博姆：唯物之外的领域，科学并没有什么研究。也许有些人愿意尝试，但科学毕竟在物质方面的研究最得心应手。克：假设你告诉我：“你必须改变脑细胞的内部结构。”我会立刻问你：“如何改变？”每一个人都会这么问的。你说这种突变和信仰无关，和模式的改变也无关，那么你根本就是要让我无所适从，不是吗？我连探测它的工具都没有。博姆：这个问题是否暗示着还有超越脑子的东西存在？洞悉力是否就是超越脑子的东西，否则它不会有能力使脑子产生质变。克：我如何才能捕捉到它？也许我根本无法捕捉到它......博姆：......质变如何才能发生？你似乎暗示着一个非物质的东西，只有它才能改变物质。克：我不能确定。博姆：你最好能给我一个肯定答案，否则你的问题只能令人迷惑。克：你只告诉我靠着洞悉力就能使脑子产生质变，接着你又解释什么是洞悉力，你说它是知识、时间、记忆无关的东西，它很可能才是脑子真正的活动。博姆：好，让我们换一种说法好了。脑子有许多的活动，包括记忆、时间、知识等等。但是脑子里还有更内在的活动。克：也许仍然是老旧的。博姆：你看，你的回答还是不清不楚。克：没错。这种质变肯定不是知识或意志力的产物。博姆：我赞成。我想人们通常都能认清洞悉力是一瞬间产生的，它和意志力无关。凡是思考过这个问题的人都能认清这一点。还有，化学药剂可能也无法配制出什么洞悉力。克：我想关心这个问题的人，大部分都能认清这点。可是我怎样才能获得洞悉力呢？我看到了你的逻辑，也看到了你的理性。博姆：你的观点可能会令一些人不安，因为逻辑上不够清楚。究竟是什么造成了脑子的质变？是超越脑子的一种东西，还是脑子深处的一种东西？克：当然。博姆：这个回答在逻辑上不够清楚。发问者：你的意思是不是：脑子还有一种和它的内容无关的活动？克：没错，和过去及其内空都无关。博姆：这是一个很好的问题。脑子是不是还有一种独立的、与其内容无关的活动存在？它也许还是一种肉体的活动，只是不被内容局限罢了。克：我了解。我们能否换一种方式来问：脑子里是否还有一种活动是意识影响不到、在意识内容之外的？博姆：是意识的内容影响不到的，没错。克：内容就是意识。博姆：是的，但是“意识”有时也暗示着另外一种意识状态，因此我们称之为“内容”会比较清楚。克：好的。脑子有一部分是它的内容影响不到的。博姆：是的，这句话暗示着脑子确实有改变的可能。脑子要不是完全被它的内容控制，就是某些部分没有受到局限。克：这是一个很危险的理念！博姆：这不就是你的意思吗？克：不，请认清这其中的危险。如果你告诉一个人他的脑子有一部分......博姆：......有一部分的活动......克：好，脑子有一部分的活动不受其内容影响。博姆：这部分的活动也许是还未觉醒的潜能。克：没错，还没觉醒的潜能。发问者：这到底有什么危险性？克：很简单，我可能因此而认为上帝就在我的里面，我有一个超越意识内容的超人在那里控制一切。发问者：脑子的哪一部分看到了这个危险性？克：让我们慢一点讨论。脑子的哪一部分看到了这个危险性？当然是它的内容看到了危险性。发问者：是吗？克：噢！是的，因为脑子的内容很清楚自己玩过的伎俩。博姆：这个新伎俩和许多老伎俩其实差不多。克：没错。博姆：这些伎俩我们都已经讨论过了--假想上帝就在我们的里面。很显然这种想法是危险的。发问者：有没有可能即使是看到了危险性，脑子也还是抱着同样的想法？因为这个想法也许方向并没有错。博姆：即使有危险，也许脑子还是要这么想，因为方向可能没有错。克：无意识也是脑子的内容之一，它可能会捕捉这个想法，然后告诉自己说：“是的，我就是上帝。”于是脑子立刻看到了危机。发问者：它认清了自己设下的陷阱。克：没错。它看到了自己制造的陷阱，于是试图躲开这个陷阱，这种行为就是神智清明的表现。