护士去拿药的时候药给拿错了，41%的医疗事故是这样产生的。而且医院的分工非常地细，部门之间隔阂比较大的，医生跟医生之间，这个医生不愿意让那个医生看到他的处方，甚至是药剂师、化验师、照相师、清洁工，所有这些是一环接一环的。梁冬：彼此之间沟通的很不顺畅。吴伯凡：对。梁冬：我以为只有中国的医院是这样。吴伯凡：美国人一说起医院也是摇头的，他们也是很抱怨医院的管理非常地混乱。后来发现了这些医院有很多的问题一直没有解决，比如有一个解决方案，医生开完了处方不愿意让别人看见，但是又希望这个信息穿过一个一个的环节，准确无误地到达病人那，就用一套信息系统，你开完了处方以后用卡划一下，然后护士就拿着这个卡去自动取药机一划，药就出来了。这个不可能出现差错的，如果出现差错，一下子就能查出来是他开错了药还是……梁冬：捡药的时候捡错了。吴伯凡：对，然后药的消耗马上自动计算进入数据库，等你发现有些药不够了的时候，你再来给供应商打电话的话，可能就来不及了，这时候有可能导致人命关天的事情，所以他们对每一种药设置了警戒线，每一种药低于某一个数量的时候，自动这套系统给供应商发出一个信号，在你还不知道的情况下，供应商就把这个药送到你这来了。这就是对医院是一种像看护病人一样的去关爱它，因为医生和病人的关系是一种很特殊的关系，病人对你有需求，但是他不知道他有什么需求，他只知道他不舒服，他有什么需求是需要你来告诉他的，需要你用各种各样的检测手段来告诉他的；同样，你作为一个为医院服务的这样一个公司的话，那你就要诊断出医院各种各样的隐痛、各种各样的病症，这样你从它的一个需求里头，它背后是更多的需求，是一个需求链，你要打造的是一个关爱链。梁冬：关爱医院的流程。吴伯凡：对。梁冬：跟刚才你说的这个公司以前是卖医疗设备有什么关系？吴伯凡：它过去只是卖医疗设备，后来它定位于做医院的医院。梁冬：所以这家公司后来转型了，是不是？吴伯凡：对，它就从过去一个简单的搬运公司变成了一家为医院提供服务的公司。梁冬：那很像IBM，IBM以前是生产电脑的公司，虽然说电脑不是很重，它也是有一定份量的，加在一起运输也是一个成本，还包括原材料进口、生产再运到世界各地，所以IBM现在策略是完全的去物质化，生产电脑但凡是跟硬件有关的东西，慢慢慢慢在它整个公司的比重变小了，它更多的是在提供解决方案。吴伯凡：对，他是从一个卖药的变成一个医生，他提供的附加值大得多，而且产生的利润要大得多，你更需要的药是不稀缺的，处方是稀缺的，这就是你以你的能力给你的客户提供更大的价值。梁冬：回到刚才那个话题，如果你要投资买一些股票，你准备买一些钢铁股，还是准备买一些旅游股？事实上来说，前但时间罗杰斯到中国来的时候他就特别提到一个观念，他说如果我现在要买中国的股票的话，我会看好中国这些旅游公司的股票。因为旅游公司有一个很大的特点，以前你要运送一个物件，比如一个传统行业的公司，无论是生产汽车还是什么的总有一个物流的过程，你要为这个东西要花钱，现在你要把人们从这个地方运到另外一个地方，比如旅行社，这些钱不是由旅行公司出的，完全是消费者自己出这笔钱，他去坐飞机，他自己去选择坐哪一班飞机，而且不需要你那么多批量化的管理。所以我觉得旅游公司从这个角度上来说，我们会发现它恰好符合了这样一种产业变化的特征。也许我们以前觉得旅行行业是一群充满了欺骗的行业，很多人垢病中国的旅游行业，说零团费，带人去了之后根本不带大家去玩，就带大家去买东西，要不这个钱从哪里出来呢。也许过一段时间我们会发现，在这个行业里面将会出现很多新的机会。吴伯凡：关键是你能不能够把客户的那些显性需求背后的那些大量的隐性需求给发掘出来，你针对这些隐性需求对他提供优质的、超乎他预期的让他感到惊喜的服务，这才是你利润的来源，而不是通过欺诈，通过最原始、最粗糙、最低级的办法来获利。梁冬：所以说为什么现在很多看似不相关的事情其实互相是有关联的。最近贝塔斯曼公司结束了它在中国的业务，看过来整家公司在全球光是卖书的，似乎越来越受到很多的压力和挑战。而亚马逊这个卖书的公司，它现在慢慢慢慢地也不在网上卖书了，而是给你一个电子接受器，你要看这本书，它就用很低的价格把这个数据、信息发给你，让你可以买得到，苹果现在下载音乐iTuns也是这样的。换句话来说，他们慢慢慢慢地开始越来越多地减到自己身上的重量，你公司但凡和重量有关的东西都慢慢撇除掉，或者用其他的方法，增加其他没有重量的东西。吴伯凡：比如说我们做杂志的，客户表面上是在买你这本杂志，实际上要买的是你这本杂志里头的信息，你提供的知识、你提供的智慧。梁冬：尤其提供的观点。吴伯凡：对，但是我们大量的资源，我们很多的事情都是花在这些跟核心的价值无关的事情上头。梁冬：所以从这个角度上来说，我个人认为中医比西医更有前途，因为西医要借助大量的检测设备，很复杂的，现在你到医院里面去花一万块钱，可能有九千块钱都是给了那些非常昂贵的设备生产厂商去了，但是中医相对而言对这些的要求会很少，它占用的面积也较小，但是现在唯一的问题是好的中医师实在是太少了。说回来我们的话题，还有什么行业是可以看得出来将来对重量会依赖很小的呢？芯片制造业。吴伯凡：对，芯片。在芯片业里头有一句话，他们叫“点沙成金”，因为芯片的构成是物理的材料，就是硅，硅是在海沙里头，就是大量的黄沙，你在海边挖沙子提炼出来硅，然后在硅上面输入一些信号，这是一个通俗的说法，然后就卖给你，它卖的值钱的实际上那里头的那些……梁冬：点点。（笑）吴伯凡：同等的芯片它的价值跟同等重量的黄金的价值，有时甚至超过100倍。梁冬：有那么大吗？吴伯凡：对。梁冬：这点让我想起了房地产行业，很多人都说房地产行业典型的是卖砖头的行业，它是砖头行业，但其实你认真想想我们买一个房子是买什么？是买它的地点，是买窗外的景致，是买你的邻居，你和什么样的人住在一个社区里面，它是买你和什么样的人构成了一个家庭这个观念；甚至有些人还蛮迷信风水的，还要买这个房子的结构所形成的一种风水的格局，这些东西还是都没有重量，如果我们能够理解这一点的话，我发现它给我们打开一个很有趣的窗户，那是什么呢？我们其实不是在选择什么行业重量比较轻，什么行业重量比较重，而且说你是不是能够在一个重量很重的行业里面真正地去把轻的那一部分做足、做好，是不是能够选择一个轻的行业里面，让它的轻可以更轻，它的价值更大，它的重量更小。吴伯凡：即使是有重量的，石头是有重量的，点石成金，金子也是有重量的，甚至重量比石头还要重，关键就是我们刚才说的，它的重量跟价值的比值要尽可能地小；反过来，让它的价值跟重量的比值要尽可能的大。比如说一瓶啤酒卖两块钱、三块钱，它的重量可能就是两斤、三斤，那是说重量跟价值比是非常大的一个行业。梁冬：你要是去卖红酒就不一样了，昨天晚上我参加一个红酒派对，区区一瓶有一点酒精、有一点芳香味道的红色的水，居然敢卖到好几万块钱一瓶，我当时就觉得疯掉了，而且居然还找了一堆女孩子，坐在台子上开始卖这个红酒，然后找了一个人教大家怎么去品酒，我觉得简直是一个特别有趣的玩笑，就是凭什么这些红色的水，喝起来也不是很醉人的东西，它能够卖那么多的钱？事实上来说，它卖的已经不是这个酒了，它买的是跟这个酒有关的文化，它卖的是什么样的人跟你一起喝这个酒的过程、氛围。吴伯凡：简单地说就是从产品经济到服务经济再到体验经济，这是未来发展一个很大的趋势，用你刚才的话说，即使你卖的东西很重的，房子是非常重的，但是你要在房子里头输入更多的要素，使得它的重量跟它的价值的比值变得更小。梁冬：每一次和伯凡聊天都觉得收获很大，尽管有些时候他会有一些术语，让我们不知所云，但是我们的听众智商比我们高很多，就算我们不知所云的情况下，您仍然能够知道说了些什么。感谢您收听今天的《冬吴相对论》，谢谢！冬吴相对论第008讲——企业透明时代梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而坐在我对面的来自于《二十一世纪商业评论》的主编吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！最近我有一个事情很刺激，这个事情我觉得可以跟你分享一下，看看你到底怎么去解读这个事件。我有个朋友以前在著名的南方某媒体——在二字头的一个媒体，这个媒体一直以来虽然也有新闻理想，不过还是有点郁闷，他有些时候自我解嘲说自己是新闻民工，因为你知道了做新闻记者，如果你真要做一个严肃的新闻记者其实收入是一般的，不过好像最近他时来运转，有家某著名上市公司邀请他做公关总监，开出的年薪是税后80万，哇！舆论哗然。80万说大不大、说小不小，其实是一个相当大的数字了。我就问他凭什么人家给你80万？他说现在的企业没有一家不是一头包，都有各种的问题，所以搞公关的人，尤其是男公关还不是女公关，女公关以前是喝喝酒而已，男公关现在要去摆平很多新闻事件，这其实是一个相当具有考验的工作，他就问我怎么看这个事情。你怎么看？吴伯凡：我觉得现在企业这个需求非常大的原因，就是现在企业处于一个前所未有的裸露的时代。梁冬：此话怎讲？吴伯凡：过去企业让客户、让投资者看到的形象是它自己愿意让你看到的形象，他给你看，就像婚纱照一样，有人给你化妆。梁冬：虽然很假，不过还是挺漂亮。吴伯凡：对，连自己都觉得不太像自己，但是他愿意把这个形象给别人看。现在好多企业就像再一个玻璃屋子里头，没有人们可以遮掩的了，只不过是大家愿不愿意来关注你，一旦关注，发现你可以遮挡的东西实际上是非常少的。梁冬：而且现在最可怕的是监督这个企业不仅仅有外面的新闻媒体，不仅仅有竞争对手，还有你的员工。新的《劳动合同法》之后，所有的员工都觉得自己是很有权益的，所以动辄企业只要稍对你有点不如意的话呢，就拿《企业劳动法》，如果《劳动法》都不行的话还可以上网揭发，你说哪一家公司没有点屎？当然还是有一部分的了，就这么说。但是一件事情横看成岭侧成峰，怎么都会有事情的时候，在互联网上会曝露，而且现在的互联网和以前的报纸、电台、电视台最大的不同是，电视台的新闻一播完就过去了，人们是很容易健忘的。比如说现在很多人都不记得什么时候办过奥运会了，好像奥运会已经是很久很久很久很久以前的事情。但是一旦一个事情变成一个互联网上的事情，再加上万恶的搜索引擎，任何时候哪怕是一百年之后，只要有人关心这个事情；有人关心你，他还是能看到这条新闻，所以它变成是一个不叫伤痕文学吧，但是永远的伤痕，这是一个很可怕的事情。但是后来我在想，如果全世界都在关注你的话，你肯定不会做得太差，因为你不可能做得太过火。所以我现在看过来，我认为搜索引擎公司包括百度也好、包括Google也好，它们的未来应该是不错的，因为不是说它有多努力，而且它们变成了全世界人都在看的一个平台。吴伯凡：搜索引擎使得我们的搜索成本非常地低，过去我们要找一个事情，你去图书馆查，你去这个部门查、那个部门查，也许只有高级的侦探才有这个能力，把一个蛛丝马迹最后还原成真相；现在是人们进入搜索引擎的这个成本太低了，而人们在上头发表的意见的机会太容易了，所以所有你生活当中跟别人打交道留下了种种痕迹，都容易留在网上。据说Google现在把它的使命陈述——就是它的使命到底是什么东西？是它要记录人类从此以后活动的踪迹。将来的一个公司、一个组织、一个个人活动的踪迹，你从摇篮到墓地都会呈现在上头，而且互联网它有一个坏处，就是它能把不同时间的东西一下子汇聚到一起，好像是同时发生的。所以说你30年前犯的一个错误，今天突然有谁在博客里提到了这件事，一下子好像是……梁冬：历历在目，我以前给你讲过的那个故事。某人——我的小学同学，有一天跟我讲，说有一天他去面试找一份工作，一切都没有问题了，结果那个人力资源总监居然在他的一个小学同学的博客里面，看到了他小学升初中的时候参与作弊行为的回忆，他的那个同学只是把它当作一个笑话写来，这叫什么？这叫因缘，叫孽缘。以前的佛家里面讲“万般带不走，惟有业随身”，这话以前我们觉得是封建迷信，现在看过来，的确是这样。你在小学作弊的时候，你怎么会想到会影响到30年之后你去见一份你梦寐以求的工作。