克：你知道目前社会的趋势是什么吗？一个人如果有了烦恼，第一件事就是去找心理医生，任何问题都要依赖别人才能解决。我的四周充满着各种帮我解决问题的组织，于是我变得愈来愈无能了。这就是目前社会正在发生的事。1980年4月10日于加州奥哈伊5.存在的背景和人类的心智博姆：也许我们可以进一步探讨一下那个背景的本质，看看它是否和人类有任何关系，我们又如何才能接上它，人类的脑子是否能产生突变。克：我们能否从另一个角度来看这个问题，也就是说我们为什么会有概念？那个背景只是一个概念吗？为什么概念会变得如此重要？这些都是我们必须先澄清的。博姆：也许概念和超越概念的那个东西之间并没有明显的区别，因此人们时常误认概念不是抽象的而是事实。克：这就是我要弄清楚的。那个背景是否只是一个概念、幻觉，一种哲学理论？还是绝对的实相，没有比它更超越的东西了？博姆：你怎么知道没有其他东西比它更越超了？克：我等一下会说明的。我现在只想知道我们是否只是透过概念来觉知它、观察它或洞悉它？因为西文和东方的宗教信仰全都奠基在概念之上，因此我们在讨论这个问题时，是否也是从哲学观点着手的？哲学指的是对于智慧、真理和研究的喜好。我们到底是性喜解说和研究，还是真心想弄清楚那个背景是什么？博姆：也许并不是所有的哲学家都从概念着手，不过哲实要透过概念才能传达。克：哲人的心和宗教家的心有何不同？你明白我的意思吗？一个被知识训练出来的心，有能力研究那个背景吗？博姆：基本上来说，那个背景是一个未知的领域，因此我们无法从知识着手。克：从某甲曾经说过那个背景确实存在，于是其他的人就说了：“请你拿出证据来，把它展示给我们看。”说这句话的人到底是想寻找某样东西，还是真的热爱真相？或者只想谈谈罢了？博姆：我想人心都有一种想把事情弄清楚的需求，我们都想有确定的答案，因而失去了探索的能力。克：假设确实有这么一个岿然不动的背景存在，于是我很想去发现它。然而一个受太多知识洗礼的心，有可能接触到它吗？它并不是由知识堆砌而成的东西。博姆：我们一开口说：“证明给我看。”就已经把它变成知识了。克：一点也不错。博姆：我们一方面想得到完全确定的答案，一方面却潜存着自欺的危机。克：显然如此。只要还存有一丝一毫的欲望、享乐的需求或恐惧，就无法接触到那个背景。因此我要如何才能觉知它？它能否借着概念来加以研究？博姆：然后呢？克：我的心一向受到知识和经验的训练，它只能在这个范围之内运作。如今出现一个人，他告诉我那个背景不一个概念，也不是哲学理念，它不是由知识堆砌成的东西，所以无法透过思想来理解它。博姆：你无法体验它，也无法透过思想来了解或理解它。克：那么我该怎么办？我只有这么一个被知识局限的心，我怎么样才能摆脱这些束缚呢？我这个受过高等教育、有过无数经验而又饱读诗书的人，如何才能和那个背景接上？你告诉我那个背景是无法言传的，除了技术上的知识可以保留之外，其他的知识都得放下。如果我生起想要努力奋斗的心，你说那也是一种自我中心的欲求，所以你是在要求我做一件不可能的事，不是吗？我认为这是一个极为严肃的问题，每一个对生命认真的人都会感兴趣的。博姆：也许他们不会明讲，只是在心里默默地关注这个问题罢了。克：没错。但是你这个已经登上彼岸的人却告诉我渡河不需舟，当然也不能游泳过去，事实我什么也不能做。那么我该怎么办？不知道基督教和犹太教有没有讨论过这个问题？博姆：我对犹太教并不清楚，基督教可能会要求你信仰上帝，或是信仰上帝王将相和人类之间的媒介“耶稣”克：是的。东方的吠檀多哲学主张的就是断除知识，而西方人从古希腊时代一直到现在都强调知识的重要。