但有没有一种脑子的活动是独立于内容之外的？如果有的话，它是不是头脑活动的一部分？博姆：这个活动是不是头脑本有的？它就是脑子的原料。克：这是什么意思？博姆：如果这个本有的活动可以被唤醒，它就能使脑子产生质变。克：你认为这个活动仍然属于物质吗？博姆：是的，它也可能是不同层次的物质。克：这就是我想弄清楚的。博姆：但是你知道，另外可能还有更深一层的物质是不受制意识内容的。宇宙里的确有不受制意识内容的物质。可能还有更深一层的物质是不受限制的。克：不论是更精细或更超越，终究还是局限在意识内容里的。博姆：你为什么这么说？你必须解释清楚一点。你认为意识的内容全都是物质吗？克：是的。博姆：这点必须要说清楚，因为不够清楚。克：让我们来探讨一下。思想就是物质。博姆：思想就是意识的内容，也是物质活动之一。至于它是不是独立存在的物质，这点并不清楚。你可以说水是物质，但是你把水倒在一个杯子里，就变成了独立的实体了。思想是不是独立存在的物质，这点就不清楚了，除非它存在于脑子这个物质实体中。克：我不太懂你的意思。博姆：如果你说水是物质，这就很清楚，你说思想也是物质，那么思想就必须和水一样具有物质的实体。然而水波就不是物质，因为它们只是物质性活动。我有没有说清楚？克：没错，水波是一种物质性活动。博姆：思想到底是物质，还是物质性活动？发问者：电是不是物质？博姆：只要它里面有电子，就是物质。不过它也是电子的活动，因此也算是物质性活动。发问者：所以它两者都是。博姆：因为电也可以形成电波。发问者：电波应该是物质，而不是电的活动。博姆：电的活动和电波是同样的，只不过电里面含有电子罢了。克：我们现在应该提出什么问题？博姆：思想本身到底是物质实体，还是另外一个物质实体之中的活动？我指的是脑子之中的活动。克：思想就是脑子里的物质性活动。博姆：科学家应该可以赞同这个说法。克：让我们掌握住这一点来讨论。博姆：如果你只说：“思想就是物质”，科学家会觉得非常迷惑的。克：我了解。发问者：思想不是存在于脑细胞之外的，它就存在于脑子里面。克：换句话说，思想就是脑子的物质活动，这么说应该是正确的。那么这个物质活动是不是独立的？博姆：独立于何物之外？克：独立于一种非物质性活动之外。不，等一等，我们必须仔细一点地讨论。思想就是脑子的物质性活动，这一点我们都同意了，对不对？博姆：没错，这一点会得广泛的同意。克：接着我们的问题就是：脑子的物质性活动能不能使脑子产生质变？博姆：这是一个很重要的问题。克：即使脑子因此而改变，那仍然是一种物质性活动。不是吗？博姆：是的。思想显然永远都是物质性活动。克：那么它就不是洞悉力了。我们必须回过头来再探讨一下。博姆：你是说洞悉力不是物质性活动？克：慢一点。我们用字必须十分谨慎。思想就是脑子的物质性活动，其他任何活动，只要是源自这个物质性活动的，就仍然属于物质的范畴。博姆：一定是如此的。克：还有没有另外一种和物质无关的活动？博姆：这个问题人类已经问了多少世代了。到底有没有超越物质的神灵存在？克：神灵，圣灵！脑子有没有另外一个和物质无关的活动？博姆：洞悉力应该不必仰仗于物质性活动，如果还有此需要，就仍旧是物质性活动。克：洞悉力无需依赖物质性活动，思想才需要。博姆：你刚才倒过来说的，你说物质性活动也许得依赖洞悉力，而且可能被洞悉力改变。克：啊，等一等。物质性活动必须依赖洞悉力，但洞悉力不必依赖物质性活动。博姆：有些人也许无法明白，为什么一个非物质的东西能够影响物质。克：没错。博姆：非物质的东西可以不受物质的影响，这一点也许很多人会立刻同意，但物质会受到非物质的影响，这一点就无法令人明白了？克：你认为呢？思想或脑子的内容，这些都是物质性活动。源自其中的活动也仍旧是物质的一部分。洞悉力是否也是其中的一部分？