一个你最喜欢的小学同学，跟你一起穿开裆裤的同学，居然在最后的那一秒钟捅了你一刀，而且是毫无知觉。所以这一系列的无论是个人的或者是公司的事件，都让我们感到怀疑，是不是这个世界的确在发生一些非常深刻的变化。老吴，你作为一个学者，你怎么总结这个变化？吴伯凡：如果说得学理一点，就是说，一个人、一个企业都有很多利益相关的，比如企业有它的客户、有竞争对手、有股东、有员工，还有媒体等等，都是它的利益相关者。过去的利益相关者之间是不太沟通的，沟通很难。我举一个例子，在《皇帝的新衣》里头，那个骗子是为什么能够得逞，说这个皇帝穿的衣服非常漂亮？是因为他在那个谎言里设了一个逻辑炸弹，什么叫“逻辑炸弹”？他事先设定你有一个行为的话，你一旦触到那个东西，你马上就会自动地退缩回来，因为如果你说皇帝身上没有衣服的话，那你就是个不称职的人，所以很多的人觉得皇帝身上没有穿衣服，但是他由于害怕自己被说成是不称职的；是愚蠢的，所以他就不说，每一个人心里都在嘀咕，但是每一个人表现出来的是“这个衣服真漂亮，皇帝穿这个衣服真的是美轮美奂”，这样每一个人对其他人也形成一种压力，结果是一百个人心里头都在犯嘀咕，但是一百个人都在说“这衣服好漂亮”，是因为每一个人之间的信息交流存在一个障碍，那大家听谁的呢？听骗子的。一点对多点的传播模式，最容易造成这样的情况。像我们在一个公寓里头，我们喝同样的水，我们烧同样的煤气，我们看同样的电视节目，但是我们彼此是不认识的；这跟在村子里头不一样，村子里头是每一个人都是认识的。所以大众传播时代有点像公寓模式，大家都住在一起，好像是物理距离非常地近，我们又共享着同样的东西，但是彼此之间不发生关联，你都不知道你的邻居姓什么。梁冬：但是现在互联网时代改变了。吴伯凡：变成像村庄一样，彼此要进行交流，后来骗子的谎言是为什么被戳穿的呢？是因为一个小孩不在乎别人说他愚蠢，不在乎别人说他不称职，他就说皇帝什么衣服都没穿，这样一旦他说出来以后，别人听见了三三两两的就开始交头接耳，交头接耳的过程就逐渐地放大、逐渐放大，很快大家就形成了一个共识，大家都知道把心里的感觉说出来，“我也觉得他没有穿衣服，他也觉得他没有穿衣服，”大家就齐声喊起来了：“噢，皇帝什么衣服都没穿”，这就是一点对多点变成了多点对多点的传播模式，一下子阻隔没有了，你就变得透明了，皇帝就赤裸裸了。梁冬：其实这让我想起了前段时间所谓的奶品毒物事件，就是有毒的奶品事件。吴伯凡：毒奶粉。浙江温州的一个工人家里头，他的孩子喝了这样的奶粉出现了问题，他就会告诉别人，然后有人就把它写在网上；然后陕西一个家庭里出现了这样事情，又把它写在网上。一旦汇聚起来的话，它就像万花筒，万花筒是几面镜子，如果只是一面镜子的话，这个小点印在上头只是一个点而已，但是对面由于放射的镜子，一下子这个点就会放大。我不知道你在三面是镜子的电梯里头……梁冬：感到很晕眩。吴伯凡：你稍微动一下，整个一排人都在对，因为那就是你自己，所以你稍微动一下，就是牵一发而动全身，一个小小的事件都会引起一个所谓的“蝴蝶效应”，就是蝴蝶扇一下翅膀，就会引起一场飓风来。梁冬：刚才在下面的时候你聊到一个话题说，胡总书记去人民网的时候，他说了一句什么话来着？吴伯凡：“倾听民意，汇聚民智”。梁冬：我觉得尤其后来这四个字“汇聚民智”，真是充分显示出我们高层官员和国家领导人已经看到了这种变化，就是说，很多的声音、很多的智慧、很多的决策已经不是说在上面拍脑门想的了，它其实是把民间不同的声音汇聚到一起之后，我觉得这对于整个国家来说会有一个很好的推动力。例如说最近一段时间，关于国家外汇这个事情，你看互联网上所有人都在讨论，到底美国推出的国债是不是中国买单，中国怎么买单？在此之前，中国人很少有权力能够对国家的外汇怎么使用发表声音的，现在新浪网、报纸包括连人民网上都有这样的讨论，这个时候我觉得对于官员来说它是一个很重要的刺激，就算你经过权衡，你做了某些投资决策的话，你必须跟大家汇报。吴伯凡：对，这就是你的行为、任何一个机构的行为，不管是你的决策还是你的经营，最后都会曝露在大家的面前，牵一发而动全身，只要你有一点点的蛛丝马迹，就有人来提出疑问，一个疑问引发更多的疑问，然后会聚一批人，这些人群迅速地扩散。有一本书叫《百万大决定》，国外最近流行的一本书。就是说很多很多的决定，是由很多人一下子汇聚到一起，就像万花筒一样，把一个小点变成你自己都看不到的完全是很特别的一朵花，而且随着它不断地转动又变成另外一种形状。梁冬：老吴刚才讲到突然之间的汇聚给我们带来的影响，我觉得这些人突然来了，他也会突然走掉的。人类从来没有一个时间像现在这个样子如此快的关心一个事情，然后如此快的不关心一个事情。稍微去一下广告，广告回来之后依然和大家一起来剖析这样的一种变化对于我们每一个人到底意味着什么。坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面是吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：刚才我们在上一节的时候聊到一个话题，随着互联网的发达，随着媒介的发达，随着人和人之间、单个人和单个人之间、任何两个人之间都能够开始更加有可能直接对话、直接沟通的话，甭管你以前是不是有那种欺上瞒下的行为，现在都能够互相沟通的时候，出现了一个在企业界的大危机，以前一个企业展示在公众面前的，是经过它的广告部、它的广告公司包装过的搞得像婚纱摄影一样的自己都认不出来的一个很漂亮的人，现在这个企业的形象崩塌了。比如说蒙牛也好、伊利也好，它的股价可以暴涨成那样，今天突然能暴跌成这样，是因为信息变得对称。吴伯凡：对。梁冬：我前段时间关注到其实《二十一世纪商业评论》一直在关注一个话题叫“企业公民”，坦白说，当你们推出“企业公民”这个话题的时候，我那个时候觉得你们是在作秀，因为你们在提倡一种所有的企业都会支持但都不会相信的东西，我拿一个企业公民跟拿一个荣誉奖章差不多，只是放在墙上的。但是盈利仍然是企业最重要的东西，他们会这样去想，似乎这个观念在现在应该有所改变了吧。吴伯凡：对，企业公民过去是一个说起来重要、做起来次要甚至不要的东西，在很多的时候变成一种……梁冬：炫耀，它仅仅是个炫耀。吴伯凡：对，一种花絮，一种锦上添花的东西，一些企业有钱了也有闲的企业，用来作秀的一种姿态。梁冬：对，由公司的文化部门或者是公关部门面对的一个事情，而不是整个公司的事情。吴伯凡：但是现在不一样了，企业越来越意识到这个行为……梁冬：实际上现在看过来，一个企业不是说我只需要告诉别人我有品格就可以了，你如果真的不相信自己做的事情是一个正确的事情，你真的没有信念认为我在做一个正确的事情的话，那你真的很可能会在某一天有报应的。吴伯凡：对。可以这么说，过去企业有两种理论，有一个管理学家说，企业一个是它所声称的理论，一个是它所使用理论，这两个东西是分开的。梁冬：它说一套，做一套。吴伯凡：它展现的形象是它实际的行为是完全不一样的。梁冬：以前这样还挺好，大家觉得这叫见人说人话，见鬼说鬼话。吴伯凡：对，因为你跟受众，你跟你的客户、你跟你的投资者是有距离的，或者说我愿意把我的形象给你看，你每天见到我是一种很光鲜的形象。可是，比如说一个人、一个国王，国王的仆人眼里是没有伟人的，因为他知道国王天天所有的行为。梁冬：吃喝拉撒睡史。吴伯凡：对。由于互联网技术的发达，使得每一个人只要他愿意，他总能够由大家来决定一起来对你进行搜索，像用一个显微镜看你，这样你在公众的眼里就不再是你愿意呈现的那一面了。梁冬：更重要的是以前企业愿意把它自己的社会责任、理想告诉外面的人，比如说消费者什么的，但是它对它的员工会要求我们要盈利，我们要怎么怎么样，它从来不向他的员工讲它在外面讲的东西。这个时候现在的员工同时出了办公室的门，他又是一个消费者，他又能看到你的产品、看到你的品牌的时候，他就会觉得这个企业言不由衷、表里不一，当一个公司的员工发现这个企业是这样的时候，他就会心生怨恨，总有一天你得罪他的时候，他总有办法在他的博客里面对你表示出来。吴伯凡：因为每一个人都成了一个信息源，就是你今天出现了一个质量问题，你的客户就抱怨一下，然后就无声无息了，明天又是你的投资者觉得受了欺骗，他买了你的股票，你在欺骗他。可是由于大家只有接受没有反馈的渠道，或者说每一个人他不是一个信息源的时候，这些事情就自生自灭消失了。如果真的出现什么问题的话，你利用你强大的公关手段，让一家一家封嘴，这样事情就解决了，可是现在你不知道那个“嘴”在哪里，不知道信息源在哪里，你的员工随时可能像一个侦探一样，了解你一切的秘密，随时可能把你最不愿意让人看到的东西公之于众。这次三鹿奶粉公关公司的一个策划案被公布在网上，这个策划案里详细了写了怎么应对这个事件，要搞定这一方、搞定那一方，把这个东西公布在网上，据说这是公关公司的一个员工看不下去这个事情了，就把它放在网上了。所以说是无所不在的揭发者，法眼无边的利益相关者视线一直集中在你的身上的时候，你真的是不敢z h a o c i （？）。梁冬：这让我想起孔子说的一句话叫“仁”。我有一次在马来西亚的一个华文报纸上看见当地有一个人去解释什么叫“仁”，我觉得他讲得特别好，他说“仁”就是果仁的“仁”，就是里面的那一个开始的核心的东西。现在一个企业它是不是真的能够把它心里面想的东西和它说出来的东西、它表现出来的东西变成一个东西，这个东西叫“成仁”，“成仁”的意思是就是说把你内外一致、前后一致，如果说你一直做坏人，可能大家也就理解你就是这么一个坏人了，无非是有法律来惩罚你，但是你口里面满口仁义道德，满肚子男盗女娼，你以前是混的好的，现在是要受到惩罚的，因为构公司里面的员工会站出来揭发你，你旁边的那些朋友，终有一天当你们成为利益对立者的时候，他站出来揭发者。这个我觉得对于所有做企业的人来说，它会成为一个很重要的讯号，那就是你必须要开始相信你向外面说的那些东西了，要不然的话你就不要说。吴伯凡：不透明过去对于企业来说它是一种福利，是一种天然福利，甚至是一种红利，利用这个屏障你可以做好多事情，而且没有代价；现在这个福利就消失了，这个红利不再存在了，你所有的这些行为都会由于透明化时代，由于这个裸露的时代，“仁”里头的那个东西（也改变了）。这里头涉及到一个问题，现在讲从品牌到声誉，什么叫品牌？品牌是你打造出来的，就像你照婚纱照一样，你可以用各种手段主动地打造出一个品牌出来，至于这个东西跟你实际的形象差距有多大不用管，因为只要有一个形象能吸引到消费者来买你的东西，吸引投资者来买你的股票的时候，你这个品牌就成功了，至于里头遮挡的那些东西你是不用管的。声誉是什么？声誉就是自下而上的一种传播，而不是自下而上的一种打造，你用巨资、广告、各种各样的事件营销，尽力地打造你这样一个形象，可是有一天自下而上的传播方式、私下的传播方式，可能把你的品牌一下子就颠覆。这一次三鹿奶粉事件，这都能说明品牌和声誉的差别。什么叫品牌？比如说某个明星，她的品牌是玉女的形象，她用各种各样的方式来打造玉女的形象。由于变得裸露了，过去一个很私下的事件，由于互联网的存在一下子最私密的行为曝露出来了。梁冬：这个事情从企业管制的角度上来说，我觉得它的确是好的，甚至对于整个国家的效率来说也是好的，不过我觉得从另外一个方面我们也应该看到，互联网无所不用其极的透明化，百万人的互相监督、互相发现、互相揭发，它也会带来一些问题。例如说网络暴力，从此一个人只要犯了一个错误，一旦被大家挖出来之后，这个人估计这一辈子就完蛋了。吴伯凡：所以我们说企业处于一个透明化时代，处于一个赤裸的时代，一方面是一个灾难，或者说是一种不利的东西；同时也并不完全是灾难，有时候是一种好处。比如说水，你说水是好的还是坏的？水也可以是洪水，但是我们的生活又离不开水，所以大量的水利工程师把水害变成水利，透明化有点像洪水一样的过来，关键是企业有没有这种能力，能够把这些没有好坏之分的资源因势利导变成为你所为的东西。梁冬：还是那句话，“平常不做亏心事，半夜也不怕鬼敲门”，是这样说的吗，好像不是很押韵。