克：是的。因此我们的心智就在这样的模式下被局限住了？博姆：这是千真万确的事实。不过它还是无法说明人类为什么如此一成不变。克：因为我们已经积习难改。博姆：人类为何如此不想改变呢？克：如果你能为他们指出错误，让他们认清自己的无理和所有的因果关系，甚至能举出实例及资料，他们又为什么要抗拒呢？博姆：这也就是我说过的，如果人们有足够的理智，就有能力放下这些习性，问题在于他们并没有充分觉察自己的思考模式。他们只能觉悟察到某种程度而已。克：什么才能使他们充分觉察？博姆：这就是我们必须弄清楚的。局限可能来自习惯，也可能是过去的结论全都同在运作，而并不自知。有太多的理由把人类局限在这个模式里，你也许能说服他，使他相信这个模式是毫无意义的，但是他生活里仍然有成千上万的事是陷在模式中的。克：没错，然后呢？博姆：我认为，每个人必须非常渴望打破这个模式才行。克：什么才能引起他的高度兴趣呢？你知道，过去甚至有人愿意把天堂送给他，只要他能打破这个模式。许多宗教都做过这种十分孩子气的事。博姆：奖赏也是模式之一。如果没有巨大的奖赏，人类通常还是故步自封的。克：更大的灾难也能造成一些改变。博姆：这就是人类的思考模式，他们已经习惯于利诱。如果大家突然都能共同创造更和谐的世界，人们才愿意放弃自我，否则人们还是宁愿保持原状。克：保持已知的状况。博姆：我拥有的虽然不多，但是还是保住它们比较好。克：没错。你的意思是，如果大家都这么做，我才愿意跟进？博姆：这是一般人的思考模式。一旦有许多人为了某种紧急的状况而合作，就会有人跟进了。克：于是他们就组织了公社。但是这些也全都失败了。博姆：因为过了一阵子，新鲜感消失了，他们又恢复到原来的模式。克：原来的模式。因此我们必须查明，什么才能打破这个模式？发问者：这个问题似乎又和我们讨论过的“时间”有关。克；我对时间的问题一无所知，对我而言那只是一种理论。真正的情况是，我深深陷在一种模式里无法自拔。心理分析专家曾经努力过，宗教人士也努力过，每个人都想让人类变得理智一些，然而他们都失败了。发问者：因为他们没有认清，越想打破这个模式，这个模式就越坚固。克：这个说法也只是一种理论而已。发问者：但是你可以把这点解释给他们听。克：你当然可以解释，我们曾经说过，合乎理性的解释说不下一打，我们最终还是恢复原状。发问者：因为你并没有完全领悟，所以你才会恢复原状。克：当你说这句话时，“你”已经完全领悟了吗？你和我为什么不说：“我大事已成！”你也许能给我上千种解说，但是我仍然要问你：“你的大事已成了吗？”发问者：我连这个问题都还听不懂呢？克：我不是在问你个人的问题，你刚才是在为全人类提出不能打破模式的解说。发问者：不，我给你的不只是解说而已。克：那你要给我什么？发问者：如果我观察到某种真相，我的描述就不只是一种解说了。克：没错，但是我真的能清晰地观察吗？发问者：这确实是个问题。克：因此你应该帮我认清事实。发问者：要想认清什么，必须先有兴趣才行。克：请不要用“必须”两个字。刚才博姆博士已经指出，当某个像战争一样的巨大灾难爆发时，我就会愿意放弃我的自我，或是愿意授权给某个将军或政客。只有在灾难中我才愿意忘掉自己，但是灾难一解除，我又故态复萌了。这种时常都在发生。因此我问自己，我要如何才能打破这个模式？发问者：我们是不是应该先看到错误？克：请指给我看。发问者：我办不到，因为我还没有做到。克：那么我该怎么办？你已经告诉我几千次这个模式有多丑、多具有破坏性，但是我总是故态复萌。请帮助我，告诉我该如何才能打破这个模式。你明白我的问题吗？发问者：这么能说你是有兴趣了？克：是的，到底什么使我感兴趣？痛苦？发问者：痛苦有时会激发我们的兴趣，但是它一会儿就消失了。克：那么什么才能使我保持醒觉、热情和机警，使我有能力打破这个模式？发问者：你的问题中提到行动、突破和放下，这些是否都是一种观察的能力？克：是的。请你告诉我、帮助我如何观察，因为我心里还在抗拒你。我内心根深蒂固的模式正在拖累我，我需要证明，我需要被说服。发问者：我们必须重新再问一次，为什么我需要证明？为什么我需要被说服？克：因为有人告诉我，旧有的模式是愚蠢的、不合乎理性的。他还为我指出了所有的因果关系，可是我仍然无法放下。