那：也许人体系统里还有其他的影响因子。脑子虽然可以透过感官得到滋养，但仍嫌不足，有没有其他内在的因子可以提供脑子更多的能量？克：这点我想好好讨论一下。脑子总是陷在各种烦恼和执着里面，它通常都处在心神不宁的状态，这也许就是最主要的退化因素。如果脑子不塞满东西，还有没有可能变得迟缓？或者，脑子如果不塞满东西，它就能保有打破模式的能量？博姆：第一个问题是，如果脑子不塞满东西，它有没有可能变迟缓？克：变得懒散等等！我不认为会如此。博姆：你是说它虽然不想什么，却仍然十活跃。克：当然，这才是我的意思。博姆：那么我们就得先讨论一下脑部活动的本质是什么。克：是的。脑子通常都充满着冲突、挣扎、执着、恐惧和欲求。这些活动完全把脑子的能量消耗殆尽。但如果它不塞满东西，会不会因此而变得懒散、迟缓，失去了原有的弹性？还是，它如果不塞满东西，才能保有打破模式的能量？博姆：我们几天曾经讨论过，如果脑子时常保持理性思考的活动，比较不容易萎缩退化。克：只要它能一直不停地思考、活动。博姆：理性思考可以使它强壮。克：这就是我想探讨的。只要它不停地活动、思考......博姆：......就能保持强壮。但是它一失去理性，就会开始毁坏。此外，如果它陷入了一种例行公事，也会逐渐坏死。克：一点也不错。例行公事包括了冥想或传教等等。博姆：......或是一个农夫日常生活中的例行公事......克：......务农或是其他工作。这些都会逐渐使人变得迟钝。博姆：不只如此，甚至可能萎缩。克：它的体会缩小。博姆：有些脑细胞还可能坏死。克：相反的，我们认为一个人如果能不断地思考，就能阻止脑部的萎缩。博姆：从过去的经验来看确实如此，科学上的测量也证明了这一点。克：是的。博姆：科学上发现，从某一个年龄开始，脑子便逐渐萎缩，如同身体的肌肉一般，如果久不用它，就会逐渐失去弹性。克：因此，你必须做许多脑部运动！博姆：科学家强调身体与脑子都要多做运动。克：没错，脑子只要陷入任何模式、例行公事或固定方向了，一定会逐渐萎缩。博姆：是什么东西使它萎缩的？克：很简单，重复再三的活动。博姆：因为重复再三的活动大多是机械化的。因此无法用到脑子的所有潜力。克：我们可能会注意到，那些经年累月枯坐冥想的人，可能是世上最乏味的人了，其他譬如律师或教授之类的人，也有同样的特质。那：这句话暗示着：理性思考固然能减缓老化的速度，但理性思考本身有时也会变成一种僵化的模式。博姆：很可能如此。固定在某个狭窄范围之内的理性思考，很可能也会变成僵化的模式。克：当然，当然。博姆：还有别的办法吗？克：我们马上就要讨论到了。博姆：让我们把肉体的问题先解决掉。你知道，如果一个人经常锻炼身体，它确实会变得非常强壮，但也可能变得机械化。克：是的。博姆：因此也会造成不良影响。那：传统的瑜伽或拙火修炼又如何呢？克：它们照样会使脑子萎缩！在瑜伽还没有“粗欲化”以前，请原谅我用这个字眼，只是少数认真想过修道生活的人采用的锻炼方法。这些人并不在意拙火是否升起的问题。博姆：我想另外还有一个值得考虑的事。在人类还未组成群居社会前，他和大自然是非常接近的，因此根本不可能过着例行公事的生活。克：没错。博姆：但那种生活是完全没有保障的。克：因为生活没有保障，脑子就不在固定的模式中动作，于是就变非常活泼，但又不至于神经过敏。博姆：换句话说，太有保障的生活反而使人神经衰弱。我宁愿让脑子活在没有太多保障、没有过多知识的环境里。克：我们是不是在暗示知识也会使脑子萎缩？博姆：是的，当知识变得机械化以后，就会有这种后果。克：你是指知识本身吗？博姆：我们必须谨慎地探讨。我认为知识确实有机械化倾向。换句话说，它会变得僵化而固定，虽然如此我们还是可以不断地学习。克：这种学习总是有个自我中心存在，而且还会不断地累积东西。博姆：人类总是以一种固定的模式学习，然后再从某些固定的知识出发，继续学习其他的东西。如果我们学习的时候不执着于任何恒久不变的......克：只学习而不累积。我们能不能做得到？博姆：我想到了某种程度，我们都必须把知识丢掉。知识只能在某种程度上生效，超过了这个程度，知识就变成了障碍。我们现在的文明就是因为拥有过多的知识，所以已经快要瓦解了。克：一点也不错。博姆：该丢掉的东西，我们一直没丢掉。那：但某些知识是必须累积的，如果你不知道前面的东西，就无法做后面的事。