东方人很清楚，宗教生涯进行到某一阶段，就必须完全摆脱知识的束缚，这点对西方人而方却是毫无意义的事。博姆：西文的传统里也有和东方类似的主张，举例来说，中古世纪有一本名叫《无名之云》的著作就有相同的看法，不过毕竟不是主流。克：我到底该怎么办？我很想弄清楚这件事，因为我模糊地看到，如果能了解那个背景，将会为我的人生带来极大的意义。博姆：人类也曾经利用“上帝”这个概念，为自己带来过一些人生的意义。克：不，不对，“上帝”只是一个概念而已。博姆：东方宗教的上帝也是一个不可知的东西，因此和西方颇为类似。克：但是你告诉过我那个背景不是由思想制造的东西，因此在任何情况之下，你都无法透过思想来接触它。博姆：是的，我知道。我只是想说明，这其中存在着问题、危险和幻觉，因为西方人也会说：“是的，你说得很对，我们不能透过思想来接触上帝，我们必须直接体验耶稣，才能得到上帝的恩宠。”克：是的，上帝的恩宠。博姆：你看，这不也是超越思想的东西吗！克：但是身为一个受过高等教育的人，我不能接受这样的概念。博姆：你为什么不能接受？克：因为这个概念已经太普遍了，大家都人云亦云，因此其中必定存在着欲望、期望和恐惧的幻觉。博姆：即使是幻觉，许多人仍然觉得有意义。克：如果他们从未听过耶稣的名字，就永远不会体验到耶稣。博姆：这似乎是很合理的解说。克：他们可能会体验到别人灌输给他们的其他神祗。发问者：严肃一点的宗教人士不都说上帝是无法借由思想而体验到的吗？有人甚至主要它是根本无法体验到的。克：没错，我确实说过它是无法体验到的。假设我对这一切都毫无所知，而现在有一个人告诉我说，真的有所谓的“绝对境界”的存在，而且他要我小心文字话语并不是那个境界本身，只是表达时的工具罢了。那个巨大无边的东西不是思想能捕捉的，于是我回答他说：“对，你已经解释得非常仔细了，但是我这个饱受知识束缚的心，又该如何解脱呢？”发问者：如果它了解自己的局限，是否就能解脱了？克：现在你是在“告诉”我思想的有限。请证明给我看！不要只是透过记忆、经验或知识在嘴上说说就算了。字面的意思我都有解，但是我感受不到思想的有限，不像我对大地、建筑物、自然景观感受那么鲜活。你如何才能帮助我感受思想的渺小和脆弱，令这种感觉深植于我的血液中，你明白我的意思吗？只要这种感觉能深植于你的血液，一切就好办了，你就不必再多费唇舌了。发问者：一开始就谈那个背景的事，似乎太遥不可及了，为何不直接研究看看心智能做些什么？克：心智只会思想。发问者：心智即是思想。克：这就是我仅有的东西。思想、感觉、爱恨等等的活动，这些你都知道了。发问者：其实我们并不真的知道，我们以为自己知道罢了。克：在愤怒或受到伤害时，我的心里有强烈感受的，那不仅只是一种概念罢了。我终其一生一直不停地研究那背景的问题，我加入印度教、佛教、基督教和回教，我能学的都学了，但所学的都只不过是概念罢了。我如何才能产生巨大的热情，如何能从这个渺小的自我中爆发出来？人类在自己的四周筑起一道铜墙铁壁，就这么生存了上百万年。人类已经竭尽所能企图突破自我，结果仍然深陷其中。如念你已经见到那个不可思议的背景，你必须帮助我从自我的核心中爆发出来。帮助我！我什么都试过了，我冥想静坐、我弃世出家、我宣誓守戒，但我却发现自己和一百万年前的人类没什么不同，依旧充满着烦恼，依旧残忍而原始。我问自己到底该怎么办？人类和那个背景到底有什么关系？如果我和它能产生关联，就有可能突破自我中心倾向。然而这个想法之中又不能有任何的动机、欲求或赏罚。我认清只要我的心能够和“那个东西”建立关系，我的心就会变成“那个东西”，不是吗？发问者：心不是早已变成“那个东西”了？克：噢！不。发问者：你刚才说不能任何欲求，这句话已经把最大的难题抹除了。