博姆：你没有说清楚。你好像说过它是无法领会的......克：“无法领会”的意思是你的必须超越理论......。我是说你能否直接“进入”那种境界？“进入”也只是一种说辞而已。超越空无的到底是什么？是寂静吗？博姆：寂静和空无很类似。克：没错，让我们一步一步地来。那是不是寂静？还是，寂静也是空无的一部分？博姆：是的，我认为是如此的。克：我也认为如此。如果不是寂静，我们能不能称之为“绝对境界”？你明白我的意思吧？博姆：我们可以考虑用“绝对境界”。“绝对境界”指的是一种完全独立的境界。克：没错。你愈来愈接近了。博姆：它是完全自发的、自动的一种境界。克：没错。你认不认为一切事物都有起因，难道它是没有任何肇因的？博姆：这是一个很古老的概念，当初亚里士多德发展出来的，他认为“绝对境界”的肇因就是它自己。克：没错。博姆：“肇因就是它自己”和“它没有任何肇因”是同样的意思。克：你知道，你一说“亚里士多德”就已经不是那个东西了。我们该如何着手呢？空无即是能量，空无存在于寂静中，或是寂静存在于空无中，怎么讲都无所谓，对不对？也许它根本无法言传的，可是又必须说明。你明白我的意思吗？博姆：你是说“绝对境界”必须靠语言来说明，但我们又认为它无法言传的，因为任何语言只要一说出来，就落入“相对状态”。克：是的。我真不知道该如何表达。博姆：就是因为有人用语言形容过这个“绝对境界”，因此造成了历史上的长期压迫与黑暗。克：那么就让它去吧。不论亚里士多德或佛陀说过些什么，有时候不知道反而有好处。你明白我的意思吗？这样你的心就不会被别人的概念影响。这些全都是局限，我们必须超越这所有的局限。我们现在到底该怎么办？博姆：我们应该再谈谈有关这个“绝对境界”的事。克：我现在要把“绝对”这两个字去掉。博姆：无论你用什么字，它的反正是超越空无与寂静的境界。克：没错，那是一个更超越的境界。博姆：即使是空无和寂静，都已经是浩瀚无边的能量了。克：是的，我知道。但还有更无限量的东西存在。空无、寂静、或无所不在的能量已经是无限量了，然而还有更“伟大”的东西存在。博姆：我在想，无论你怎么形容空或其他境界，一定还有更超越的东西存在。克：你是一位科学家，为什么要接受我说的话，不要接受！请原谅我这么说。博姆：我接受是因为我们一路下来都非常谨慎，一步一步地检查得很清楚。克：我们一直很合乎逻辑、很理智。博姆：而且可以看得出来是正确的。克：是的。因此我说还有超越空无和寂静的能量，你接受我的说法吗？你接受只是因为我们一直都合乎逻辑。博姆：不论你怎么说，总有一个更超越的东西存在。空无、寂静和能量之外，应该还有一种境界。克：没有更超越的境界了！博姆：这个观点不够清楚。克：已经没有更超越的东西了！这点我很坚持。不是顽固，也不是武断，我觉得这个境界即是开始也是结束，开始就是结束，不是吗？博姆：这是从哪一方面来说的？你似乎把创生当成了终点？克：没错，可以这么说。博姆：万物产生的背景，也应该是它们消失的地方。克：是的。万事万物产生的背景，空无......博姆：......能量......克：能量、空无、寂静、“本来面目”，这些说法都正确，然而它并不是一个实存的背景。博姆：不，只是一个隐喻罢了。克：没有更超越的东西，也没有起因了，如果有起因就有背景。博姆：另外一种背景。克：没有了。这就是开始，也是结尾。博姆：现在愈来愈清楚了。克：这个观点你觉得有意义吗？博姆：有的，是有意义的。克：更进一步来说，你认不认为一切其实是无始无终的？博姆：没错，万物来自于那个背景，也消失在那个背景中，既没有开始，也没有结束。克：是的，既没有开始，也没有结束。这句话里有极大的暗示，它是不是指一切事物的死亡？博姆：你说过空就是一切事物的终点，怎么可能还有更超越的境界呢？空无就是终点了，对不对？克：没错。空无是不是死亡？