这种知识是否也是机械化的？博姆：不，只要我们还在学习就没什么关系。但是我们一执着于某个原则，或形成了固定不变的想法，这种知识就会变得机械化。举例来说，你必须有谋生的知识，人们必须靠知识来组织社会等等。克：于是知识就愈积愈多。博姆：没错。我们有的时候也会丢掉一些。克：当然。博姆：我们有时也会丢掉一些形成障碍的知识。克：是的，但我想探讨的是认知本身到底有没有价值？博姆：你是说没有知识的认知。克：是的，心智本有的认知能力。博姆：你是不是指心智对于认知的渴求？为了想知道而求知？克：我对于拥有知识这件事整个存疑。博姆：你的意思不够清楚，因为我们已经得共识，某些知识还是必要的。克：当然，不过只能到某种程度而已。博姆：你说的到底是哪一种知识？克：我不赞成累积任何经验或痕迹。博姆：哪一种痕迹？心理上的创伤吗？克：当然是心理上的。博姆：你质疑的是心理上的痕迹，而不是技术上的知识。但是你知道，“知识”这个字通常指的是所有的知识。克：我们已经说过，知识只能在某种程度上生效，不论你怎么加减变化都是如此。我真正要探讨的是，心理上的知识是否也是脑子萎缩的因素之一？博姆：你所谓的“心理上的知识”是什么？是自我成见吗？克：没错，我指的是我们对自己的成见。我们但生活在这些成见里，并且还累积更多的成见。博姆：如果你一直不断地累积对自己的成见，以及对各种关系的成见......克：没错，还有对各种关系的成见。你认为这些成见对脑子有好处吗？还是刚好相反？博姆：它会使脑子墨守成规。克：是的。博姆：但我们应该先弄清楚成见为什么会制造问题。克：因为它会制造各种关系上的问题。博姆：因为它一成不变，所以才会造成障碍。克：如果我对某人有成见，这份成见很显然会造成我和那个人之间的障碍。它会形成一种模式。博姆：没错，我对自己以及和他人关系的成见，通常会形成一种模式。克：这个模式就是一种例行公事，它会原有的能量逐渐减少。博姆：关系中的例行公事比日常工作的例行公事还要危险。克：一点也不错。博姆：如果日常生活的例行公事会造成脑子的萎缩，那么关系中的例行公事就会造成更坏的影响。克：脑子能不能完全摆脱心理上的知识？假设我是一个生意人，我每天早上坐汽车、坐公共汽车或搭地下铁上班。我总是在车上设想当天要做的事和该见的客户，我的脑子总是在这类事上面打转。下班回家以后，也还是脱离不了和妻小团聚、做爱、就寝的例行公事。这些心理上的知识逐渐变成了我行为的基础。我累积了一大堆生意上的知识以及对妻小的成见。这两种知识其实是相互冲突的，只要我一察觉这点，立刻就形成了心理上的干扰因素。博姆：或者他们会逐渐感到厌倦，于是就决定离婚......克：......离婚，接着各种花样纷纷出笼！博姆：他们以为只要把脑子填满，就可以摆脱单调乏味的生活。克：没错，譬如上教学等等。填满脑子只不过是一种逃避罢了。我想探讨的是，心理上的知识是不是脑子萎缩的原因之一？博姆：可能是原因之一。克：它就是原因之一。博姆：如果专业知识是脑子萎缩的原因之一，那么心理上的知识影响更大。克：当然，大太多了。那：你好像把心理上的知识和专业知识一分为二了？克：当然，我们已经说过了。那：你们说理性的专业知识可以帮助脑子扩大，这点我有些质疑。它也许可以减缓能量的退化，但造成不了多大的影响。克：博姆博士已经说得非常清楚了，理性思考也可能会变成例行公事；我们可能学到一套逻辑思考的决窍，然后就重复再三地使用了。那：这是大部分理性思考的后果。克：当然。博姆：律师们也许觉得他们的脑子退化的速度比一般人慢，因为他们必须不断地解决各种问题，所以不容易陷入例行公事。克：等一等！他们也许会有不同的客户，不同的问题，但是他们运用的基本知识并未改变。博姆：不是完全不变，有时也可能加进一些新的东西。克：他们虽然不容易陷入例行公事，但他们工作的基础还是知识--先有书本上的知识，再有各种实务的经验。博姆：除了脑子萎缩之外，应该还有更微细的退化因素。克：没错，这就是我要讨论的东西。博姆：你知道，婴儿出生的时候，脑细胞的连结之处并不多。逐渐地，他们的数量开始增加，到了退化的年龄，它们又会恢复原状。所以这些连结之处可能就是问题所在，我们的脑子如果重复再三地运作，就会变得极为僵固。那：脑部所有的活动是否都局限在理性思考的范围内？