但是总而言之，我们以前传统的老的商人所讲的这些东西，现在重新被大家所检视和珍惜。吴伯凡：过去是一种道德的上线，现在变成一种底线，你不这样做……梁冬：你就完蛋。吴伯凡：对。梁冬：感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我相信在收音机旁边的朋友也因此可以更加地清醒地意识到，做一个好人，以前是好人，现在是你不得不做一个好人，否则你就完蛋。吴伯凡：美国有一句谚语，直译过来就是通过做好事而做得好，有点拗口。梁冬：没听懂。（笑）吴伯凡：商业上做好事是一个道德上的东西，然后你能够做得好。梁冬：生意能做好。吴伯凡：对，叫“行善者，诸事顺”。梁冬：太深刻了。再见！冬吴相对论第009讲——本期主题：贪嗔痴慢疑梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，小弟的梁冬，而坐在对面的仍然是亘古不变的是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！这两天我有一个朋友，说最近出版业非常发达，所以他准备出一本书，这位朋友想起来说这本书名字还是很耸人听闻的，听了之后我想跟你讲讲很有意思。他说这本书的名字，他准备写叫“拯救乳房—贪嗔痴慢疑五毒如何影响一个女性的乳腺增生”。我觉得这个话题离我们稍微远一点点，但是你想想看，我们今天毕竟是一个企业管理节目，实际上所谓的健康不仅仅是对人体而言，对于企业来说也是如此，但是坦白说，因为我知道你以前也研究过宗教，“贪嗔痴慢疑”到底是什么，你先给我们解释一下，然后我们再往下引申，谈一谈到底这个东西对企业和对人的身体有什么影响。吴伯凡：“贪嗔痴慢疑”是佛教说的五毒，用我们现在的话说是侵害你身心健康的五毒。梁冬：五种负面情绪。吴伯凡：对。“贪”就是在不限制自己欲望的边界，不断地……梁冬：多拿、多占、多要。吴伯凡：对，没有界限、无节制。“嗔”就是怨恨、分别，这是你的、这是我的，就是较真儿，“嗔”是一个口字，这边一个“真”。梁冬：这叫较真，嘚嘚地较真。“痴”呢？吴伯凡：就是说总是把自己的想法运用到别人身上去，“要是他跟我想的一样就好了”。梁冬：对呀，“我都已经这么好了，凭什么你不对我这么好，我都帮你想了，我都帮你把早餐准备好了，凭什么你就不能帮我准备一次早餐呢”，诸如此类。吴伯凡：对，这就是“痴”。每一个人身上都有这五毒，但是在不同的阶段它是不一样的。比如我们谈恋爱的时候，刚开始的状态是很美好的，关关雎鸠。梁冬：纯粹是因为互相喜欢在一起。吴伯凡：对，然后就是所谓的渐入佳境也是渐入恶境，因为一旦距离拉近了以后，就没有界限了，没有节制了，这些原来藏在内心里的毒就开始出来了。首先是“贪”，好多爱情歌曲里唱的都是“贪”，天长地久、地老天荒，总是希望这个东西要永远存在下去。梁冬：而且要永远那么肉麻，年轻的时候一天说一次我爱你就可以了，到老的时候也要求一天说一次，那不疯掉了吗？吴伯凡：这就是“贪”。“嗔”实际上就是爱情歌曲里，大量的都是在怨恨。梁冬：你说过两天来看我，一等就是一年多。吴伯凡：大量“嗔”的东西就不说了。“痴”就是痴男怨女，流行歌里唱的“没有星星的夜里，我用泪光吸引你”，这是一种很美好的“痴”，但是有很多一门心思、一厢情愿用自己的想法来规范两个人的关系，这都叫“痴”。梁冬：就是贪婪心、分别心和执着心，这三个东西都会影响到女性的身体健康。吴伯凡：男性也一样。梁冬：只不过经络走的地方不一样，有些时候走上面的心经和心包经，有时候走膀胱经，所以这种情绪会在经络里面走。因为我学一点点中医我知道，中医讲不仅仅是说物质和能量的转换，同时也讲信息的传递。其实经络不仅仅是传递能量和物质的，它同时也传递信息。吴伯凡：这让我想起王朔的一句话，“青春好像一条河，流着流着就成了泥汤子；爱情也是一条河，流着流着就成了泥汤子”。就是由于一个人没有内心的界，界就是界限，定就是定力，慧就是智慧，没有界定慧，你的贪嗔痴就表现出来了，最后一个美好的爱情是一个越来越……梁冬：狼狈不堪、混沌不堪的。吴伯凡：你从结婚到了恋爱另外两毒就开始发作，一个是“慢”，一个是“疑”。“慢”就是怠慢、轻慢、不敏感、自我中心，只对自己的东西感兴趣，对别人不感兴趣。梁冬：这越来越习以为常，越来越觉得懒了，惯性。吴伯凡：或者用我们流行的话说就缺乏了激情、缺乏的敏感，“慢”就出来了。梁冬：关键是“疑”。你知道吗？我们大学同学那天晚上聚会，大学的女生居然跟我们这些男同学说，每天老公回来要拥抱一下，主要的目的是闻一下身上有没有味道，香水味还好了，如果身上有沐浴液味那就完蛋了。当然有些人是值得怀疑了，但是有些人你老是怀疑，本来没事也怀疑成有事了，本来无一物，何处染尘埃，现在天天勤擦拭，就有问题了。吴伯凡：变成了自我实现的寓言，听说过自我实现的寓言之说吗？梁冬：是什么意思？吴伯凡：你说寓言这个东西存在，慢慢这个东西就存在了。梁冬：就像奥运会之后的股市一样，2006年的时候大家就疯传了，奥运会之后股票会狂跌，所有人都在期待，就要大家都怕是最后一棒，所以在奥运会之前股市就开始跌了。当然，我们现在看过来的时候，其实不仅仅是因为大家期望，还有外围基数、外围因素、热钱流动、汇率等等，不过我相信你所说的寓言所导致的结果也是有价值的。吴伯凡：股市分析师说这个股票要涨，由于他的权威性，大家就都去买那个股票，结果它真的涨了。梁冬：就是巴菲特最近买的比亚迪了。吴伯凡：因为这种寓言它是一种客观的站在旁边说在寓言，实际上它导致了一个行动，所以就变成了自我实现的寓言，在日常生活中也有很多这样的现象。有一个著名的实验，一个心理学家跑到一个学校里，据说是假装给学生做一场测试，实际上是没有测试的，他就随便从花名册里勾了一些名单，告诉老师这些孩子是最有发展潜力的，然后8个月以后他又回到这个学校的时候，他非常奇怪地发现在花名册里的这些孩子，成绩提高的速度确实高于其他的孩子；而老师当时也怀疑，因为这里头有很多的差生，有很多并没有那么优秀的，但是他相信心理学家的话，觉得他是有潜力的，所以无形中对他的态度、对他的鼓励都非常地好，这样把学生激发出来，果然是挑出来的这8个学生比别人好。梁冬：这个事情充分说明了在企业里面，对员工不要过多的责备，就算做不好也要吹捧，为什么呢？因为员工在下面的时候很希望得到老板的表扬，你觉得只不过是很随意的一个表扬，对于他来说能足足鼓舞他十几分钟。吴伯凡：非常有杀伤力。梁冬：所以在恋爱当中也是一样，你天天说你老婆漂亮，她真的漂亮了；你天天说她是黄脸婆，她真的成为黄脸婆了。吴伯凡：我们说的是“疑”，“疑”是一种自我实现的寓言，他怀疑有这个事情存在，这个事情可能就真存在了。梁冬：所以老公的出轨往往是老婆逼迫出来了，是因为你怀疑他，他就一不做二不休，反正也是这样子了，成本是一样的。这个话我们收回来，其实绕了半圈，我们相信世间总是互相有关联的。在第一节我们讲到了“贪嗔痴慢疑”对于个人、对于婚姻家庭的影响，但是我们相信世间是个比喻，它更重要的意义对于我们这个节目来说，意味着对企业运作的影响。广告回来之后我们再慢慢谈关于“贪嗔痴慢疑”如何影响我们的企业运营。片花：经济风云变幻莫测，经济生活百转千回，经济与生活看似无关，实则脉脉相连。著名主持人梁冬，《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡作客经济之声，对话经济生活，为您打通经济与生活的任督二脉，《冬吴相对论》敬请收听。梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来收听我们的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的仍然是《二十一世纪商业评论》吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：刚才我们在上一节的时候特别聊到贪嗔痴慢疑对乳腺增生的影响，当然也同时影响到了我们的婚姻家庭生活，基本上来说，一个总是怀疑老公出轨的女人，她会把她的老公最终推向出轨的边缘，这样的话也得出了一个结论，批评和怀疑是不足以具有建设性的，只有不断地表扬。但是作为一个企业管理类的节目，我们还是把它作为一个引子，尽管这个引子有点长，足足十几分钟。老吴，这种思考方式对于我们的企业管理来说有什么样的借鉴意义？吴伯凡：因为婚姻是一个微型的组织，企业也是一个组织，在组织的肌体里如果混进这五个要素，要素本身可能是每个肌体里都存在的，但是你如何建立一套免疫机制使它处于一种折服的状态。我们的免疫机制是非常有趣的一个现象，病毒进到你的肌体来的话，免疫机制能够识别，并把它给消灭。为什么艾滋病非常可怕？艾滋病的全名叫“获得性免疫系统丧失症”，就是说免疫系统不认识这个病毒。我们的企业里，应该建立一套系统能够识别这个病毒，一旦它出来就把它给杀掉，或者说把它处于抑制状态。梁冬：就是“贪嗔痴慢疑”这五种东西。吴伯凡：对。梁冬：你觉得对企业来说，什么是企业的“贪嗔痴慢疑”？吴伯凡：企业本身是以盈利为目的，肯定是利益最大化，这本身就带有贪的倾向。“嗔”就是有分别、有对待。梁冬：就是所谓的定位，寻找优质客户，把劣质客户赶跑。吴伯凡：然后要竞争，这本身就带有“嗔”的趋势。“痴”是企业一旦形成一种文化、形成一种战略的话，它就有很大的惯性，或者说惰性，它一定按照它原来的方式去做，怎么成功的，那我就继续按照这个逻辑去成功，实际上这是“痴”，好多企业导致它失败的逻辑，恰恰也是它……梁冬：它以前成功的原因。吴伯凡：对。企业到了“贪嗔痴”这个阶段……梁冬：做着做着有些还不小心成功了，这个时候就会有“慢”了，就是对他的员工会傲慢，对他的客户会傲慢，甚至对他的股东会傲慢。吴伯凡：它的职业经理人团队可能对董事会说的那些话也不会听了，客户有什么要求，他认为客户的那些要求是很幼稚的，是不值得关注的等等，时间长了，我们说傲慢也好、轻慢也好，总之是失去了感受力，失去了敏感、失去了激情，“慢”就出来了。刚开始企业创业的时候，真的可能有顾客是上帝，这个是上帝、那个是上帝的感觉，企业一旦做起来以后，那就谁都是孙子，自己就是上帝，尽管它不这么说，但是心里头也是这么认为的，“慢”的病毒就开始出来，尤其是对于从成长性企业到成熟企业的时候，“慢”就会出来。“疑”是什么呢？由于企业越大，一方面它很有？，另一方面，它位高权重的时候，往往疑心就最重。皇帝的疑心是最重的，一个对丈夫管得非常紧的妻子，她的疑心也是非常重的，尽管她好象有权力，因为权力越高，她就越担心别人来颠覆她的权力，所以权力本身就导致疑心。企业在市场上的权力，它对于股东的权力等等，一旦它足够大的时候疑心就开始起来，甚至不信任员工、不信任客户，都采取的是一种防范的态度，而不是一种沟通和信任的态度，这个时候“疑”的病毒就上来了。如果一个企业“贪嗔痴慢疑”这五毒俱全一起发作的时候，这个企业可能就离死不远了。梁冬：在佛经里边讲如何去戒除“贪嗔痴慢疑”呢？比如说戒定慧，“戒”对应的是“贪”。吴伯凡：佛教讲“贪嗔痴”的反面是界定慧，“界”就是界限的“界”，要划定界限或者是节制；“定”对“嗔”，是有分别、有怨恨，才会有人我这种区分，不管是怨恨还是愤怒都叫“嗔”，怎么办呢？要有定见、要有定力，情商要高一些，不要机械式的对一些事情进行反应；“慧”是来限制“痴”的，“痴”的是一门心思，它告诉你是几门心思，这个事情一门心思看的时候，越想自己就越对，越想别人就越不对，这样想其实都是“痴”。梁冬：因为是站在自我的角度，所谓的“慧”其实叫做“无我”，什么叫“无我”？以前我们都觉得是佛经的话，现在在互联网上很流行，叫“去中心化”，现在所谓的Web2.0说白一点叫去中心化，就是说，每一个网民都是有价值的，每一个网民都在写东西，大家看的东西都不是编辑写的，也不是记者写的，是别的网民写的，这个东西就叫做“慧”。我觉得绕里一圈我们重新发现，在最尖端的、最流行的互联网行业里面，他们的商业逻辑，他们赖以成功的东西，居然和我们以前所熟悉的佛家和传统的思想有如此紧密的联系。