一切唯心所造之物的死亡。空无已经不再是唯心所造了。博姆：它就是宇宙心了。克：空无是宇宙心了。博姆：是的。克：只有在自我感完全寂灭之后，空无才能出现。博姆：是的。克：我不知道我表达清楚了没有？博姆：很清楚了。但是你后来又说，死亡之后还有下一步？克：噢！是的。博姆：因此我们的结论是：人心制造的自我感寂灭了以后，就是空无，也就是宇宙心了。你现在是否想说：接着宇宙心也寂灭了？克：没错，这就是我想说的。博姆：在那个背景中也寂灭了。克：这句话有意义吗？博姆：可能有意义。克：请稍等一下，让我们再检查看看。我想它应该是有意义的，对不对？博姆：是的。如果有自我感的心和宇宙心全都寂灭了，一切就结束了？克：没错。有一位天文学家不是说过吗，宇宙万物终将灭绝或爆炸。博姆：当然你仍旧可以假设还有一个更超越的东西存在。克：没有了，就到此为止了。博姆：我想我们已经有眉目了。首先是自我感的寂灭，接着是空无，然后就是宇宙心。克：接着宇宙心也寂灭了。博姆：没入了那个背景之中，对不对？克：是的。博姆：因此我们可以说那个背景即没有开始，也没有结束。克：一点也不错。博姆：如果连宇宙都没了，就根本没有东西好表现了，因为宇宙就是一种表现。克：你知道，我只是想说明：万事万物都有生灭，除了“那个”以外。这么说有没有意义？博姆：万事万物都是从其中诞生出来，也死于其中。克：因此它既无开始，也无结束。博姆：谈论宇宙的结束有什么意义？宇宙的结束又有什么意义？克：没有任何意义。为什么每一件发生的事都要有意义？重要的是这件事跟人类有关系，你明白我的意思吗？人类正在度过一段很糟的时期，这件事和人类有什么关系？博姆：人类也许觉得他必须要和那个最终的背景接上，否则人生就失去了意义。克：然而人类还没有办到，他还没有和这个背景接上。他正在残害自己，他所做的一切都和那个背景相左。博姆：因此人生才失去了意义。克：如果我是一个普通人，我可能会说：好！你说的一切听起来都很吸引人，但是那跟我有什么关系？那个东西或者你能去除障碍、让我不再和老婆吵架吗？博姆：我想回头再重新检查一下。我们开始探讨的是人类的痛苦，人类从一开始就误入歧途，于是不可避免地......克：但是人类同时也希望有人能帮他们走上正路。因此我们才建设他们要面对自己的“本来面目”，不要想“变成”什么。博姆：是的。还有什么问题？克：他们不肯好好地听。博姆：那么，那位已经觉醒的人就应该把障碍找出来。克：你应该很清楚障碍是什么。博姆：是什么？克：“自我”。博姆：没错，但是我指的是更深的东西。克：你的思想和执着，这一切都是障碍。如果你不能把这一切都放下，你就不可能和那个东西产生任何关系。然而人类并不想把这一切都放下。博姆：是的，我了解。他要的只是自己设想出来的东西。克：他要的只是舒适而没有烦恼的生活，可是连这点他都办不到。博姆：他必须把一切都放下才行。克：普通人也必须和那个背景接上，否则生命就失去了意义。博姆：这就是我刚才想说的，没有这层关系......克：一切都失去意义。博姆：然后人类就开始“发明”各种意义。克：当然。博姆：既然最古老的宗教都说过同样的话，他们：“上帝就是基石，因此要追寻上帝。”克：噢！不，我们说的不是上帝。博姆：那个背景不是上帝，但是意义很接受。“上帝”也许是过于人格化的一种说法。克：没错，上帝似乎能带给他们希望和信心，使人生好过一点。博姆：你现在是不是想问：我们要如何对一个普通人说明这一切？克：你是一位科学家，你已经有足够的慧根来听我解说这一切，而且我们还是朋友。然而其他的科学家又有谁愿意听呢？我觉得如果有人愿意研究的话，我们将会有一个比较上轨道的世界。博姆：然后我们又会如何？克：好好地活着。博姆：我的意思是，我们曾经探讨过创造力的问题。克：是的。如果你不再有任何心理的冲突，自我感也放下了，另外一样东西就会开始运作。