博姆：你可以说这就是“我”的本质，我必须满足自己的需求，不管这份需求有多少不合乎理性。克：这就是我的意思。博姆：首先我必须满足自己的需求，然后才能试着变得理智一点。克：我们的需求有哪些？博姆：有些是真实的需求，有些只是幻觉。克：没错。那些幻觉的需求往往动摇了其它的需求。博姆：你知道，我也许必须深信自己是善良的、正当的，而且能永远存在。克：请帮助我打破这种思维模式。博姆：我必须认清这是一种幻觉。你知道，如果它显得过于真实，我就没办法了。你必须为我指出另外还有一种境界存在，否则我无法认清现状中的问题。克：没错。但是我现在并没有达到那种境界，即使天堂是完美的，可是我并不在那种境界里，请帮助我达到那种境界。博姆：不，我说的是另外一回事。克：我知道你的意思。发问者：人们是否能认清想上天堂、想解脱也是一种幻觉？克：这种需求也奠基在“变成”和“更多”之上的。发问者：这也是一种幻觉。克：不，这只是你的说辞罢了。博姆：你还没有证明给我看。克：这只是你的一个理论，你必须证明给我看。发问者：我们真的愿意探索这个问题吗？克：只有在一种条件下我们才愿意探索，那就是最终我们必须得到一点什么，这便是人类心智的运作模式。我必须得到一些东西，才愿意攀登最高的山峰。发问者：人心能认清自己的问题吗？克：可以，但是它还是不愿意放下。发问者：如果它能认清......克：你一直在绕圈子！博姆：它只能抽象地认识问题。克：没错，为什么我们只能抽象地看问题？博姆：因为比较容易。克：不要又绕回原处了。为什么我的心总喜欢把每件事抽象化？博姆：在某种程度上，心智的运作就是把外在的事物抽象化，接着我们又把它延伸到了内在。克：我们还有没有遗漏什么？请允许我指明，我们目前仍然陷在旧有的思考模式中。博姆：问题的本身就包含了这个模式，不是吗？克：是的，研究这个模式也是一项传统。博姆：我的意思是，在设计这些问题时，模式已经延续下来。克：没错，所以我们能不能脱离这个模式，从不同的方向来看问题？人类能不能告诉自己：我们已经竭尽所能，马克思、佛陀，每个人都指出过一些方向。已经经过了一百万年，我们仍然陷在这个模式里，我们仍然强调要产生兴趣、要聆听、要这样、要那样等等。博姆：这些都仍然在时间的范畴。克：没错。如果我把这一切都放下，“真的”放下，又会如何？我决定从此不再接受任何抽象的说教或曲解，我要从完全不同的方向来看存在的问题：我为什么永远活在自我中心的状况里？我是一个对生命非常认真的人，我已经听了五十年有关这一类的说教--什么该做，什么不该做等等。我能不能告诉自己：我要把这一切全都放下。换句话说，我要完全独立自主。这么做能造成什么进展吗？博姆：可能会的。克：我想这么做确实会有进展的。博姆：你似乎在说：把人类所有的知识全都放下。克：这就是我的意思。博姆：很显然这些知识已经发展过度了。克；对！把所有的知识、经验、说教、肇因全都放下。发问者：虽然如此，我们的心还是老样子。克：啊，一旦放这一切，我们的心就大不相同了。发问者：“心”怎么能放下呢？克：噢！当然可以。发问者：我是说它是一个有机体。克：等一等。我说的有机体是被知识和经验铸造的。我愈是成长、愈是进化，我累积的知识就愈多。我在知识的路上已经走了几千年了，于是我现在告诉自己，也许我应该从完全不同的方向来看问题，我应该把所有累积的知识都放下。博姆：你指的是心理上的知识。克：当然。博姆：那个背景是和知识无关的。克：没错。博姆：退而求其次，知识才变得重要了。克：一点也不错。发问者：我还有一个问题。心智在一开始进化时就已经现在的状态了，对不对？博姆：我认为它自从有了思想的结构之后才变得盲目的。克：十分正确。博姆：起先是对外在的事物产生了知识，后来又延伸到了内心，它并不知道自己陷入知识的窠（白）。发问者：如果心智重新开始起步，它还是会犯同样的错误。克：不，当然不会。发问者：除非它已经确知。克：不，我并不想确知什么，你又在绕圈子了。我并不想确知什么，请允许我再深入一点来探讨。博姆：我们必须先把这一点澄清，因为你曾经说过学习如何观察自己是很重要的事。克：当然。博姆：但现在你的说法又不一样了。你应该说明为什么不一样，你为什么要在这个节骨眼上放弃过去的概念？