我想问的是“慢”、“疑”如何去解决？吴伯凡：“慢”实际上是傲慢、轻慢、不敏感、激情的丧失，这个对于企业来说它是大企业病，我们一般说就叫大企业病，就是部门界限越来越多，成见越来越多。这让我想起郭斯纳刚刚进到濒于倒闭的IBM，他要去拯救IBM的时候，他看到IBM那种景象，他发现IBM不太像个公司，倒是很像一个办公、一个政府机构，客户到IBM来买东西，很像是向政府机关办事情，今天不行你明天来吧，部门与部门之间互相的推诿，对客户的需求毫不关心，这就是“慢”，我们说一个组织慢了，实际上就是极度的官僚化。如果想去掉这个“慢”的话，你要采取什么办法呢？在郭斯纳看来就是要沉潜到现实里跟客户在一起。因为IBM由于有一层厚厚的皮肤，使它们对市场丧失了感觉能力，很多员工包括最高领导人，他们一直认为IBM还是最优秀的，如果出了问题是客户出了问题、是竞争对手出了问题，而不是自己出了问题。所以它的皮非常地厚，神经传导的系统越来越迟钝，一个信号从脚传到大脑可能要很长很长的时间，甚至是传递的过程当中就逐渐地消失，这就是组织的神经系统变得迟钝。梁冬：郭斯纳当时是怎么处理这个事情的呢？郭斯纳是上一任IBM的总裁。吴伯凡：他首先让IBM的员工直面现在巨亏的这样一个现实，而且他最重要的身份，他以前是IBM的大客户，美国运通公司，他对记者发表谈话说，“站在你们面前的这个人和以往的IBM的CEO最大的不一样，第一，他不懂技术；第二，他是IBM的客户，他在进入IBM之前，已经是IBM十一年的客户，所以他最知道IBM的缺点在哪里，它的优点带哪里，它提供的服务和产品里一些致命的缺陷在哪里，因为他是一个客户。”这是他讲的。梁冬：那“疑”呢？吴伯凡：“疑”首先是对员工不信任，甚至是对客户不信任，彼此之前互相的怀疑，在整个团队“疑”就是不信任，这种不信任的文化扩张以后就会造成沟通成本急剧加大，本来这个事情我说的是一个就事论事的事情，大家解读之后是“他这样做是不是对他有什么好处，或者是不是要对我下什么陷阱”等等，一旦这种心态、整个氛围在公司里扩散的话，整个公司的沟通成本就会急剧的加大。梁冬：经过一段小小的讨论之后，我们发现其实可能很多的企业主也会意识到“贪嗔痴慢疑”正在腐蚀自己的企业肌体，令到自己的企业变得越来越没有效率，对市场反应越来越缓慢，而且犯了错误之后自己居然成为最后一个知道的人，很多公司的企业主是最后一个知道这个事情发生的。吴伯凡：魔鬼辞典对CEO的定义是“企业里最后知道企业将完蛋的那个人”。梁冬：刚才我们专门提到了一个话题，就是“贪嗔痴慢疑”（佛家用语）对于企业管理的影响，但是我们相信实际上世间所有的文化都是相通的。比如支撑近现代所谓的资本主义的东西，为什么市场经济在欧美的成熟国家，包括像北欧这些国家，它有市场经济，但同时也能够比较好地维持了人与人之间的和谐、人与自然的和谐；而在另外一些地方，资本主义经济就变得更加恶劣。有一派观点认为这跟新教伦理有关，有一个人叫马克斯·韦伯，他专门提到“新教伦理与资本主义精神”。吴伯凡：比如说在美国20世纪30年代以前，你如果不是教徒的话，你到银行去是很难借到钱的，它是一个信用保证，因为你一生最重要的几样东西都是需要教会来保证的，一个是你的财产；第二个是你的婚姻，你如果不在教堂里举行婚礼，这个婚姻是不算数的。因为宗教是一直涵盖了人生活的方方面面，所以你加入到一个教会，它是你的一个担保方，这样无形当中就形成了一个信用社会。一个交易要完成，必须要有一个信用系统，在信用体系下交易成本就比较低，我们拿一张纸就能换一大堆东西，是因为有一个信用体系确认这纸上的信息是真实的，这就是钱。钱又不当吃、又不当喝，但是它能买一大堆东西，原因就在于它背后有一个支撑，一个信用体系说这上头的信息是真实的。今天你拿一张纸来换一堆东西，明天别人拿一张纸也来换你的一堆东西，使得整个信用体系下交易成本非常地低。所以有人讲有教堂的资本主义和没教堂的资本主义，或者说有信用体系的资本主义和没有信用体系的资本主义。梁冬：我们说这一次的金融海啸（金融危机），其实很大程度上就是因为信用的缺失而带来的，由于次级债等等的问题。也就是说，整个资本主义包括美国，现在也从以前受到更多的教会伦理影响的资本主义体系，现在这个东西已经缺失了。在以前美元是和黄金挂钩的，在1976年之后，美元与黄金脱钩了，这令到美元的贬值变得非常地迅速，它的信用额其实是在丧失的。这也就是为什么最近国内有那么热烈的讨论，到底中国还要不要买那么多美国国债的原因，因为我们看到现在中国人民拿外汇买的美国国债，显然是一个正在走向越来越没有信用的一个体系。吴伯凡：对，因为华尔街资本主义由于它变成了一种金钱游戏以后，信用体系越来越缺失，最后就有点像打电脑游戏一样，变成了一种数字游戏，而背后的信用体系越来越淡漠的时候，最后一定会崩盘的。就像你口袋里的纸越来越多，他口袋里的纸也越来越多，由于没有一个强硬的信用体系，一个抵押物等等来为它倍数，使得大家都好像有很多钱，或者都有很多机会的时候，最后天下没有不破的泡沫。梁冬：对，这个东西就是我们今天讨论的话题“贪嗔痴慢疑”，“疑”作为最高的、最后的一个结果，它是有顺序的，为什么不是“嗔贪痴慢疑”，而是“贪嗔痴慢疑”呢？它是有原因的。到了“疑”这个阶段，就是信用破产的阶段；信用破产的阶段，就是危机最严重的阶段。所以我觉得为什么我们会喜欢参与这个节目的讨论，其实最重要的原因就在于一个看似不经意的关于乳房保健的书，慢慢慢慢地引导，有些朋友可能不知道，刚开始我们的话题是来自我的一个朋友写的《贪嗔痴慢疑如何影响乳腺增生》这本书开始聊起的。到底为什么一个这么简单的话题，最后引发出来的与今天金融海啸仍然有关系，说明世界是被一以贯之的。吴伯凡：对，“疑”就是缺乏信用、信用的丧失，一旦是“疑”侵入到一个组织的肌体，侵入到一场婚姻当中，这个婚姻离破灭就不远了。一个经济体系、一个企业，如果“疑”这个病毒已经在你的企业大肆的发作的时候，离崩溃也不太远了。梁冬：所以我们看，一个人如果总是疑心很重的话，这个人就算刚开始很聪明，我相信这个人做的企业不会成功，因为他总是怀疑他的员工，那么，员工也一定不会信任他。吴伯凡：他总是怀疑他的合作伙伴。梁冬：他的合作伙伴也不会和他在一起长久。他总是怀疑他的客户不够聪明，那他的客户也会最终离他而去。所以我们觉得今天话题渐入佳境的结果就是，如果你决定相信一个人，那请你就一直相信他。吴伯凡：用人不疑，疑人不用。梁冬：感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是吴伯凡，下周同一时间再见！吴伯凡：再见！冬吴相对论第010讲——本期主题：社区化的价值梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，坐在我对面的是《二十一世纪商业评论》吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：你好！梁冬：伯凡，我最近留意到一个现象，就是去读EMBA和MBA的人是越来越多了。以前我是觉得很奇怪，但凡一个商业上比较成功的人不应该去读书的，有谁是因为读书读成一个老板、读成一个很能赚钱的人呢？你看比尔·盖茨，人家退休都还没有毕业，好像是哈佛还是哪里？吴伯凡：后来补授给他一个荣誉学位。梁冬：实际上他是没有读完的嘛，对不对？还有很多我所认识的人其实也没有怎么读过书，或者说没有读过专门怎么做生意的书，居然也能做成。现在我发现这个形势好像改变了，很多企业的领袖包括高管，都纷纷跑去读EMBA、MBA，我就跑去问他们：为什么你们要去读？难道那个学校里面的教授真的能教你们做生意吗？如果他真的做的好的话，那些教授不应该比你们穷啊？你知道这些人说什么吗？他们说实际上去听老师讲课是其中的一个原因，更重要的原因就是只有这些商学院，能把跟我们差不多的攒到一起，大家没事能在课堂上、课堂下可以互相交流，谈一谈怎么样做企业管理，谈一谈怎么样花钱、怎么样挣钱，这些都是大家感兴趣的话题。于是我发现这里面有一个有意思的东西了，可能大家花了几十万，现在读一个EMBA可能要三十几万、接近四十万，其实更多的原因不是去找老师，而是去找同学。你怎么解读这个现象？吴伯凡：这是消费当中的偷换概念，生产当中聪明的厂商也要制造这种东西。比如我请你吃饭，不是来给你补充多少热量、卡路里，而是……梁冬：饭局上有谁。吴伯凡：请吃饭实际上是在吃菜，或者说在喝酒，再往上是那个氛围等等，不断地上升，实际上就是喧宾夺主，在很多的消费领域里，只有在最低限度的消费，比如快餐或者在街边买一瓶矿泉水，那是满足基本需要的，但很多生意在这个基础之上，它要满足人更多的需要。梁冬：互相交流和分享的需要。吴伯凡：对。梁冬：我以前发现了一个很有意思的现象，在“超女”期间李宇春那个时候很火，但是李宇春自己的博客实际上看的人不多，反倒是在百度贴吧上的“李宇春吧”的人很多，我后来在想到底是什么原因呢？其实很多人去“李宇春吧”并不是看李宇春，而是去找那些共同喜欢李宇春的人，他其实不是很想得到有关她的消息，而是大家彼此一个很简单的认同感，这个很重要。吴伯凡：对，“醉翁之意不在酒”，那在乎什么东西呢？你过去说的“物以类聚，人以词分”，就是某一个词它一定包含着某种凝聚一类人的力量，大家就冲着这样一种东西就去了。梁冬：说到这个事情，让我想起了一个很有趣的现象，当年我们在百度做上市工作的时候，有一家公司叫Myspace注册了，结果短短的几年，好像百度当年上市回来还犹如在耳的情况下，Myspace这家公司在美国、在全球的用户量已经排在全球的前五位了。后来Myspace后来有一家公司叫Facebook，中文叫“面具”，这家公司它的用户量也很多，最近中国也有很多类似的网站纷纷起来，包括前两天史玉柱用了5000万美金也收购了一家叫做51.com公司的百分之多少的股份，他们其实都在买什么呢？说白了都是在买圈子、买人群。现在我们可以看到，如何打造一个人群，变成了很有趣的商业模型。吴伯凡：消费一种东西是冲什么去的，不在于你吃什么饭，在于你跟谁一起吃饭；不在于去哪玩，而在于你跟哪些人在一起玩，这就是圈子，圈子越来越值钱。圈子比较学术化的说法叫社区，我们越来越注意到社区成为了商家的一个利润区。梁冬：有趣的东西在哪里？社区贡献了什么？其实真正吸引你的是其他的一些消费者，他们同时也在消费你，你也在消费他们，这是我们以前的商业逻辑里面很不能够接受的。我们要买一个东西，主要是买一个看得见、摸得着的东西，现在圈子你说摸什么？吴伯凡：这叫“产消合一”（prosumer）,这是托夫勒创造的一个词，既是生产者又是消费者，他们是合一的。我们在一个社区里肯定是这样，你在看风景，看风景的人也在看你。梁冬：你觉得将会产生什么样的效果呢？比如说我最近留意到很多的公司，把自己变成一个社区公司。以前大家都知道你是一个移动用户，你买的是移动的服务，它的电信服务、它的通信效果好不好等等。最后你越来越发现中国移动在做一件事情，组织它的消费者一起来听课，我以前认为这只是一个衍生服务，我后来发现很多人去听课，其实不是想听老师讲什么，而是说我去了之后，我能够认识一些跟我差不多的也在用移动的人。银行也在做这件事情，我前两天在飞机场看见了好几个广告，招商银行也有、建设银行也好，它们有各种的把它们的客户聚集在一起的活动，表面上来看它增加了银行和移动公司的成本，但事实上来说，你会发现他们正在努力的用一些消费者去吸引另外一些消费者。我觉得这个背后代表了一个很重要的变化，但是我又说不出来，你来说说看。吴伯凡：我举一个很小的例子，还是五六年前，有一家公司是做车友俱乐部，那个时候买的起车的人不多，它专门只做一种车型，就是富康车。在五六年前、七八年前，能买富康车的人是一些什么人呢？是一批有一定的经济实力，但是他还没有达到事业的顶峰，但是他已经有钱足以来买一辆富康车了。梁冬：那个时候一辆车十几二十万呢。吴伯凡：对。这些人他的职业构成是年轻的律师，还有一些程序员。