克：不，我只说我已经活了一百万年了......发问者：这也是一种洞见。克：不，我不认为洞悉力有这么简单。发问者：让我这么说好了，洞悉力是远远超过知识的一种东西。克：不，你没有领会的意思。我的脑子已经活了一百万年了，它历劫无数，尝试过各种宗教，然而它的核心仍然丝毫未变。如今出现了一个人，他告诉我确实有一个不可思议的东西存在，我了解了他所说的一切之后，难道还要再走回头路吗？不，我拒绝再接受任何宗教或抽象的概念，那些对我而言都已经化为灰烬了。博姆：人们似乎总想透过知识和思想，创造一个类似“绝对境界”的东西，但毕竟不是那个东西本身。克：人类已经浪费了一百万年在这件事上面。博姆：只要知识一插手进来，就成了虚妄的东西。克：当然。那么人类和那个背景之间到底有没有关系？在发问的同时，我也觉察到这个问题的危险性。博姆：是的，因为你可能又制造了另一个虚妄的东西。克：没错，不过又是老调重弹。发问者：你是不是在暗示那份关系不能由你来建立，而应该由它......克：不，也许我必须建立这份关系。我的脑子已经完全放下过去的那一套宗教信仰，因此它现在是十分警醒地在问这个问题：人类的脑子和那个背景到底能不能建立关系？它们之间是不是只有一条单行道？但是这份关系和印度都所谓的“上帝在你心中”或“梵在你心中”是完全不同的。博姆：“上帝在你心中”和“蒙上帝的恩宠”是同样一回事。克：这是我拒绝接受的概念。博姆：可是你并没有说明二者之间的关系是否为单向的？克：也许是，也许不是。博姆：你等于什么都没说。克：我是什么都没说。你知道，我真正想做的就是把这个自我中心爆发开来，使它不再存在。因为我已经认清所有的不幸，所有的虚妄和所有的奋斗，全都是它制造的。一百万年了，我们都还不能摆脱它，因此人类怎么可能接触到那个背景？善良和邪恶之间怎么可能建立任何关系？博姆：这就要看你所谓的关系是什么了。克：接触、沟通，那种共处一室的感觉。博姆：同根同源的感觉。克：没错。发问者：你的意思是说那个东西是善良的--而我们是邪恶的？克：不，不是的。让我们换一种说法。那个东西是圆满的，而我们是不圆满的。这两者之间可能建立关系吗？显然不能。博姆：自我如果只是一种幻象，那么幻象和真相之间是不可能建立关系的。克：没错，这是一个重大的发现。“自我”这么渺小的东西和那个巨大的无边的背景建立关系，是根本不可能的事。博姆：不但因为它巨大无边，而且它不属于现实。克：一点也不错。发问者：我不明白这一点，我看不出那个背景为什么不现实。博姆：它虽然活生生的，却不是我们可以知道的。克：你明白了吗？发问者：你说自我中心必须爆开来，我却看不出它有什么不对，所以无法产生突破。克：不，你没有领会我的意思。我已经活了一百万年，所有的努力我都尝试过了，最后依然故我。发问者：因此你认为必须突破自我中心的倾向。克：不，不，不是的。我认为自我太渺小了，虽然我竭尽所能，仍旧无法改变它，它依然健在。如今有一个人告诉我那个背景确实存在，于是我很想和它建立关系。发问者：他告诉我那个东西确实存在，还告诉我“自我”根本是个幻象。博姆：等一等，这个结论下得太快了。克：不，等一等。我知道那个自我中心依然健在，不论你怎么称呼它，幻象也好，现象也好，虚构也好，它反正仍旧健在。于是我就告诉自己：“这样还不够好，我必须捕捉到‘那个东西’，和它建立关系。”而“那个东西”却回答说：“对不起，你无法和建立任何关系。”就是这么一回事。发问者：企图和“那个东西”建立关系的心与自我的心，是同一个心吗？克：请别搞错，你又没有得到要领。一切我都经历过了，我很清楚自己在说些什么，我不想和你一来一往地辩证。