博姆：把这一点说清楚是很重要的，因为基督教的完美概念相当乏味，好像没什么事情可做了。克：我们要再找个时间好好讨论一下，这一点也必须让它上轨道。博姆：要讨论它似乎不太可能。克：我们已经讨论得很深入了。1980年4月2日于加州奥哈伊3.人类为何视思想为至宝？克：我们今天该谈些什么？博姆：我读过一篇报道，有一位物理学家曾说过：我们对这个宇宙了解得愈多，就愈发现它其实并没有什么意义。这点使我联想到，科学也许就是企图把物质世界变成我们唯一存在的基础，只有物质上有意义，其他方面......克：就没有什么意义了，没错。博姆：我们今天应该讨论上次谈到的那个背景，一切生命的基础。它和物质宇宙有何不同？克：让我们先把问题弄清楚。博姆：不只是物理学家，就连遗传学家、生物学家都企图把一切事物缩小到人类行为的范畴--包括原子、基因、DNA等等。他们愈是深入研究，愈是发现这一切都是没有意义的、没有原因的，它们只是存在和运作着。我们可以透过科学来了解物质层面的事物，除此之外就没有更深一层的意义了。克：我了解。博姆：也许前人曾经深入过这个问题，因为过去的人比较具有宗教情怀，他们觉得我们存在的那个背景一定是超越物质的，可以称之为上帝或其他任何的称谓，因此他们的人生比较具有深刻的意义。后来这种情怀就逐渐消减了。现代化的生活最大的困难之一，就是失去了存在的意义。克：那些宗教人士是否“发明”了存在的意义？博姆：他们很可能是这样的。因为感觉人生没有意义，才发明了一个超凡的、永恒的东西。克：一个超越时间、无法言传的东西。博姆：一个绝对的、独立的东西。克：因为看到人生的无意义，因此饱学之士就大声疾呼：“我们必须赋予它一些意义。”博姆：我认为这件事在更早以前就发生了。早在科学产生以前，人们就透过宗教形式发展了这种观念。等到科学出现了，才开始否定宗教。克：没错，我了解你的意思。博姆：人们从此不再相信宗教所鼓吹的意义。也许他们从来也没有深信不移过。克：那么，我们要如何才能发现人生到底有没有更超越的意义？人类已经尝试过各种努力，包括冥想、苦行、离群索居、出家当和尚等等，然而他们很可能完全是自欺的。博姆：没错，这也就是科学家为什么会否定它的原因，因为宗教人士所说的故事已经不再合理了。克：十分正确。那么，我们要如何才能弄清楚到底有没有超越物质的东西存在？我们又该如何着手？博姆：我们已经讨论过那个超越物质、超越空无的背景。克：如果我认为那个背景也是个幻象呢？博姆：首先我们应该澄清一点：如果这个背景和人类漠不相干，那么它就和科学家研究的物质基础一样了。克：没错。我们的问题是什么？博姆：那个背景是否和人类漠不相干？你知道，宇宙看起来似乎和人类是漠不相干的，它制造地震、海啸之类的天灾，它一点都不关心人类的死活。克：我了解你的意思。博姆：我们真的可以说它根本不管人类的死活。克：没错，我知道。博姆：但是人类显然认为上帝是不同的，他是关心人类的。这也许只是他们发明的一种想法而已。不管怎样，他们对此是深信不移的。就是因为他们深信不移，所以......克：才产生了无穷的力量。博姆：重点是：那个背景到底和人类有没有关系？克：如何才能弄清楚那个背景和人类之间的关系？博姆：这就是问题所在。人类对那个背景而言，到底有没有任何意义？那个背景对人类又有什么意义？我可否再加进一个观点？我有一位朋友对于中东的神秘主义很熟悉，他告诉我说，那一带的人深信这个背景是有意义的，不但如此，人类的所作所为也都有其终极意义。克：没错，没错。让我们先假设它是有意义的，那么要如何才能厘清它呢？就像我们上一次所说的，如果那个背景确实存在，接下来的问题就是：它和人类有什么关系？如果它真的存在，如何才能和它接上？如果它不存在，那么人生就真的是毫无意义了。你死了，我死了，大家都死了，一切到此为止，什么快乐不快乐，美德不美德，一切都不重要了。