克：如果我不放弃，就还是在累积记忆。博姆：但是就某个阶段而言，学习观察自心确实是很重要的事。克：不要再回头，我现在才正开始呢！我已经活了六十年、七十年、八十年了，我听遍了印度的上师、基督教和回教的解说，也聆听过佛洛伊德、马克思的话。博姆：我认为我们应该再斟酌一下。我们已经同意这些都是负面的东西，但它们是否也帮助我们观察和认识了自己？克：没错，然而最后我发现，这也许是一条错误的路。博姆：是的，探索了一段时间，我们最后发现这是一条错误的路。克：没错。博姆：也许那一段的探索是必要的。克：也许是不必要的。博姆：因为我们给了它太多局限。克：当然。因此我现在才说要放下这一切，因为那条路不能使我有任何进展，不能使我从自我中心的活动之中解脱。博姆：只说要放下这一切还不够，因为你永远可以希望或假设这一切有一天会生成。但事实上你已经知道，它们不会产生什么效果的。克：它们不会有真正的效果，我很确定这一点。博姆：说它们不曾生效还不够，它们其实是“不会”生成的。克：因为这些方法都是奠基在时间和知识之上，换句话说，都只是一些想法罢了。你赞不赞成？博姆：无论我们如何发展，这些方法全都是奠基在知识和思想之上的，连各种修持法门的惯性模式，也都是思想的延伸。克：所以我决定把这一切都放下，不再漫不经心，也不再产生对于未来的兴趣，而是彻底认清这一切都只是换汤不换药的方法罢了。我已经朝北走了数千年，现在我决定要向东走，换言之，我的心智状态必须有所改变了。博姆：现在“我”的结构已经消失了吗？克：很显然已经消失了。博姆：不需要再透过洞悉力来观察了吗？克：我暂时不想讨论洞悉力的问题。博姆：但是能考虑这么做就是一种洞悉力。克：我暂时不想讨论这个字眼。博姆：你说这所有的方法都不可能生效，这就是一种洞悉力。克：对我而言，这些都不能生效。如果真的要讨论的话，我们又得回头探索如何才能产生洞悉力的问题。博姆：如何产生洞悉力并不是重点，所以我们将它搁置一边不谈，只说我们已经洞悉这一点就够了。克：因为已经洞悉这一切，所以才会说“放下这一切”发问者：放下这一切的模式。克：不，从此把各种经验、知识和模式中的“变成”心理完全止息。发问者：领悟之后的思考方式是否就和以前完全不同了？显然我们还是需要思考的。克：我不能确定。发问者：也许不称之为“思考”，而是别的名称。克：啊！我绝不会给它另外一个名称的。我已经快一百岁了，我看到每个人都在为别人指点迷津，教别人如何止息这份自我感，但是每个人的方法都是以思想、时间和知识作为基础。于是我不得不说：很抱歉，这些方法都知道，也都用过。我认清它们是无效的，所以就把它们放下了。如此一来，我心智的模式便彻底被打破了，我不再朝北走，而只好转向了东方。现在，假设博姆博士已经洞见这一切，也打破了自己的模式，那么就让我们一起来帮助另外一个人达到同样的状况。不要只说：“你必须有兴趣”、“你必须好好聆听”，然后就退缩了，你明白我的意思吗？你要如何才能使另外一个人不再重蹈覆辙，使他的血液、脑子和每个细胞都充满这个洞悉力？你该怎么办？如果你拥有了洞悉力，就拥有了热情，这是一种小聪明，你不可能只是舒服地坐视一切，因为它会促使你不停地动，不停地给，就像汹涌的河水淹没了堤岸一般。假设我是一个普通人，我有足够的理解力和经验，我博览群书，尝试过各种自救的方法。现在我遇到了一个充满着洞悉力的人，于是我告诉我自己：为何不听一听他想说什么？发问者：我认为我们都在认真聆听。克：真的吗？发问题：是的，我认为如此。克：让我们慢慢讨论。我们真的毫无抗拒，也毫不质疑地在聆听吗？我们几乎东、西、南、北的方向全都走遍了，现在某甲突然出现，他告诉我们还有一个完全不同的生活方式，那就是彻底地聆听。发问者：即使我们心里有抗拒，我们可能也认不出来。克：不要又绕回“你为何抗拒”这个论点。在谈话中我会指出你的抗拒在哪里。你总是在绕圈子。发问者：克里希那吉，你不是从一开头就说要超越思想、理性思考和聆听吗？克：没错，但这只是一种理念罢了，你真的做得到吗？某甲告诉你说：“喂！把它吃下去。”你做得到吗？发问者：如果我能看清楚它，就能把它吃下去。克：噢！你绝对能看清楚它的。我们已经说得很明白：不要再回到旧有的模式了。现在你又提出了同样的问题：我要如何才能看清楚它？