我已经具有一百万年的经验，这些经验毕竟给了我一些能力，使我终于明白我和实相之间是没有关系的。这份领悟使我十分震惊，就像被人当头棒喝一般，因为上百万年的经验都告诉我要追寻那个东西，要为它祈祷，要为它奋力，要为它牺牲一切，而这些我也都做到了。现在我突然明白我其实并没有和它建立任何关系，我抛弃家庭，牺牲所有结果它却告诉我：“我们之间毫不相干。”那么我该怎么办？这才是我想要探讨的，你明白我的意思吗？发问者：如果你能我说这些话，我会极为震惊。克：你会震惊吗？发问者：我想一开始会很震惊，然后......克：等一等，我的意思是，突然发现自己的脑子、心智和知识全都毫无价值，对你而言是不是极大的震撼？你能过的所有考试，你付出的所有努力，多少年、多少世纪以来你所累积的东西，全都毫无价值，你会不会疯掉？一切的努力都白费了，美德、臣服、控制和压抑，这些都毫无价值，你会作何反应？博姆：如果一切都是白费，那就表示毫无结果了。克：一点也不错，你和它根本不相干。你已经做的或是还未做的都没有任何的价值。博姆：绝对的价值也许没有，相对的价值应该还是有一些。克：是的，思想仍然有相对的价值。博姆：但思想的架构一般来说是没有价值的。克：没错。那个背景说：“你在地球所做的一切努力，都没有什么意义。”这句话对你而言到底是概念，还是真相？如果是概念，你就会照旧渴望、奋力和摸索。如果是真相，你才能顿悟一切努力都是徒劳无益的。因此我们必须十分小心，不要把这句话当作概念，而应该结结实实地接受它的棒喝。发问者：克里希那吉，自从有人类出现，他就已经在追求所谓的上帝或那个背景了。克：那只是一种概念罢了。发问者：然后科学家就出现了，他们也说上帝只是一个概念罢了，追求上帝是徒劳无益的。克：噢，不对！科学家说的是：透过对物质的研究，我们也许可以接触到那个背景。博姆：是的，许多科学家都这么认为，有些甚至认为应该研究人脑。克：我们现在所说的“善良”的科学家，而不是那些政治科学家。前者确实想透过对物质的研究，来发现那个更超越的东西；后者则只能助长更精密的杀人技术。发问者：许多人、许多科学家都说他们已经发现那个背景了。那个背景就是空无，它空无一物。它是和人类完全不同的一种能量。克：这个发现到底是一种概念，还是真相？它是不是能深植人类的血液中，影响人类的生活、心智、和各种关系的真相？发问者：我认为它只是一种概念罢了。克：很抱歉，概念已经被抛诸脑后了。一万年前我就是科学家了，你明白我的意思了吗？如果那个背景只是一个概念，我们就可以一来一往地打网球般地辩证。但是这种游戏我早就不想玩了。博姆：大致而言，人类对于物质的研究成果，并不能深刻地影响内心。发问者：不能，当然不能。博姆：你也许以为人类只要认清“众生一体”的真相，就会改变自己的行为，事实并非如此。发问者：也许还是有一些影响的。你知道，共产主义认为一切都是唯物的过程，生命基本上是空洞的，因此人类必须以这项辩证的原则作为基础，来组织自己的生命和社会。克：不，不对，辩证的原则只是以自己的见解来反驳别人的见解，但人类却期望透过这些见解来发现实相。博姆：我认为我们不该再继续谈下去了。辩证法具有许多不同的意义，但我们必须从千变万化的活动来观察物质现实，而不该有任何一成不变的见解。我们可以说人类不论从哪种角度来观察“众生一体”，结果都不能造成根本的改变。和苏联共产主义类似的意识形态，在这个世界到处都遍布着。每个地方都有人努力尝试改革，但根本上并没有造成什么重大的影响，人类的思想、感觉和生活的方式并没有什么大的改变。发问者：你知道，我其实想说明，人类即使不再追求那个背景，人性也还是没有多大的改变。