博姆：我们已经同意洞悉力不是其中的一部分。但是洞悉力可以在物质活动之中运作，这才是重点。克：没错。洞悉力是独立于思想活动之外的。但洞悉力可以运用这些思想活动。博姆：让我们再讨论一下。一般来说，科学上是这么认为的，如果甲可以影响乙，乙就一定可以影响甲，我们从未发现过甲可以影响乙，但乙却不能影响甲的情况。克：我明白了。博姆：这是你引发的一个难题，这种情况从来没发生过，即使是人际关系，只要我能影响你，你就一定能影响我，对不对？克：没错，人际关系永远是互动的。博姆：是的，一种双向的关系。克：在这种关系中，双方随时都有各种反应。好，假设我完全没有反应，我是独立无染的。博姆：但是你知道，科学上认为单向活动是不可能存在的。克：是的。所以我们才一直坚持物质性活动一定和别的东西有关系。博姆：“关系”这两个字很暧昧，也许用“互动”比较清楚。克：好的。物质性活动一定会影响非物质性活动，非物质性活动也一定影响物质性活动。博姆：如此一来，二者就没什么不同了。克：一点也不错！发问者：不一定。我们可以把洞悉力想像成比脑部思想活动更大的活动，因此大的能影响小的，小的却不能影响大的。克：没错，我就是这个意思。博姆：就像丢一块小石头到大海里，大海立刻就把它吞没了，因此丝毫没有影响。克：正是如此。发问者：他们之间的活动虽然是双向的，但是只有一方比较重要。克：不，不对。不要这么快下结论，我们必须十分小心，因为爱与恨是没有关系的。博姆：你又用了“关系”这两个字，你能不能说：恨无法影响爱。克：它们是各自独立的。博姆：各自独立，互不影响。克：啊！这是一个重大的发现。爱是独立于恨之外的，只要有恨，爱就不可能存在。博姆：没错，它们是不可能并存的。克：因此我们的说法就和科学家的假设相互矛盾了。博姆：并不是每个科学家都认为甲能影响乙，乙就能影响甲，但是我不愿意把亚里士多德又提出来......克：把他提出来！博姆：他说有一个不动的推动者，你可以称之为上帝，他从不被物质所影响，他只是推动而已。你看！这已经是很老的观念了，科学从亚里士多德起已经推出过这样的看法。克：假设我认清爱和恨是各自独立的，恨无法影响爱，爱却可以影响恨，但是只要有恨，爱就不可能存在。博姆：这里有两种可能性，你说的是哪一种？克：哪两种可能性？博姆：一种是爱能影响恨，另一种是两者各自独立，绝不可能互相影响。克：没错。博姆；到底是哪一种？克：我明白你的意思。我认为爱无法影响恨。博姆：是的，爱与恨不可能产生关系。但是洞悉力却可能与恨产生关系。克：在这一点上我们必须弄得十分清楚。暴力和非暴力是截然不同的两种东西，它们之间不可能产生关联。博姆：换句话说，其中一种必须消失，另外一种才可能存在。它们不可能同时活动。克：没错。博姆：它们不可能同时存在。克：绝对如此，这点我非常坚持。因此只要物质活动正在进行，另外那种活动就无法存在。博姆：“另外那种活动”又是什么呢？洞悉力吗？克：是的。博姆：这么一来就把我们过去的说法否定了。我们以前说过，洞悉力可以影响物质性活动。克：慢一点！没错。只要有暴力，“非暴力”就不可能存在，我很不喜欢用“非暴力”这几个字。博姆：平安，和谐？克：只要有暴力，平安就不可能存在。平安如果存在，暴力还会存在吗？不，当然不会的。因此平安和暴力是各自独立的。发问者：你已经说过不知道多少回了--理智可以影响思想，洞悉力可以影响思想，反过来思想则不能影响理智或洞悉力。而且你还举了许多例子。克：理智可以破除无明，但是无明不能影响理智。只要有爱，恨就无法存在。爱能去除恨吗？博姆：我们已经说过这点似乎是不可能的，因为恨与爱是各自独立的动力。克：当然。博姆：恨有自己的动力，自己的活动。发问者：爱与恨之间的关系与洞悉力何关？博姆：它们似乎分属不同的领域。