梁冬：广告公司和公关公司里面的人。吴伯凡：对。比如说现在这些人肯定不再开富康车了，但是那个时候，他们实际上在公司里面是中坚力量，他们由于各种各样的职业汇聚到一起的时候，后来他们发现这个车友俱乐部的人有很多问题是可以让自己的这些车友来解决的。比如我的公司遇到了什么法律上的问题，我的公司遇到了什么技术上的问题，过去很麻烦，我要去找一个专门的公司来给我服务，我还要仔细地挑，这个成本很高，最后花了很多钱，交了一个学费发现这个公司不行。但是这个圈子里头，大家经常在一块玩，经常出去自驾游，他们逐渐的就变得越来越熟悉，每一个人的特长，每一个人的爱好，对这个人的人品、才能都已经非常熟悉了。这个时候他们发现在这个社区里，他自己也在无意当中为别人创造价值，或者是一种潜在的、以很低边际成本，自己是举手之劳的事情，在别人那儿就是一个很大的价值，所以社区的力量就在这里，后来这个车友俱乐部就越做越大。有很多很多的车友俱乐部，只是提供一些简单的救援服务，或者是团购一些车等等最简单的价值；而这些人之所以进到这个车友俱乐部，是因为这个圈子非常有价值。梁冬：再次印证了一句话，叫“我为人人，人人为我”。你现在看到，基本上来说开捷达的人是长着捷达的样子，开大切的人也大切的样子，开帕萨特的人有帕萨特的样子，开宝马的人有宝马的样子。我发现性格最典型的是开马自达的人，开马自达的人在街上超车的愿望是最充分的，我经过一番观察，当然不是有意得罪开马自达的朋友。但是我觉得这背后显示出不同的产品，它们真正的价值变成是由这个产品而凝聚起来的一群差不多的人，他们透过互相的彼此帮助之后，形成了强大了凝聚力。吴伯凡：这就是把大家都粘在一起了，而且粘得越来越牢，而且它像滚雪球似的，使得这个圈子越来越大，网络学上有一个定律叫“梅特卡夫定律”。一般来说索取资源的人数越多，大家分到的东西就越少，按照我们平常的逻辑是这样；但是网络不是这样的，网络资源丰富程度是与索取资源的人数成正比的。比如中国只有10个人有手机的话……梁冬：手机网络的价值不大。吴伯凡：没有多大价值，如果大家都有手机了以后，这个网络的价值就会非常大。所以社区也是这样，原因就是我们刚才说的，你是一个生产者也是一个消费者，在生产者和消费者之间自由的、随时的切换身份的时候，多点对多点，价值就会不断地放大。梁冬：而且你想把它拆散还挺难。所以这个话题就涉及到一个新的话题，大家怎么看未来中国移动的价值。很多朋友其实也买了中国移动的股票，在H股上面也有买它的股票，那怎么看它的价值呢？我们广告回来之后继续探讨。坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来收听我们的《冬吴相对论》，我是梁冬。刚才在上一节的时候我和对面《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡一起讨论到了一个关于网络和社区的意义。我们发现现在很多的公司已经不仅仅是在卖产品和卖服务了，更多的是它用它的这个消费者去吸引它的那个消费者，比如说我们发现在旅游行业已经有人提出来，“去哪里玩不重要，重要的是和谁玩”；比如说在房地产行业里面提出来，“买房子不重要，关键是你和什么样的人做邻居”；再比如说互联网上，有些公司现在成长得非常地迅速，Facebook、Myspace这样的公司，甚至连一个传统的搜索引擎公司百度，现在也提出来所谓的搜索引擎社区化，大家搜同一个词的人就变成了同一类人，于是就有了贴吧这样的一个旷世奇说的产品，这个产品在国外都没有了，但是它现在变成了全世界最有影响力的社区之一，所以“社区化”这个话题就被提了出来。在这个时候我们就开始讨论，中国移动这家公司到底在未来会有什么样的价值。我们都知道前一段由于中国电信行业重组，国家为了能够更加均衡的发展，把电信行业重组的三家公司——中国移动、中国电信和中国联通，很多人都说经过重组之后，由于中国移动现在用的是TD技术，这个和全世界最通用的CDMA的3G技术并不完全一致。但是从另外一个角度来说，其实中国移动的价值如果我们看，它不仅仅是提供一个电信服务的话，那么它的价值在哪里？在于它的消费者之间互相的关联性。现在中国移动有那么多的客户，也许有一天大家会发现，就算中国移动做得再烂，只要这些人还在这里面，那么它还是有价值的，当然中国移动不可能做得很烂。吴伯凡：因为最初的机缘可能是一个产品，或者是一个最初的需求，只要是人聚在一起的时候，而且这个产品具有一定的筛选功能，它就一定能把相同志趣、相同爱好、相同才能等等，可以相通的人聚一起的时候，它会把每一个人的价值放大，从而整体形成一种裂变式的价值。梁冬：这个东西我觉得伯凡讲得稍微有点复杂，以我的理解是这样看的。比如说，用1390的人，如果不是特别特别的原因，估计他很难去选择一个非1390的号码，因为这个号码其实已经不仅仅是个电话了。其实现在不同号码之间没有多大的通讯服务差别，大部分的覆盖信号也都不错，但是为什么你会觉得有一个1390的号码你不愿意换呢？是因为这个号码里面包含了一种阶级认同，它起码说明这哥们是在8年前就开始用手机、用大哥大的人，1390或者1380，虽然很多人彼此之间不认识，两个人一交换名片，里面传递的信息就已经很多了。有些时候我们不得不承认，在商业社会里面有很市侩和功利的信息。比如有些人说，他一看见这个人手上拿着133的号码，他就会在想这个人为什么会用133？是为了便宜吗？其实喜欢一个更便宜、服务更好……这是天经地义的事情，但是这个后面代表了另外一种有趣的现象。如果有一天中国移动能够有一种方法，令到它所有不同号段的号码所代表的人，互相在一起提供其他价值的话，我估计这些用户转移到其他公司的可能性非常小。吴伯凡：对，这就是由产品产生了一个社区，社区对消费者锁定作用是非常强的，甚至在很大情况下，你要是离开这个地方，会有一种背井离乡、背叛的感觉，甚至是被抛弃的感觉。说到这里我可以讲一下什么叫社区，什么叫非社区。比如说一个村子和一栋公寓，公寓就是门对门，物理距离实际上是更近的，你的门跟对方的门也就5米远。梁冬：甚至有些时候就是一墙之隔，你在这边打呼噜，打呼噜的人在那一边。吴伯凡：但是可能住在一起多少年，你都不知道对方姓什么，他的职业是什么，原因在哪里呢？就是说我们用的东西是一个流水线式的，我们用的煤气，我们用的自来水，我们看电视，它都是一根线，大家就在这根线上，各自索取自己的东西，它是没有聚到一起的可能性。这个例子是来自于印度，联合国在印度的时候，就给村子里的人安装自来水管，一年以后再去看的时候，发现他们的关系就非常地疏远了，因此他们不再像以前去井边打水，不再到同一个山上去砍柴。我们说薪水，这是人生活两个最基本的需要，现在居住城市里的人，我们不需要去砍柴，我们拧开煤气管道就可以做饭了，我们拧开水龙头就可以用水了，这样就变成了一个非社区的东西。大家在物理距离上是很近的，但实际上在心理距离上非常非常地远，没有共享的东西，虽然表面上是共享的，但是彼此不见面……梁冬：没有共享的价值观，没有互相之间的问候。吴伯凡：反过来在一个村子一家一户，这家的屋子跟那家屋子的物理距离，相对于公寓里是比较远的，但是他们有一些共通的东西，比如说他们要一起打一口井，所以我们说“背井离乡”，井是很重要的，有一口水井，一个村落就形成了，他们在一起必须做一件共同的事情……梁冬：而且要共同维护这个井的水质。我最近发现中国移动在干两件事情，这两件事情非常地具有战略意义。第一件事情，有一天我接到一个电话，你可以给我三个号码，这三个号码可以是你的亲戚或朋友，你们彼此之前通电话是一个非常低的价格。这个时候如果我加入这个计划的话，有一天也许有另外一家公司提供一个比打这个电话更便宜的价格，我都很难转移的原因在于，我走了之后人家给我打电话的成本会加高，就是我们那几个利益共同体的人，彼此之间很难单独跳槽出去做一件事情的，这个事情就导致中国移动的用户很难被挖走。还有中国移动现在做一个事情我觉得很厉害的，就是它跟一个公司一个公司的谈移动服务，据我所知他们现在有一个新的部门在做这个事情，如果这个公司、这个单位的人全部都在用一个大的号段，他们彼此之间有某种更低价格的互相通话，甚至以后的数据业务的话，那么每一个人都被这一窝给锁定了。也许我用这个比喻不是很恰当，但是我认为这两者其实都在越来越大的强化中国移动客户的价值。吴伯凡：举一个简单的例子，比如你用MSN，雅虎通无论是在性能上、方便性上，我觉得它一点不比MSN差，甚至比MSN好，但是你会不会放弃MSN而去用雅虎通呢？不可能的，因为你一旦不用MSN，你就从你的社区里消失了，你找不到别人，别人也找不到你。即时通讯绝对不是一点对一点的传达信息的工具，而实际上是形成了一个社区，以你还有你的朋友形成的社区，你不可能从这里消失。梁冬：这就是为什么很多人都不能理解，腾讯这样一个小小的即时通讯软件，它能够成就今天一个上千亿港币市值的一家公司，你也可以从此理解为什么百度要进军所谓的即时通讯市场的原因了。很显然所有的公司都发现，他们在未来都会变成所谓的社区型公司，不管你是搞电信服务的，你还是搞互联网的，甚至是你现在可以看到的银行业很多公司，如果这样的话，我觉得有一个很有意思的趋势，那就是中国人真正意义上开始用另外的一种方式重新被归类。吴伯凡：德鲁克首先叫“解部落化”，当电视这些一些媒体出来的时候，每个人的差别变得非常小，你也看这个节目，我也看这个节目，这只是初级阶段；当这个东西发展到一定程度的时候，就会再部落化。就是说，这些人逐渐逐渐的物以类聚、人以群分，再形成一个一个的小部落。当然有的小部落，像美国有50个州再形成联邦式的更大的部落，但总的来说，所谓的全球化、一体化只是一种初级阶段，但最后部落化是最根本的。梁冬：你看到现在有一个很有意思的现象，这次汶川地震之后，突然一夜之间中国出现了那么多的NGO组织。我以前觉得一个人去做事情，他总是要说我付出什么、我要得到工资，以前我们都觉得每个中国人处在温饱阶段、在奔小康的阶段里面，肯定对这些东西关注。后来你发现很多人他不是为了工资去做一件事情，他会花那么大的力气甚至自己要贴钱去做，他要什么？他其实要的是除了付出一个爱心之外，他需要一个纯洁的组织。吴伯凡：对。在一个社区和一个组织里是你的一个软环境，在这个环境你体会到一种安全感，体会到一种被需要，在你有需要的时候也被别人关怀的这样一种感觉，这种感觉从一个简单的产品上是买不来的。而你的价值在很大程度上是在于你所处在一个什么样的圈子里头，如果你只是孤身一人的话讲“我能”，你实际上是万万不能的。梁冬：对。我觉得今天这个话题讲着讲着，从开始来讲似乎是有点混乱，但是越往深层次看，你会发现中国经济或者中国的商业、公司处于自身的考虑，他们越来越的把他们的客户以各种的形式进行了分类，而各种形式的分类让很多人都在寻找自己的组织。吴伯凡：佛教讲的“缘”，“缘”实际上是一种契合，一种默契，在看得见、摸得着的种种有形东西的背后，有一种隐秘的联系，有一种隐秘的契合、协调，是这样一种状态，这就叫“缘”。“有缘千里来相会，无缘对面不相逢”，这就是社区的价值，就是大家去寻找一个“缘”。梁冬：今天很多朋友都在买股票，也许从另外一个角度上来看，你会看到一个新的衡量这个公司是不是值得买它的股票，我们讲的价值投资，它是不是值得投资的一个很重要的标准在于，它的消费者是不是已经初具了社区的规模。今天在市场上最值钱的中国互联网公司里面，百度和腾讯有非常强大的社区；今天史玉柱之所以要买51.com，也是因为51.com有一个非常强的社区；今天中国移动、中国电信和中国联通它们之间的真正价值、差别在哪里？不是技术，不是服务，而是是不是哪一家公司比较早的让它的消费者建立了某种的圈子。吴伯凡：对，厂商和消费者的关系不再是一点对多点的放射性状态，而是消费者之间多点对多点，形成一种网状的结构，在这种结构当中创造一个裂变的价值。梁冬：像沃尔玛这样的公司，它也在让它的上游公司和下游公司之间彼此能够分享信息、分享很多资源，形成一个不可脱离的网状结构，IBM也在做这样的事情。