是否还有其他不同性质的活动？博姆：我们已经知道，脑子有一部分和身体活动、肌肉及内脏有关，这一部分的脑子不会随着年龄退化。脑子还有另外部分和理性思考有关，如果有经常加以锻炼的话，就有可能萎缩。也许另有其他的活动，是完全不为人知的，换句话说，我们对于脑部的认识还十分有限。克：换句话说，我们目前用到的脑子只是一小部分而已。不论是理性或非理性思考，我们的脑部活动其实都非常受限。只要脑子塞满了思想，它就必定局限在某个范围之内，你说对不对？博姆：如果它不塞满思想，又会怎么样？它很可能会把大部分的时间花在有限的机械活动中，这么一来还是会造成比较不明显的退化。因为这类活动仍然会影响脑部组织。克：这么说脑子的退化就是起因于机械化的生活方式，因为机械化的知识会使脑子失去自由和空间？博姆：这只是一种假设，也许并不是所有脑部专家都同意的看法。他们已经研究出来，一般人在三十岁到四十岁之间脑子开始逐渐退化，机械化的生活方式也许就是原因之一。我不认为脑部专家的仪器能精良到探测出脑子的运作方式，他们有的只是一些统计资料罢了。你认不认为脑细胞的坏死就是起因于错误的运作方式？克：没错，这就是我的意思。博姆：科学家在脑部研究上证据并不充分，我认为他们知道的很有限。克：科学家及脑部专家都只能研究外表的现象，他们并不愿意做天竺鼠，不愿意把自己当作实验品。博姆：大部分的科学家都是如此，只有少数研究生物反馈的专家，还愿意间接地拿自己做实验。克：没错，可是我觉得时间已经来不及了。博姆：这种实验速度太慢，而且深度也不够。克：让我再回到刚才的论点。任何方法或例行公事，不论合逻辑或不合逻辑，只要它重复再三地陷在某个狭小的范围之内，就“必定”影响到脑子。这点我们已经了解得很清楚了。在某种程度上，知识确实很重要，但是心理上的知识或经验，必定造成机械化的例行公事。我们对自己的成见，也会造成脑子的萎缩。除了身体的运动之外，其他活动都会造成脑子的萎缩。这种现象该如何制止？如果它不停止，脑子又该如何更新自己呢？博姆：我想某些脑部专家可能不认为脑细胞有更新自己的能力，但是他们也拿不出什么证据来。克：我认为他们可以更新，我想深入讨论一下。博姆：是的，我们必须好好讨论一下。那：你是否在暗示心智和脑子是分开的？克：不十分正确。博姆：你曾经提到过宇宙心。那：我指的是可以和宇宙心产生关系的心智，而不是指脑子本身。你认为心智可能和宇宙心产生关系吗？克：我不太明白你的意思。心智通常包括了脑子、情绪等所有的东西，因为它是完整的，所以具备了宇宙所有特质。对不对？那：于是我们就有机会拥有宇宙心了？克：不，你不可能拥有它，你不能说：“我拥有了宇宙心。”......那：这只是一种说辟而已。克：你不可能拥有整个天空。那：不，我的意思是，有没有一条通往宇宙心的管道？有没有一种心智活动可以使我们通向宇宙心？克：我想是有的。不过我们必须先掌握下面这点来讨论：脑子有没有办法更新自己，使自己永葆青春？我认为有的。现在我要从全新的观点来探讨这一点。我认为不论是弗洛伊德、荣格、最前卫的心理学家或精神科医师，他们其实都在促成脑子的萎缩，很抱歉！我并不想冒犯任何人......那：我们能省略这些知识吗？克：不，不是要省略这些知识，而是要认清它的运作方式和徒劳无益。我一旦认清之后，就自然会抛弃所有的心理分析。这种治疗模式不仅现在盛行，一百万年以来人类都透过分析、内省及自我要求来治疗自己。我个人从来不采用这些方法，因此我把这些方法都否决了。人类现在已经发展到了某个瓶颈，我们必须有能力直接觉察问题，并且当下就要把问题解决。我们的觉察能力一向局限在知识和经验里，我们只有反应而没有真正的行动。这些都是脑子萎缩及老化的原因。有没有一种觉察力是不受时间束缚的？换句话说，我们能不能随时采取行动？我的意思够不够清楚？只要脑子陷在时间的模式里，就会老化。如果我们能打破时间的模式，脑子就突破了自己的局限，不同的事情就会发生。那：脑子如何才能突破时间的模式？克：我们即使讨论到这一点，不过我们必须先达成共识。博姆：我们刚才得到一个结论：脑子就是时间的模式。也许这一点我们应该厘清一下。你所谓的“分析”，应该指的是奠基在知识上的思维过程，我们总是借着它来组织我们的觉知，透过觉知，我们又累积了更多的知识。