克：你说的我都不感兴趣。我只知道一旦发现所有的教会、寺庙、祈祷或经书全都没有意义，实在太震惊了。除了真的建立一个更美好的社会之外，其他的概念都毫无价值。博姆：如果我们能把这个观点整理清楚，也许真的能带来极大的价值，帮助我们建立一个美好的社会。但是只要自我仍然失序，我们就无法善用这个观点。我们也许应该这么说：这个观点具有极大的潜在价值。但似乎并没有什么迹象能证明这个观点可以影响人类的自我。发问者：有一个现象我无法了解，许多人终其一生从未追寻过你所说的那个背景。克：因为他们根本不感兴趣。发问者：这点我不能确定。这样的人你该怎么对质？克：我从不想对质任何人。我做过的所有事，对那个背景而言都是毫无价值的。如果我能把这一切努力都放下，我的心就能变成那个背景。从这个基础我再开始行动，才能建立一个美好的社会。博姆：换言之，只要你还想透过知识去寻找那个背景，你就在给自己制造障碍。克：现在让我们回到地球来，人类为什么要这么做？博姆：做什么？克：累积知识。除了生活必须用的知识之外，长久以来人类为什么要背负这些知识的重担？博姆：因为人类一直想透过知识建立一个坚实的基础。克：这句话是什么意思？博姆：这又是一个幻象。克：换句话说，所有的圣贤和哲人都教我们要透过知识来发现那个背景。发问者：来制造一个背景。过去人类曾经深陷迷信之中，后来知识帮助人类废除了迷信。克：噢，不对。发问者：在某种程度上做到了。克：知识只能阻碍我见到实相，这点我很坚持。它并没有帮助我去除幻象，因为它自己很可能就是幻象。发问者：也许吧！但它毕竟还是去除了一些幻象。克：我要去除的是所有的幻象，而不是一些就够了。这已经去除了国家主义、宗教信仰等等幻象，最后我发现我的心也是一个幻象。对于我这个已经存活了上千年的人而言，这项发现是一个不得了的震撼。博姆：你所谓的“活了一千年、一百万年”，是不是指人类所有的经验......克：......都是我。博姆：你真的如此感觉吗？克：是的。博姆：你是如何感觉到的？克：我是如何感觉到的？等一等，让我告诉你。这不是同理心，也不是神人，更不是我渴望做到的一件事。这只是一个“事实”，一个绝对的、无法改变的事实。博姆：我们能不能分享这份感受？讨论缺少的似乎就是这一环，因为你一直重复地提到这一点，它似乎是整件事中很重要的一部分。克：你知道，当你真的爱一个人时，“我”就不见了。同样地，当我说“我就是全人类”时，我的感觉也的确如此。这不是一种概念，也不是一个结论，全人类就是我的一部分。博姆：那种感觉是不是：我经历了所有你形容的事。克：人类经历过的所有的事情。博姆：别人经历过的，我也都经历了。克：当然。只是我们没有察觉罢了。博姆：因为我们总是有分别心。克：如果我们能承认自己的脑子并没有什么特殊的地方，它已经进化了数千年......博姆：让我来说明一下为什么这点无法令人接受：每个人都觉得自己的脑子与众不同，“他”和别人是不一样的。即使有一个人几千年前就是科学家或哲学家，这对我又有什么影响？克：因为我深深陷在自我中心的窠（白）中，不肯接受更超越的看法，于是身为科学家或宗教家的你就提醒我：你的脑子就是全人类的脑子。博姆：是的，而且我们所有的知识都是人类的知识。换句话说，我们拥有的是全人类的知识。克：本来就是如此。博姆：也许细节上不是如此。克：你告诉了我这个事实，我也认清了这是事实。但是我必须把国家主义这类的平庸知见放弃，才能趋近实相。博姆：是的，我们必须把分别心放弃，才能认清人类的经验就是我的经验。克：这是很明显的事。你到印度落后的乡村看看，那里的人会告诉你他的切身问题，包括他的妻子、孩子、贫穷等等的问题，全都和别处的人大同小异，只不过穿的衣棠不同罢了。