所以我觉得从这个角度上来说，它也给我们很多的朋友提供了一种新的帮助，所有升斗市民我们不能够决定很多事情的发展，但是我们可以决定我们加入什么样的组织。感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我们下周同一时间再见！冬吴相对论第011讲——本期主题：奥巴马经济大猜想梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，而坐着我对面的是《二十一世纪商业评论》吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！同时今天我们的演播室里面还请到了一位嘉宾朋友，这位朋友是来自于上海的宏观经济研究者刘军洛先生，军洛你好！刘军洛：你好主持人，大家好！片花：新任美国总统奥巴马将如何应对经济危机？他会将未来全球的经济走势带向何方？次贷危机究竟谁最受伤？梁冬——“奥巴马他实际上是捡了一个大便宜”；吴伯凡——“一个经济周期和一个总统的任期有时候它能走到一起，但是经济有自身的周期，总统的任期是固定的”；刘军洛——“美国人可能说：我们让全世界的钱烂在我们自己国家的锅里，可以不可以？”欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——奥巴马经济大猜想。梁冬：今天我们谈论的话题其实是和奥巴马上台有关。我们都知道很多人都期望奥巴马会带来一个全新的经济政策，能够帮助全球的经济重新走出低谷，但是到底是不是说奥巴马上台，经济就会有如我们所想象的那样的一种展望呢？又或者说，奥巴马他只不过是一任美国总统，他仍然延续了整个美国的国家战略，而这个东西可能是基础性的。吴伯凡：对，一个经济周期和一个总统的任期，有时候它能够走到一起，但是经济有自身的周期，总统的任期是固定的，所以有时候一个经济周期的发展遵循自身的逻辑，不可能说这个总统一上来一下子就好了，或者一下子坏了，有时候甚至有占便宜状况。梁冬：就有如说你常常举到了那个例子——“雄鸡一唱天下白”，这句话什么意思呢？吴伯凡：“雄鸡一唱天下白”，这是当时老布什的经济顾问叫乔治·吉尔德，他在批评民主党的时候；批评克林顿的时候说，你这个经济很好，其实你不要以为是你自己把这个经济弄好了，而是在此之前有一个相当长的过程一直朝一个好的方向转变，正好你上台了，雄鸡一叫天下就白了；就亮了，并不是雄鸡叫亮的。梁冬：换句话来说，他们是一个时间的先后顺序，只不过在这个时间节点上……吴伯凡：是同步关系，它不是因果关系。梁冬：对，这个东西是很重要的。刘军洛：这个是很有趣的事情，因为你看实际上从里根时代、老布什时代他们解决了一个苏联问题，然后克林顿上台以后，日本经济又陷入了一个重要的衰退，所以说克林顿时代占据了一个前苏联地区解体、包括日本经济严重衰退这两大经济体大量资金急剧向美国市场回流的过程，这个过程实际上正好是里根跟老布什为克林顿创造出来的。梁冬：对，所以我们今天看到最近的几天时代，因为奥巴马上台很多的报纸都在评论，说奥巴马将会如何收拾这个烂摊子，似乎还有一种悲天悯人。我觉得中国的媒介很奇怪，还在同情奥巴马到底是不是能够挽救经济。其实会不会有另外一种想法可以谈出来，那就是说，奥巴马他实际上是捡了一个大便宜，因为他前面的东西实在是太烂。刘军洛：对，奥巴马现在得到的实际上从经济学角度来说，真是得到的一大团一大团的金子。梁冬：此话怎讲？刘军洛：格林斯潘我们现在可以去批评他给美国带来了这种地产泡沫，或者股价跑泡沫，或者衍生品泡沫所带来的一个长期的低迷，但是我们注意到没有，美国现在很多地区，比如说50万个家庭，现在这个地区有100万幢房子，也就是说，美国未来10年、20年他可以说OK，我可以不做，不去建设任何房产，全球之间的博弈，全球之间谁是老大？就是劳动生产率，劳动生产率就是控制一切的工具，土地成本占到40%的因素，也就是说，美国以后可以把所有的精力都去发展新能源，包括太空战略、福利教育和它所有的全球资本布局方面，它可以卸下一个重要的包袱了。梁冬：老吴，昨天我和刘军洛谈过这个事情，他说你有没有留意到，由于格林斯潘大家批判他做错了一件事情（搞次贷），但是他用全世界人民的钱为美国人民修了很多优质的房产，而且不是劣质房产，最后就破灭了之后就不用还的一个东西。刘军洛的观点有意思的地方在哪里呢？他认为在此之后的很长的一段时间里面，美国人整个生产成本里面用于盖房子的成本少了，那么，他就可以把这个钱拿去干什么？拿去干几个很重要的事情。第一：教育；第二：医疗；第三：能源，尤其是新能源，包括风态能源和生态能源。吴伯凡：因为下一轮整个世界经济的竞争就是一个能源的竞争，如果谁能够在新能源上掌握主动权的话，那下一轮竞争他又是一个霸主。梁冬：这是一个很有趣的逻辑。刘军洛：这个吴老师说的很有道理，但是前提是有了资本才能去竞争，现在是美国可以腾出大量的资本在能源和他所享受的全球未来的主导权上来去控制住很多问题。梁冬：我们可以看到奥巴马的很多政策，他在前一段时间在竞选的时候他一直在强调所谓的生物能源战略，我要跟收音机旁边的听众朋友介绍一下生物能源。生物能源说白了，有很多是靠比如玉米来炼制的，粮食来炼制的。以前曾经有一派观点说美国人由于大机械，他们生产的粮食很多，卖得很便宜，甚至比中国人自己生产还要便宜，买过来，但是如果奥巴马上台，他要强力的推行所谓的生物能源计划的话，有一天他可以说我不向世界卖那么多粮食了，然后我要拿这些玉米去做酒精、做汽油，这个时候其实我觉得可能会导致一个新的问题出现。刘军洛：现在美国全球的粮食贸易需求有三分之一是靠美国在出口。梁冬：美国向全世界卖粮食。刘军洛：对。如果美国这三分之一不流向世界的话，粮食价格可以说是全球……梁冬：疯掉。刘军洛：不是疯掉，疯掉倒算了，就是通货膨胀上来的情况下，美元的债务情况会怎么样子，这就是我们的本质是什么？粮食价格上涨以后，美国的债务价格急剧下降，我们可以说如果出现了大通胀，可能是债权人破产，并不是债务人发财的过程。梁冬：我留意到一个现象，前两天我去香港的时候，发现在香港的一个报纸上在写一篇东西，这篇东西说的是美国的一个有钱人，叫做包发达（巴菲特），香港人翻译得很有趣。巴菲特自己花钱拍了一个短片，这个短片现在在美国的院线在放，它讲什么呢？美国人因为发外债已经向全世界借了太多的钱了，所以要让美国人的美元贬值，这样的话以后美国人还给世界的钱才会少，这是大概的意思，当然我们解读了，他不会这么讲，但是这个意思。刘军洛：这是很含蓄的一种解释，说白了就是OK，我们这样做的话，我们就可以少还钱或者是不还钱，或者是赚些钱。梁冬：对，这个事情的背后就是说，如果从这个逻辑看来的话，未来美元贬值和全球性的新一轮通货膨胀的趋势可能会重新出现，有没有这种可能，你大胆想象一下。刘军洛：不是大胆想像，而是我们应该知道半年以后的情况是什么。我相信半年以后，我们中国央行包括全部中国人看到一个通货膨胀怎么又来了这个问题。吴伯凡：对，因为能源是所有一切的生产资料和生活资料的基础，如果这个东西一涨，其他的肯定是跟着涨。梁冬：我们都知道有一派经济学家的观点是凯恩斯经济主义，所谓的凯恩斯经济主义有一个基本的观点，就是政府投资花在修铁路、修公路等等方面是可以拉动内需的，这种观念其实在上个世纪较早，尤其是罗斯福之后，其实是一直在美国应用的，但是大家有没有留意到，在过去的十几二十年里面，其实美国人已经慢慢慢慢地放弃了这样一种思维，因为这样的思维会造成大量的能源消耗，这样就会对通货膨胀尤其是原材料上涨极其敏感。刘军洛：对，结构性问题会降低它的劳动生产率。吴伯凡：我刚刚看到一个数据，我们中国现在消耗全球钢的数量是30%，煤炭的数量是35%，而我们的产出只占全球的6%。梁冬：换句话来说，如果一不小心在未来又出现一种情形——再次出现通货膨胀的话，美国人每损失一块钱，可能中国人要损失三块钱，大家互相开着车朝对方撞的话，就会出现一个情景，就是它更不怕死。刘军洛：现在债务人跟债权人的博弈很重要，因为全球已经从工业化国家走到了资本化国家的一个大博弈的过程当中了，欧洲、美国、中国、日本实际上都是在资本博弈层面。资本博弈层面就是看价格的上升，价格上升有利于债务人，价格下跌有利于债权人，债权人跟债务人会在资本市场形成一个巨大的博弈，这也是奥巴马主要解决的一个重要问题。梁冬：所以我们要总结一下，很多人在悲天悯人、在同情奥巴马的时候，其实我们从另外一个角度可以看到，奥巴马实际上是捡到了一个非常好的摊子，在这个摊子里面，他已经有大量所谓的在资产上的泡沫被挤出来了，而美国的实体经济其实现在仍然是十分健全的。广告之后我们一起来继续探讨奥巴马上台之后，到底会对我们中国的企业带来什么样的影响。坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎继续回来到我们今天的《冬吴相对论》，在我对面的仍然是《二十一世纪商业评论》吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：同时我们还有来自于上海的一个宏观经济研究学者刘军洛。刘军洛：大家好！梁冬：表面上看，中国的股市好像是跟大小非减持等等有关，但其实背后有可能和美国的经济有密切的关系，而这个密切的关系还不仅仅是一个经济问题，它甚至更多的情况下是一个政治问题。我在刘军洛的博客里曾经看到过一个故事，这个故事我觉得很有趣，因为它能够很详细的解释美国人是如何透过它的经济政策去完成一个它在全球垄断地位的，请刘军洛讲讲。刘军洛：这个故事我是在2001年写的，讲的是一个古代的故事。在很久很久以前，有一个古代的大国国王，一天他突然命令所有的大臣们，“你们现在只准穿丝衣服，不准给我穿布衣服，规定这个国家开始只种粮食，不准种桑树”，然后这个国家的丝价就猛涨了。它周围有许多小国，小国一看这个国家丝价涨得这么高，兴奋死了，然后全部把农田改为桑田了。过了一两年以后，这个国王突然下道命令说，所有国家的人都不准穿丝织衣服，而要穿布的衣服，也不准把粮食卖到小国去。”答案我们都知道，这些小国全部是这个大国的国家了。所以说我们要防范的首先是农业问题，其次要防范美元，我们大量囤积美元以后，会不会出现美元赖帐的问题，这是我在2000年的时候谈到的一个重要观点。梁冬：这就是我为什么会邀请刘军洛上来的原因。因为在2000年的时候刘军洛已经在研究这个问题，这个问题今天变成了很多报纸媒体讨论的话题，就是说，当美元在不断贬值的过程当中，我们的人民币该如何保证？刘军洛：这个问题实际上并不是非常深奥的问题，因为1990年以后，日本经济重要的破产就是因为在美国资产上投资太巨大了，当时日本有一个经济学家，他写了一本书叫《金融战败》，他提出了非常重要的一句话，“中国以后在经济高增长中，肯定会有大量资产投资美元，但是如果犯下日本同样错误的话，中国肯定会面对重要的经济问题，所以以后中国人一定要借鉴日本人的经验教训，不要再犯这个错误了。”梁冬：你觉得在面对这样一个情况的时候，我们应该吸取什么样的教训？刘军洛：工业化国家最后的一个进程就是资本输出，我们从工业化输出以后，肯定要转向资本输出，资本输出的时候我们要控制这个资本权，但是如果我们单一的品种是美元的话，我们有一个急剧的政策性风险或者是国与国之间的利益风险。如果按照巴菲特这个战略去解决的话，美国人可能说我们借了这么多钱，我们可以少还一些钱，或者我们让全世界的钱烂在我们自己国家的锅里可以不可以。现在我们可能出现银行坏账，但是大部分坏账的成本或许是来自于外部市场的话，那可能就是巨大的问题；如果我们的银行坏账大部分是来自我们本国市场的话，可能是左袋袋和右袋袋之间的游戏，那个袋袋还是有钱，这个袋袋空了，这是不要紧的事情，如果这个袋袋的钱物都跑到别人的袋袋去了，那就是问题出现了。梁冬：我其实没怎么听懂，伯凡你能不能帮我解释一下。