可是你却主张：这些都是受时间局限的思考模式，我们必须加以突破。克：我们是否都赞同脑子的活动确实陷入了时间的模式？博姆：还有另外的模式吗？克：等一等......博姆：还有其他的脑部活动吗？克：不，让我们先弄清楚这一点，不是从字面上，而是真的认清事实，那就是：我们的生活、行为和思考方式，全都受到了时间的束缚。博姆：我们对自己的成见或分析，也全都牵扯到时间。克：这所有的思想过程都和时间有关，不是吗？那：知识与经验全是巨大的束缚力。克：这句话意味着什么？时间感的束缚力？那：时间感的束缚力以及......克：......以及千万年来未曾改变的模式。那：是的。我指的是这个模式具有极大的约束力。克：当然，当然。所有的幻想都具有极大的力量。那：很少有人能完全突破。克：看看所有的教会组织，你就知道这股力量有多大了。那：除了教会之外，每个人的生活里也都有一股巨大的力量在拖累我们。这股力量是很难突破的。克：你所谓的“拖累”是什么意思？那：它有一种引力，一直不断地把你往后拉。除非你真的有很好的工具帮你采取行动，否则根本无法脱身。克：我们应该看看还有没有其他的解答。博姆：“工具”一字眼暗示了时间的流程，你想利用某个工具帮你达到目的，这就已经是刻意的安排了。克：时间感。就是这么简单。那：我采用“工具”这个字眼，因为它代表效力。克：所有的工具都无效，甚至具有破坏性。我能不能认清它们的破坏性？不只是从理上认清，而且还要见到真相。假设我认清了又如何？脑子一直是在时间中进化的，它总是在时间的流程中生活、采取行动，并且对这种运作的方式深信不疑。我们一旦了悟这种方式只能使脑子退化，接下来又该怎么办？那：你是不是在暗示了悟的本身就是解脱的要素？克：是的。那：那么我们就不需要另外的工具了。克：没错，但是请不要再使用“工具”这个字眼，我们应该说“了悟”之外没有其他的要素了。我们现在讨论的问题是如何停止脑子的萎缩和老化，如何使脑子和脑细胞不再受时间约束，我指的可不是长生不老之类的事！脑子到底能不能完全脱离时间的约束？否则它很快就会退化萎缩，甚至未老先衰。那：如果脑细胞本来就是一种物质，它无论如何都得老化，这是没办法的事。脑细胞是不可长生不老的。博姆：也许脑子萎缩的速度可以大大减缓。一般人活到某个年龄，距离死亡还很遥远的时候，脑子就已经老化了。如果这种老化的速度减慢......克；不只是减缓而已，先生。博姆：......再生......克：......活在一种“空寂”的状态。博姆：那拉扬的意思是，任何物质组织都不可能永远存在。克：我指的不是永远不死，人说不定真的可以永远不死！不，不开玩笑，这是很严肃的问题。博姆：如果身体和脑子里所有的细胞都能再生，人就可以永远不死。克：但是大部分的人都在摧残自己的身体，他们喝酒、抽烟、纵欲，生活一点都不合乎健康之道，不是吗？如果健康状况保持良好、情绪平稳、心脏机能良好、精神没有压力，也没有退化迹象，人为什么不能长生不老？博姆：......咽......克：换句话说，不能一天到晚旅行、忙碌等等。博姆：也不能太过于兴奋。克：如果我们生活在一个安详的环境里，一定能比现在活得长一点。博姆：是的，这是真的，因为有实例为证。活在某个山区里的人，许多都是一百五十岁的人瑞。我想你指的是这种情况，而不是指永远不死。克：如果身体能保持健康，和身体有关的心智、神经系统及感官等等，也都能保持健康了。博姆：还有脑子也得正确地运作......克：......没有任何压力。博姆：脑子对身体的组织有极大的影响力。例如脑下垂体，它和全身的内分泌功能都有关。身体所有的器官都受脑子操纵。心智一退化，身体也会跟着退化。克：当然。博姆：他们是息息相关的。克：因此这个进货了上百万年的脑子，我指的不是“我的”脑子，它能不能从各种破坏性的经验中......博姆：你所谓的“不是我的脑子”，是不是指具有全人类属性的脑子？你指的是典型的脑子，而不是某个特定的人的脑子，对不对？克：任何一个脑子。博姆：任何一个脑子基本上都是相同的。克：这才是我的意思。这样的脑子能不能从各种不良的影响及时间中解脱？我认为可以。博姆：也许我们应该解释一下何谓“从时间中解脱”。你知道，“从时间中解脱”这句话乍听之下有点疯狂，但我们都知道你指的并不是时钟从此停止了。克：或是科幻小说的情景。