发问者：思想是一种动力，洞悉力则是不动的，只有在所有事情都静止下来的时候，洞悉力才能开始观察各种的活动。博姆：这就是我们要讨论的：是否有一种东西不受其他任何东西影响？发问者：你们刚才不是说过了，从爱与恨的关系之中，你们发现有善亦有恶，邪恶的力量是完全独立的，有自己的动力。博姆：它是独立于善之外的。发问者：恨的活动是从脑子里产生的，还是和洞悉有关？博姆：我们马上就要讨论到了。发问者：譬如黑暗与光明，只要光明一出现，黑暗就消失了。博姆：善良与邪恶，爱与恨，光明与黑暗--只要一个存在，另外一个就不会出现，这些都是我们要探讨的东西。发问者：你是说这一切都存在于一个小小的脑子里。博姆：没错，在任何一个脑子里、任何一个团体或其他地方，都存在这些东西。一个团体只要出现了恨意，爱就消失了。克：我刚才突然想到一件事。爱没有动机，洞悉力也没有动机，恨则一定有动机。所有的物质活动，譬如思想，它们一定都有动机。不是吗？博姆：不错，这些都是因果循环。克：没有动机的东西能影响有动机的东西吗？博姆：可能。我们看不出它为什么不能，没有任何明显的理由。但是有动机的东西却不能影响没有动机的东西。克：是的。不过洞悉力显然能对思想产生极大的影响。博姆：洞悉力也许可以去除某些动机。克：因为洞悉力没有动机，所以绝对可以影响有动机的东西。博姆：有可能。克：不，不，我说的不是“有可能”。博姆：我的意思是，我们仍旧无法确定它必然是如此，因此说“有可能”比较不会造成矛盾。克：好的。只要我们清楚“有可能”这句话的意思就好。我们必须十分小心，爱没有动机，恨却有动机，这两者是无法并存的。博姆：是的，这是事实。这就是爱有别于洞悉力的原因。换句话说，没有动机的东西不一定能影响有动机的东西。克：我想再深入一点探索。爱是不是洞悉力？博姆：我们看不出两者是相同的。爱与洞悉力并不是同一个东西，对不对？克：为什么不是？博姆：洞悉力之中也许有爱，不过它是瞬间闪现的。克：它当然是瞬间闪现的。它能够完全改变思想的模式，并且能善用这些模式，譬如辩证、逻辑分析和理性思考等等。我不知道有没有表达清楚。博姆：我想只要洞悉力一闪现，思想的模式就改变了，我们会因此而理智许多。你以前可能有很多困惑，但是洞悉力一产生，逻辑能力就会加强。克：没错，没错！亚里士多德也许就是透过逻辑而产生洞悉力的。博姆：他也许有一些洞悉力，这点我们并不清楚。克：我们不知道，但是我想讨论一下。博姆：我们真的无法知道他的心智是如何运作的，因为他的著作留存下来的不多。克：假设你读过其中的几本，那么你认为他有洞悉力吗？博姆：我并没有直接阅读过他的书，很少有人真正读过，因为他的书很难懂。大部分的人都是透过其他著作而了解亚里士多德的。譬如“一个不动的推动者”，这句话就有许多人知道。他过说的一些话似乎显示出他是个十分理智的人。克：我的意思是，洞悉力不该是局部的。我指的是能看到整体的洞悉力。发问者：克里希那吉，你能否解释一下什么是整体的洞悉力？克：艺术家可能拥有一部分的洞悉力，科学家也可能拥有一部分的洞悉力。但是我们探讨的是见到整体真相的洞悉力。发问者：艺术家也是人，因此......克：他们捕捉到的只是一部分的真相。发问者：他们的洞悉力是以艺术的形式展现的。你是说这种洞悉力只能产生一部分的启发作用？这是不是你的意思？克：是的。发问者：那么能见到整体真相的洞悉力又是什么？它究竟见到了什么？克：整体人类的活动。博姆：这是一个观点。但是前面我们曾经提出过一个问题：洞悉力到底能不能改变脑子的活动？在洞悉力的启蒙之下，脑子的思想活动能否改变？我们必须先把这一点搞清楚，才能提出“整体”的问题。我们是否同意，洞悉力这种能量可以为脑子的活动带来启蒙作用，然后脑子的活动就因此而改变了？