吴伯凡：我们在存储一个东西，这个东西的游戏规则是别人给我们的，你以为得到了很多东西，突然有一天他在操纵这个规则的时候，使你一钱不值或者是值很少一点钱，那你的财富实际上已经流到那边去了，虽然你手里头还有两万亿美元还在这个地方。梁冬：我们能不能想象一下，也许过几天两万亿美元变得不那么值钱了，这个时候问题会怎么样？刘军洛：这就像90年的日本一样，日本的银行体系受到严重冲击的时候就是克林顿上台以后，民主党人克林顿、奥巴马上台都是很有趣的事情，他们玩的都是贸易方面急剧强烈的政策，他让美元贬值，让日本的出口受挫，或者是通过银行体系全球信贷标准的提高，这样的话，日本破产以后在90年至2000年这段时间，大量资金流入美国市场，所以说游戏规则玩到后面来的话，日本资金流入美国，美国就成为一个急剧大的强国。现在奥巴马所做的事情就是全球的资本能不能再一次回流美国之前，他让债权国出现问题，这个过程不应该是美元升值，而应该出现美国重大的再贬值过程，这个贬值过程美国能扛下来？还是债权国能扛下来？这个游戏规则我们会在今后看到。吴伯凡：你是不是担心他们使用一个吸星大法，实际上把你的东西完全吸过去了。刘军洛：不是吸星大法，这个就像通货膨胀一样，我借了你很多钱，现在物价猛涨了，当时借钱的时候我们可以买一座山的苹果，现在我还给你一个苹果就可以值这么多钱了，你不是破产了吗？我不是成富翁了吗？我现在手里有一座山的苹果，但我只拿一个苹果还给你，我现在是富翁了，所以我担心的是这场游戏的资本体现。梁冬：之前我相信我们的政府也清晰地意识到了这样的一种危险，所以很多的表态强调说要保护我们的外汇储备，同时要保护我们自己的金融利益，我们也看到现在的政府有做出很多很多英明的决策，例如说要刺激内需，从而减低我们企业的融资资本。但是在这个过程里面，我们看到其实会有一个非常痛苦的转变，据我们所知，现在大量的中国制造型企业面临一些困难。我在中欧管理学院上课的时候，我们的老师吴敬琏说，前段时间专门去中国的南方做了一次考察，发现中国的南方像东莞地区、深圳地区以出口导向型的制造企业面对很多的压力，甚至出现了一些企业主也不要企业了，也不发工资就整个跑掉了的情况，这种情况短期来说，我觉得我们整个国家的人民应该有一种意识，应该觉得某种程度这是不可避免的过程，我们要怎么样化危为机，我们怎么样能够更多的刺激中国自己的内需，同时让我们更多的人去做一些具有高附加值的行业。吴伯凡：拉动经济增长有三个因素，一个是投资，一个是需求，一个是出口。我们的出口额对于GDP的贡献占到了37%，这是去年的统计数据。你刚才说的修桥、基础设施和房地产等等，也占到了非常大的规模，需求拉动增长非常地低，所以如果出口再减少、不继续加大投资力度的话，那么经济就乏力了，三架马车这个力就是非常地弱。梁冬：如果从这个逻辑推演的话，我认为中国未来的一段时间，大家涨工资的可能性是比较大，如果不涨工资的话，大家哪里有钱去买东西呢？哪里会有需求呢？刘军洛：这就是我们有没有这个决心，比如说让资本市场迅速地恢复过来。我们的投入规模是多大？你看英国现在占到接近于30%至35%这种救市规模，英国或者是美国、欧洲他们可能是算金融层面，我们是算制造层面，他们投这么钱的时候，我们是不是可以拿6万亿、8万亿搞这场投资。梁冬：我想问是不是说那个时候，由于各国争相退出了与黄金挂钩，所以令到他们重新走出了经济危机。现在本身我们的货币都是跟黄金没有挂钩了，那么有什么东西可以退？刘军洛：在去年9月份的时候，记得我在文章里面谈得很清楚，因为我当时预期伯南克是不应该降息的，当时伯南克降息了，但是事后格林斯潘批评伯南克不应该降息。我在事后写了一篇文章是《股灾先生伯南克与今后的短暂大萧条》，当时谈的非常简单，要么全球迅速退出美元体系；要么我们去享受一场全球股市大崩盘，当时道指在13000多点嘛。梁冬：换句话来说，刘军洛你认为，如果在去年年底的时候，更多的国家提出了某种程度上与美元脱钩的话，很可能会避免这一次全球金融海啸的？刘军洛：对。因为现在的金融海啸最主要的是以美元计价在结算账务，所有新兴国家的资金遭到了对冲基金的套现，他们需要以美元计价。如果我们换一种方式来计价的话，就不需要迫切的寻求美元，如果现在所有人在寻求美元保护的话，市场货币在收缩，如果市场不寻求美元保护的话，所有国家的货币可以释放出来。梁冬：换句话来说，也说明经济学的确是一个比较复杂的事情。你说美元涨吧，它有道理，美元跌吧，它也有道理，这个东西我就有一点慢慢搞不清楚了，不过我慢慢慢慢地梳理我会得出一个结论，我想听听你的意见，是不是这个样子？第一，最近的一次美元的暴涨是因为全世界各个国家都在以美元做结算的，因为结算日快要到来，以及各个国家自身出现了很多的问题，所以令到短期之内美元是或缺的，最近我们看到的美元的涨和欧元的跌以及澳元的跌，是基于这样一个背景下完成的。刘军洛：对。梁冬：第二，如果按照美国长期国家战略上来说，它是需要有一次美元贬值的。刘军洛：长期贬值。梁冬：透过的这样一次美元贬值，从而令到它的实际债务减少，所以是不是我们可以得出一个结论，在不久的将来，我们可以看到美元会重新走一个下降的通道，换句话来说，黄金等物资（包括石油）会重拾去年我们看到的那样一次往上走的通道。刘军洛：应该是这样的过程，奥巴马上台他不会改变美国长期利益的趋势，包括他在全球总体布局的趋势，未来美元很可能继续向美国本身预期转移，还会继续下降，下降到整个市场——它的利益集团或者整个资本要求完成之后，美元才进入了强势上升的过程。梁冬：那么我们现在可以看到最近其实全世界的其他国家，包括欧洲国家也都意识到这样的一种货币政策和经济政策，对其他国家来说是非常危险的，所以前段时间亚欧经济会谈的时候就提到这个问题，是不是能够重建所谓的布雷顿森林体系。在这里我要跟大家稍微做一个补充，布雷顿森林体系是当年把各国的货币与美元挂钩，而美元是与黄金挂钩的，就是说，你要超发货币必须要有足够多的黄金做后边的保证金，后来由于尼克松把这个体系给破坏掉了，尼克松强行地让美元与黄金脱钩。刘军洛：对，1971年。梁冬：所以令到他可以向全世界再印更多的美元的时候，就不需要有那么多的黄金了。现在全世界的人民觉悟了，我们要求重建一个布雷顿森林体系，能够让全世界的钱都跟某一个东西挂钩，不一定是跟黄金，可能跟一部分的黄金，一部分的石油，一部分干净的水，一部分的碳排放量，诸如此类。如果真的这个事情能够被牵手建成了的话，我们是不是会展现一个东西？刘军洛：美元的全球地位重要下降。梁冬：我们现在发现其实这个事情拭目以待，就是说，会怎么样很难说。刘军洛：如果是这样的话，美国全体国民是鼓掌欢迎。梁冬：为什么？刘军洛：债务没了，美元暴跌，中央银行再也不需要去囤积很多的美元进行支付了，它需要去囤积黄金或者去囤积欧元，或者囤积全球新货币。梁冬：那你说美国人民为什么会欢呼呢？刘军洛：美国是一个接近零储蓄的国家，它大部分都是股票资产、房产资产，这些资产随着美元的贬值上升的幅度是可怕的，翻一倍以后，这些美元再还给银行体系，所以我不用去还息，游戏过程我其实是没有债务了。梁冬：整个讨论似乎如果我们把它写在纸上反复看，大家可以会慢慢看到一些端倪，但是容我在今天节目结束之前稍做一点点总结，请两位再做一点点补充。就是说，现在看过来整个世界经济格局之下，美元面临一次严重的贬值很大的可能性，这不仅是我们今天在这里探讨，连巴菲特在《纽约时报》还是《华盛顿邮报》上他写的一篇文章里面也特别提到了这一点。在美元贬值的过程当中可以看到的一个结果，就是说美国的实际债务将会大量的减少，而另外手中持有大量美元债务的债权国将会不得不面临一轮新的冲击；同时，随着美元的贬值，全球可能会重新陷入一轮新的通货膨胀当中去，黄金与石油的价格可能会继续上涨，甚至涨到我们不可以想象的地步。当然这是基于这样一个逻辑推演的，到底会不会这样，我们没有任何的判断，大家要拭目以待。根据刘军洛的判断说，明年2月份之前，如果黄金超过1000美元/盎司，证明了这个逻辑判断是正确的。刘军洛：这个逻辑的体现就是说已经有1，那必定有2、有3，加法、减法已经做好了，就必定是这个结果了。梁冬：对。刘军洛：我比较相信奥巴马的时代可能会给美国带来一个比较不错的增长期，因为这可能是整个系统性延续的一个过程，包括美元货币权、包括整个他的一个农业战略权，包括它整个资本布局的一个收获期在奥巴马时代会迎来。吴伯凡：不管是唱衰奥巴马也好，唱好奥巴马也好，我们今天主要讨论的是他背后有一个可能能操纵他的东西、他身不由己的东西，或者说在某种情况下他不得不做的东西。梁冬：我们今天不要太多的看是不是奥巴马来做这个事，而是说不管谁上台都会这样，只不过表现形式略有不同。吴伯凡：对。梁冬：今天我们讨论的话题不见得是完全正确的，我们只是想传递一个清晰的概念，那就是你的生活不是简简单单个人的生活，每一个人都有责任和义务为了自己的家庭和为了自己的未来去学习全球经济的状况。谢谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下周同一时间再见！冬吴相对论第012讲——本期主题：奥巴马时代的机遇与挑战梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好！欢迎收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，坐在我对面的是《二十一世纪商业评论》的主编吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！《冬吴相对论》，这两个男人在一起创造出来的东西。其实今天在我们的Studio里面，就是我们的录音棚里面，我最讨厌人家用散装英语，对不起。除了有我们两个人以外，还有另外一位来自于上海民间的宏观经济研究学者刘军洛。刘军洛：大家好！片花：奥巴马上台后是否会故计重施？对冲基金是否会再度觊觎亚洲市场？中国企业又如何安然渡过危机？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题《奥巴马时代的机遇与挑战》。梁冬：最近有一个大家都在讨论的话题就是奥巴马上台，我们都知道奥巴马是一个民主党人，在上一次民主党人掌握美国白宫的时候是克林顿，而我们现在也看到克林顿和奥巴马其实关系不错，而且奥巴马本人和克林顿有很多相似之处，例如说这个人他也是一个律师，这个人他同时也有很多的个人魅力，他也很懂得如何利用自下而上的力量去建立他的影响力，同时我们也可以相信奥巴马一定也向克林顿取经。对于未来奥巴马会做什么我们没有办法确定，但是我们可以透过对克林顿时代美国经济政策的研读，多多少少可以管窥一下奥巴马将来可以做的事情，对吗？刘军洛：应该是这样。梁冬：于是我们今天探讨的话题就是透过对克林顿时期美国的经济政策的分析来做一种简单的推测，所以我们要做一个简单的回顾。在克林顿时期，就是美国90年代这个阶段，发生了几个有趣的事情，苏联解体之后大量的资金涌入美国，之后日本经济陷入长期的经济衰退，同时在1997年的时候出现了亚洲金融风波，当时很多人都认为这是由于亚洲人本身自己很多结构性的问题导致的，但是结果是亚洲金融危机之后，亚洲的钱又重新流回了美国，这些钱推动了美国经济的进一步繁荣。今天隔了十几年之后再重新看这个问题，也许我们就可以不仅仅看到亚洲的问题了，而是看到到底这个问题背后的逻辑——美国人做了什么事情导致了这个情况。刘军洛过去的十几年一直潜心研究这样的一个逻辑，所以我们请军洛花大概两三分钟简单地讲讲，以97年金融危机为例，当时美国人做了什么事情？亚洲的经济危机是怎么样子？吴伯凡：你可以给我们讲讲他的钱是怎么放出来的，怎么流到东南亚的，然后又怎么触发了金融风暴？金融风暴之后，这些廉价的产品又是如何流到美国去？刘军洛：金融风暴以后美国获得了大量的资源、资本，美国市场进入上升阶段，但是首先我们必须要了解美国的经济政策是什么。简单的经济学当中有货币政策、财政政策，但是我们注意到美国还有一个对冲基金，还有一个战争武器，就是说，它是系统性的问题，它的对冲基金可能也是它货币权里面一个重要组成部分。