对于某甲而言，这是一个不争的事实，于是他告诉自己：“好，经过这么多年我终于发现，一切都是空的。”你知道，我们都太聪明了，我们全都沉溺于辩证、争论和知识之中，根本看不见简单的真相了。因为我们拒绝看到真相，某甲才出来提醒我们：看清楚，这就是真相。接着我们的脑子又出现了惯性模式，它立刻告诉自己说：我必须安静下来。于是我就开始练习禅定。我已经如此恶性循环了几千年了，结果什么也没有达成。因此我们只能做一件事，那就是认清我们所有的努力都是白费。你知道，认清这点并不会令人沮丧，反而像凤凰从灰烬中重生般的美妙。博姆：从灰烬中生起。克：从灰烬中诞生。博姆：换句话说，这才是真的自由、真的解脱。克：崭新的东西才能延生。博姆：你以前说过，心就是那个背景，那个未知的东西。克：宇宙心？没错，但不是一般人的心。博姆：如此说来，这两个心是不相同的。克：人类所有的经验我都有了，现在我已经到达必须把这一切全都放弃的瓶颈，这时的心就是崭新的了。博姆：这么说已经很清楚了，心就是它的内容，它的内容就是知识，知识必须完全去除，才能令心焕然一新。1980年4月12日于加州奥哈伊6.洞悉力能否使脑细胞产生质变？博姆：你曾经说过洞悉力可以改变脑细胞，我不知道这个观点能否拿来讨论？克：脑子一向都在记忆、经验和知识中运作，它竭尽所能地在这个范围内活动，而大部分人对这种状态已经很满意了。博姆：因为他们不知道还有其他的可能性。克：因为他们把知识看得太重要了。如果一个人真的渴望从根本上改变，他应该从何着手？某甲顺应着众人的轨道已经走了不知几世纪了，现在他问自己：到底什么叫质变？如果质变指的是外在环境和人际关系的改变，一种与知识无关的爱，那么我该从何做起？你明白我的问题吗？除非我的脑子、我的心能产生质变，否则我不可能有所改变。有时候我们会误以为自己已经改变了，其实只是表面而非内心深处的质变。博姆：没错。质变牵扯的范围不只是心智而已，还包括神经系统及整个肉体。每个部分都必须产生变化才行。克：当然。我的意思就是，人类所有机能运作全都局限在某个特定模式，我们一向只能稍加修正而已。如果一个人真的渴望质变，他该从何做起？我们前几天也谈过，我们一直都仰仗外在的环境、社会及各种修炼方法来帮我们改变，但是我觉得这些方式都有局限。博姆：人类的机能运作只要局限在身心的范围之内，就不可能有任何改变。脑子、身体和整个社会的结构全都是局限。克：没错，没错。我到底该怎么办？有东西可以改变吗？博姆：你所谓的“有东西可以改变吗？”是什么意思？好像应该问：该改变的是什么？克：两者都很重要，不过基本上还是该问：有东西可以改变吗？改变一些东西是一种方式，如果要超越这种方式又该怎么办？所有的问题你都问过了，然而质变并未产生，那么你该怎么办？你已经明白质变的重要，我指的是心理上的质变：你已经发现无论怎么改变，依旧恢复原状；无论你怎么深入地探究自己，还是老样子。因此真的有东西可以改变吗？除非你找到改变脑子的方法。博姆：但什么东西能改变脑子呢？克：这就对了。脑子陷在一种模式中已经有几千年之久了！因此我们不能再问：该改变的是什么？我们必须立刻改变。博姆：现在假设我们都赞同改变，问题仍旧是：脑子如何才能产生质变？克：我们必须探讨这一点。作为一位科学家，或是从事科学研究的人，你的回答是什么？博姆：我不认为科学家能解答这个问题，因为科学在这方面的进展还十分有限，我们无法对脑部结构做更深入的探测。脑子和心智之间的关系还有许多疑点，到现在还没有办法解决，有的人认为脑子之外已经没有更超越的东西了......克：......纯属唯物的看法。这些我都很了解。