你只要看就对了！某甲拒绝再回到旧有的模式。发问者：拒绝回到“说教”的模式？克：知识、说教之类的东西。他说：赶快越过这个问题，不要再开倒车了。发问者：克里希那吉，不少人也提出过同样的建议，他们也告诉大家要观察，把念头放下，如果一个人真的能洞见一切，就能见到真理。传道者都是这么说的，你们之间又有什么区别？克：不，我不是一个传道者，我早已将这一切抛诸脑后了。我已经远离教会、上帝、耶稣、佛陀、克里希那、马克思、恩格斯、所有的心理分析家和婆罗门学者。你知道，你还没有做到这点，你只说：“啊！我没有办法做得到，除非你能保证超越这一切之后，还有一样更伟大的东西存在。”而某甲的回答是：“对不起，你得自己去发现。”你明白我的意思吗？博姆：没错，我们已经同意把所有的知识都抛诸脑后。不过知识时常是以最微细的形式出现的，我们可能会观察不到。克：就是。就是因为洞察到这点，所以才要把知识放下。然而另外那个人还在知识的急流中逆水行舟，于是已经上岸的某甲就说渡河需舟，把舟放下，你就上岸了。”谁能听信那条小舟就是多此一举的说教？某甲的要求有没有可能办到？博姆：如果那个人不能立刻跳过河面，他就无法上岸。克：一点也不错。所以某甲的要求是不可能办到的。他坚定不移、岿然不动，我要不就避开他绕道而行，要不就得从他身上踏过，我一点办法也没有。他日日夜夜都耸立在我的面前，我无法与他抗争，因为什么支柱都没有。如果我遇到这样一个坚定不移、岿然不动、而又绝对正确的东西，我会怎么样？也许问题就出在我们从未遇到过这样的一个东西，我们即使已经登上了喜马拉雅山，埃佛勒斯峰仍然遥遥在望。如果遇到这样一个东西，我们可能会有几种反应，一是不知所措，二是掉头就走，三是必须弄明白它是怎么回事，四是盲目崇拜。这所有的反应都会使我们回到旧有的模式，因此都得弃之一旁。某甲既然是岿然不动的，我们和他接触就应该受到熏染。它不是神秘学或玄学，它只是非常单纯的一个东西（译者注：此处指的就是“禅”）发问者：先生，它的作用就像磁铁，并不会造成什么突破。克：因为你还未放下旧有的模式，这不是某甲的错。发问者：我没有说这是他的错。克：但是你的话中已经有了这份暗示，因此你又恢复原状，又产生了依赖。发问者：现在我该怎么办？克：你如果遇到某甲会怎么样？发问者：你说过的，努力去弄明白他是怎么一回事。克：啊！现在你又迷失了，你又回到旧有的模式了。你可以看到、感觉到，你也知道自己又故态复萌了。博姆：换句话说，某甲认为必须完全放弃旧有的模式，因为它绝对无法生成。克：可以这么说。博姆：因此，他是岿然不动的，你是这个意思吗？克：没错，我是动的。某甲是完全不动的。博姆：你的意思是，在某甲的背后有什么，可以使某甲不动，你不想说点什么？克：你的心一向都在动来动去，现在突然遇到一个完全不动的东西，一定会有一种震动感。因为它完全不动，因此你很会发现自己动荡不安，于是你就变得较为机敏，能够立刻跳脱解说或理解的窠（白），直接感受到“那个东西”。再则因为你聆听过各种解说，而且已经明白解说是没有意义的，因此你对解说就变得敏感起来，甚至可以说“过敏”了。不过其中还有一种危机存在，因为有人说过，亲近这样一位愿意给予的上师，你只需要沉默不语，就能接收他的能量。这也是一种幻觉。博姆：一旦认清所有的知识和时间感都不能改善人性，自然会止念，于是就变得比较敏锐了，对不对？克：没错，心智就会变得敏锐。博姆：过去的所有的意念活动，其实是一种障碍。克：是的，知识只能使我们的心迟钝。博姆：它使我们的心做了许多不必要的活动。发问者：所有的知识都是如此吗？博姆：不，有些知识也许不会使心知迟钝，然而先决条件是，我们不能累积知识。克：没错，你记不记得我们讨论过，那个背景是与我们的知识毫不相干的。博姆：因为它创造的东西就是空性。克：一点也不错。博姆：把知识完全放下并不能立刻接触到那个背景。克：没错。现在假设我听了录音带、也看过书，我从其中得知了一切，于是我说：“我懂了，我必须得到那个东西。”博姆：这其中有个问题，这类事很难在书中说清楚，因为文字毕竟缺少变化。克：但这是最通行的方式。博姆：我想说的是，知识永远无法解决心理问题，不管任何形式的知识，都只会使问题更加严重。