我们可以看到1993年至1996年这段时间，格林斯潘把美国的实质利率降得非常低，接近于零，这么低的利率迫使大量的美国对冲基金借到许多廉价的钱去投资新兴市场（东盟）。在1996年的时候，东盟地区大量的资本出来说30年以后超越美国，国际货币基金组织给东门最优的评价，包括东盟可能是许多中产阶级炒股市、花钱买房、花钱买车都是兴奋不已，觉得我们30年以后有如何如何的大国梦想。梁冬：这个地方我插两个有趣的小故事来印证一下。我有一个朋友是马来西亚人，在1995年和1996年的时候他是个中产阶级，居然自己有三辆奔驰汽车，而在1996年和1997年的时候，当时的香港繁荣到什么程度，有部电影叫《金鸡》里面就这样讲，当时一个普通的港商到夜总会里面去消费的时候，拿一千块钱的港币去点香烟，现在想起来这都是非常疯狂的一个情况。但是背后是当时的格林斯潘透过极低的利率政策把钱全部输入到东盟市场、新兴市场。后来这个危机又是如何被引爆的呢？刘军洛：我们可以看到，当时97年一个重要人物上台就是索罗斯，这个是非常重要的信号，为什么？格林斯潘在96开始转向反通胀、97年开始紧缩货币的时候，索罗斯第一步就是攻击东盟货币，对冲基金先把东盟货币拉高以后，然后再砸你。我在去年为什么让大家赶快从中国股市出来，我们可以看到去年的时候，东盟货币是怎么涨，当时我写得非常清楚，玩这些国家太容易了，美国对冲基金是它的一个重要的货币组成部分，它可以说把你的货币砸死以后，获得廉价的产品资源，我可以解决我的通胀问题，因为我永远可以靠大量的进口、低价的产品让你们去恶性竞争，我保持一个低通胀、长增长的过程。97年索罗斯上台以后，他是把印尼盾从2000砸到20000，当时香港百富勤在10000点进场，觉得是国际货币基金开始救了，可是由10000迅速到20000，结果它死了。梁冬：当时百富勤看到印尼货币从2000贬到10000，就是一美元可以换2000块钱印尼盾，后来已经贬到10000块钱的时候他觉得已经到头了，所以就进场，结果想不到继续贬值，从印尼盾从2000块钱贬到20000块钱，一美元可以换到20000块钱印尼盾的时候，这个叫百富勤的公司当时就倒掉了。美国透过它的货币政策先把热钱推进亚洲市场，然后又透过紧缩方式把钱抽走。一进一出就跟中国的太极一样，稍稍的拨弄一下你之后，由于自身的问题一对撞，就出现大量的政治问题、社会问题、经济问题，所以当时的97金融风暴出现了强大的迅速崩盘的趋势。吴伯凡：我也想起有一个社会学家说了一句名言，“这种所谓的国际经济秩序的逻辑是强者送给弱者的礼物，你不接受它是一种失败，因为你永远被排除在游戏之外；你接受它也是一种失败，因为你接受它你就被迫成为弱者，因为规则是它制定的。”梁冬：现在我们看过来，它背后有一个美国的政策，因为事实上来说，透过这样的一进一出，美国人获得了97之后长足的经济增长。刘军洛：它进来的时候把你的制造业体系建设好，它出去的时候获得你廉价的制造业产品工艺，包括大量的资本回流，你本国的财富……就像刚才你的马来西亚朋友买了三辆奔驰，或者是三辆宝马，他得去抛掉去还债，这个债还给谁呢？还给美国人，这个游戏规则很有趣，这就是说格林斯潘指挥的货币政策当中还指挥了一支重要的部队，就是美国的对冲基金。现在我们看到美国人让雷曼倒闭了，雷曼倒闭为什么？所有的美国人都要去以美元来计价结算，所有的人都是从欧洲或者是从俄罗斯、新兴市场、东盟、香港、韩国抽走货币，抽走货币的结果是什么？奥巴马现在上台了，他说我美国怎么获得全球几年以后这么便宜的产品制造。吴伯凡：对，先用金融手段造成你的一个虚假的繁荣，这个繁荣然后又打击你，一下子低迷，从金融危机变成实体经济的大萧条。刘军洛：现在美国就是为自己的一个扩张性货币政策打下了坚实的基础，我现在一年两年都可以执行低利率政策，但是我不用去担心产品的上升对我本国通胀造成的影响，其他国家搞通货膨胀去吧，我可以获得你们残酷的货币竞争所带来的低资源、低产品，汽车、零件、纺织、袜子、鞋子都可以获得。吴伯凡：因为经济现在陷入低迷的时候，你的产品就会卖得非常的便宜，这个时候美国就自动地化解了通货膨胀的问题，所以我们老说克林顿时期的三个经济奇迹，一个是高增长，一个是高就业，还有一个就是低通胀。梁冬：听众朋友不要嫌我烦，请允许稍微再把这个思路整理一下，美国的联储局透过低利率令到美国的对冲基金可以用很便宜的价格在美国借到钱，然后再把这个钱投向亚洲市场，在亚洲市场上推高资产价格、股市价格，美国政府（联储局）再进行货币紧缩政策，又把这个钱重新吸回去，在这样一个一进一出的过程里面，令到东南亚市场的实体经济受到极大的摧残，从而必须要再减价，用更便宜的方法生产更便宜的东西，而这些便宜的东西又流向了美国，美国就用这种方法向全世界购买最便宜的东西，令他自己没有那么强大的通货膨胀的压力。吴伯凡：资金也会回流。梁冬：资金同时又会回流。刘军洛：它97年靠的是紧缩货币，包括是索鲁斯，今年靠的是雷曼兄弟。梁冬：对。读史可以知兴替，我们今天讲的故事不是在重复演讲当年发生了什么事情，而是说如果今天又是民主党人上台，这个民主党人奥巴马跟克林顿又是蛮好的朋友，那克林顿肯定某种程度也会跟他讲解当年我们是怎么做这个事情的。今天我们又看到亚洲的东南亚地区又陷入了新一轮在生产当中的竞价，而且这一次是东南亚地区他们的货币比较便宜的情况之下，得出的一个结论就是有可能这些大量的生产、大量便宜的摩托车、洗头水、袜子、服装向东盟转移，他们继续可以生产很便宜的东西卖给美国。问题就来了，在上一次金融危机的时候，我记得在94、95年的时候中国进行汇改，那一次的汇改令到中国的货币相对美国来说是比较低的，也同时相对当时的东南亚国家来说是比较低的，现在的情况跟上次不同的地方在于，这一次中国的人民币是升值的。前段时间我们可以看到，越南盾也好、韩国货币也好、泰国货币也好都在贬值，他们的巨幅贬值导致了他们向美国出口的产品，远比中国现在生产的东西对于美国人来说要便宜得多，那么，今天我们可以看到很多中国的企业在面对这样一个转型，它可能是一个危险，也可能是一个机遇。危险是说导致我们的就业压力增大，导致我们大量的企业可能会面临破产或者转产；机遇是说它可能逼迫我们中国更多的企业去生产具有高附加值的东西，同时也逼迫我们中国去注意发展我们自己的内需市场。最好的情况是我们以后不要再去拿那多的劳动力、那么多资源的破坏去生产这么多便宜的东西去卖给其他人，而我们自己却消费不起。今天我们的《冬吴相对论》在第一部分的时候进行了一个简单的讨论，在广告回来之后和大家一起来更深入地聊一聊，这样的格局之下我们该如何自处。片花：奥巴马上台后，是否会故计重施？本期话题——奥巴马时代的机遇与挑战。梁冬：大家好，欢迎继续回来到今天的《冬吴相对论》，在我们的演播室里面仍然是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡。吴伯凡：大家好！梁冬：以及来自于上海宏观经济研究学者刘军洛。刘军洛：大家好！梁冬：在今天我们节目前一部分的时候，聊到了一个有趣的话题，民主党人奥巴马上台之后，他是不是会借用当年克林顿所引用的各种政策，于是我们刚才在广告之前谈到这对中国来说是一次机会，同时也是一次挑战；机会在于它能够迫使我们更好地去拉动内需，挑战就是说在这个转型过程当中，导致有部分的企业生存会有困难，尤其是那些需要更多出口的企业。我想问在座的两位，你们认为在这个过程当中，对于中国的企业来说，有哪一些机会。比如我给大家举一个例子，我以前在百度工作的时候有一个同事，他从百度辞职了，他做什么呢？他说他发现中国生产的玩具其实已经达到了世界级的水平，不过大部分的玩具你都不知道是中国生产的，也没有中国的标签，他想做一件事情，他想创造一个玩具的品牌，然后向那些本来就能够生产出很多好的玩具的中国企业去定制，然后把这些玩具卖给中国市场。因为我以前这个同事很懂互联网，所以他认为他能够更好地利用互联网来卖玩具。像这一类的东西大家看，是不是会有更多的机会？刘军洛：你说的那个同事是一个非常优秀的人才，他可能创造一个更先进的模式，但是对大部分企业来说，实际上还是取决于宏观决策层面对他们的扶持方式，或者是怎么样解决结构性问题的推进程度，我们是以建立政府形态的方式来解决目前的经济增长，还是以扩大资本市场、用资本市场强化配置的过程，这两种方式可能会带来不同的结果，选择什么？必须正确。因为现在已经不像97年以前了，我们的全球市场份额或者是全球出口份额，或者是国际资本上地位都是两样的，现在任何一个决策的问题都可能带来一个重大的影响，所以企业层面还是要依赖于宏观决策层面重要的、有远见性的战略配置。梁冬：我们现在看到报纸上都在谈论一个问题，就是要扩大内需、拉动内需，让中国人更多的去买中国自己的东西，道理是在这里。但是如何拉动内需？想来想去也就只有两种，第一，政府多花点钱，就是政府去修很多的铁路、公路，政府投资很多的基础设施建设项目，投入政府花钱创造很多的就业机会，从而让很多人因为有了就业收入之后再去花钱，形成这样的循环。吴伯凡：对，消费者手里头有钱，然后他可能才拉动内需。梁冬：而且也愿意花钱，这是一种方法。不过这种方法历史证明它是有弊端的，其中一个弊端就是它会导致很大的生态影响，因为修那么多铁路、开采那么多铁矿石，万一我们大兴土木，又要重新盖房子或者用很多铁矿石的时候，国际上铁矿石价格又上涨了，那就又陷入到去年大家看到的很痛苦的一个情景。我们可以看到一个未来，如果我们要透过扩大投入去修很多铁路、公路，导致对原材料的需求又再次加强的话，而美国又在进行贬值，石油价格又涨起来的话，对于我们来说历史又在重演了，刚刚说通胀下来，过两天通胀又上去了。如果这种情况我们不能这样采取的话，那就只有另外一种方法，就是让大家愿意为大家服务，大家愿意花钱，问题在于我们怎么样能够让大家都能够去花钱。吴伯凡：现在说的是现代服务业才能真正拉动增长的，传统服务业——我们的餐馆、各种各样的娱乐行业已经足够多了，如果仅寄希望于大家多去卡拉OK、多去餐馆吃饭，这个量实际上是不会太大的。刘军洛：短期拉动我们都可以去做，不管是政府拉动，还是资本市场拉动，都可以去做到，但是宗旨是劳动生产率必须提高，这才可以长期拉动，也就是说，政府拉动的成本效率不高，或者是制造了现在我们劳动生产率下降，这种拉动就是失败的。吴伯凡：我们现在很多的投资都是投在一些楼堂馆所，它不直接导致生产率的提高。刘军洛：我们现在有2000多个钢厂，日本只有3个就可以比我们效率高得多，而且规模也比我们大得多，所以说我们缺少的是合并。1907年美国一个人说我们需要的是大钢铁垄断，当时摩根就花钱把美国钢厂搞个大规模垄断，那是1907年美国人做的事情。我们现在可以做的是什么？比如说宝钢的股价很高，让它去垄断整个中国的钢铁企业，我们搞大规模垄断，我们可以把整个经营成本降低下来，这就需要我们有一个强大的资本市场配置，这个市场的效率远高于政府配置。梁冬：这个话我不能完全苟同，但是历史证明，如果让企业在股市里面能够融到钱的话，它可以进行更好的投资融资，同时它也能够更好地提高效率，令它的员工有更多的钱，股民也有更多的钱，他也更愿意花钱，这是一种方法。另外一种方法，比如说我们是不是能够刺激某一些行业，令到整个经济能够你为我花钱、我为你花钱，而大家花不了什么样的钢铁呢？以前我们看搞几个长假日的时候，其实对国家的影响还是很好的。一下子几个……刘军洛：现在是企业怎么活过来？企业的员工什么时候有钱？或者我们的能源目标是什么？就像奥巴马准备搞新能源战略目标，或者是我们太空能源目标是什么？我们如果花钱以后劳动生产率上去了，5年以后、3年以后我们就非常好；但是如果花钱花下去，并没有怎么造成劳动生产率上升，而是造成大规模的生产过剩，或者是重复建设……梁冬：这个事情允许我来稍微总结一下，我以前的观点是怎么样让老百姓愿意花钱，你花我的钱、我花你的钱，你挣我的钱、我挣你的钱那就好了。但是刘军洛的观点不这样认为，他认为如果我们所在的单位都不行的话，再怎么刺激大家花钱都没用。