因此你要如何才能证明它存在？包括科学上的解说以及感觉在内，还有和它之间的那种无言的交流。博姆：你所谓的科学，指的是不是理智？克：是的，我指的是理智或逻辑的解说。博姆：因此，那个背景是我们可以接触到的。克：不是接触，比这个更好，它是可以感觉到的。人人都办得到。博姆：没错，它是属于大家的。克：它不只是某个人的主张而已，它是可以实证的。但你必须采取行动，不能只说说就算了。要想感觉它，必须有下面几个条件：你的心必须彻底空寂，你的自我感必须完全去除。你愿意把自我连根拔除吗？博姆：我想人们一方面愿意这么做，一方面却力不从心。克：等一等。我们重新再来一遍。博姆：我们必须认清......克：这件事和意志力、欲望及努力都无关。博姆：是的，但是你一说“愿意”两个字，就包含了“意志力”的成分。克：我的意思是，你愿不愿通过那扇门。我们愿不愿意通过那扇特殊的门，去看看那个背景到底存不存在？你问我这个问题，我的回答是：我愿意。这份“愿意”和意志力并没有关系。我们只需要弄清楚自我的本质是什么，深入去探索它的所有特质，不要执着，不要恐惧，也不需要信仰什么，只要理智地观察就好。如果人类之中有十个人能接上那个背景，科学家就会接受它的存在。可惜我们却找不出这十个人来。博姆：我知道了，你是说我们必须使这件事变成众人之事。克：没错。博姆：这样它才能变成一个事实。克：变成事实人们才会接受，否则只是一种幻想或信仰罢了。博姆：一个被达成的事实。克：然而，谁又会去做这件事呢？科学家认为这件事纯属虚构，宗教人士则认为这件事不是幻想，那个背景确实存在，如果你能办到某些事，就能和它接上。博姆：是的，但是我认为你说的话一开始很难让人接受。克：没错，因为他连听的兴趣都没有。博姆：而且他成长的背景完全和你所说的相左。一个人的背景往往决定了他的接受能力。举例来说，你要人们放弃时间观念，这一点他们就办不到了。克：这一点确实很困难。博姆：但是却很重要。克：等一等。我可能不会从时间开始说明，我会从小学生的程度着手。博姆：你总归要涉及比较难懂的部分。克：没错，但是我会告诉他该先做些什么。博姆：你说该先做些什么呢？克：不要有任何的信仰。博姆：一个人也许根本无法控制自己的信仰，他甚至不知道他到底信仰些什么。克：不，不要有任何控制。你只需要观察自己到底有些什么信仰，如何执着于这些信仰，信仰如何给你一份安全感等等。而且要认清信爷只是一种幻觉，是不实在的。博姆：你知道，就这点而言，连科学家本身都无法确定，因为他们都相信这个物质宇宙是实存的。克：你不需要“相信”太阳会升起或落下，因为这是一个事实。博姆：没错，但科学家还是深信不移。你知道，对于这一点长久以来大家一直急论不休。有些事我们根本无法证明它的存在，但是我们仍深信不移。科学家确实有他们的信仰，某个人相信这种理论，另一个人则相信完全不同的理论。克：不，我是没有理论的。我会从小学生的程度开始说明：“不要接受任何的理论或结论，不要抓着成见不放。”博姆：也许我们最好先说明：“不要执着于任何理论”，因为你如果说自己没有任何理论，马上就会有人质疑。克：我没有任何理论，我为什么要有理论？发问者：如果我是一位科学家，我也会说我没有任何的理论。难道我研究观察的宇宙也只是理论而已吗？我会称之为“事实”。克：因此我们必须讨论一下什么是事实，对不对？事实应该就是实际上正在发生的事，你们赞不赞成？博姆：没错。克：其他科学家会不会同意这个看法？博姆：我想科学家们会说：现在正在发生的事必须透过理论才能了解。你知道，科学上认为你并不知道现在正在发生什么事，除非有理论和仪器的辅助。克：等一等，等一等。现在发生的事必须分为内在和外在。博姆：让我们慢慢讨论。首先，外在正在发生什么事？我们仍然需要理论和仪器......克：不需要。