博姆：没错，这些活动是永无止境的。克：如果这些活动真的停止了，又会怎么样？我不知道这么说对不对：人类除了外在的活动，根本还未接触过任何其他的活动。博姆：大致来说确实如此。我们把大部分的能量都消耗到外在活动了。克：心理的活动也外向化了。博姆：心理的活动就是外在活动的投射。克：我们以为那是内心的活动，其实根本是外在的活动，对不对？博姆：是的。克：如果这种活动停止了，它也必须停止了，那么我们的内心会不会产生真正的活动--超越时间的活动？博姆：你是说，有没有另外一种活动，一种与时间无关的活动？克：是的。博姆：我们必须好好讨论一下。你能不能再深入一点？克：你知道，“活动”这两个字就意味着时间。博姆：它真正的意思是从一个地方移动到另外一个地方。不管怎样，它都代表着一种非静止的状态。然而超越时间的状态也不应该是静止的，因为静止的状态仍然在时间的范畴之内。克：举例来说，假设一个人的脑子经过几世纪的训练，一直都习惯于朝北走。突然有一天，它发现朝北走竟然意味着永无止境的冲突。一觉悟到这一点，它就立刻转变了，脑子的本质就变了。博姆：我可以想像脑子一旦醒悟，就会朝着不同方向活动。克：是的，它就转变了。博姆：“流动”这个字眼是否比“活动”更好一些？克：我一生都在朝北走，突然我不再朝北了。脑子从此即不朝北，也不朝东、朝西、或朝南。于是冲突就停止了，对不对？因为它已经不再朝任何一个特定的方向活动。博姆：因此关键就在活动的方向。脑子的活动一固定在某个方向，冲突就势所难免了。外在的活动确实需要有特定的方向。克：当然需要，这是完全可以理解的。博姆：脑子如果没有任何特定的方向，它又会如何？它会朝所有的方向活动吗？克：我不怎么想讨论这个问题。我们能不能这么说，我们一旦达到那种状态，就接触到了所有能量的源头？博姆：没错，如果我们愿意向内心深入探究的话。克：这种状态中不再有任何外在或内在的活动。博姆：是的，我们可以不承认外在和内在的两种活动，所有的活动都似乎停止了。克：这样是否就能接触到所有能量的源头？博姆：可以这么说。克：能否允许我谈一点私人的感受？博姆：当然可以。克：首先让我们来谈一谈冥想。一切有意识的冥想，都不能算是冥想，对不对？博姆：你所谓的“有意识的冥想”是什么？克：刻意的、有为的冥想，其实只是冥想的前奏而已。有没有另外一种冥想，它不是前奏，也不是自我企图的某种手段？博姆：在我们往下讨论之前，我建议先把“冥想”的定义确定一下。它的意思是不是“观察自己正在观察的心”？克：不是的，我说的冥想已经超越了这个阶段。一切有意识的、企图达到某种状态的努力都停止了。博姆：一种寂然无为的状态。克：没错，这就是我要讨论的冥想。博姆：一种一无所求的状态。克：你知道，我的冥想不是普通所谓的冥想。我只要一醒来就在冥想。博姆：那是一种什么境界？克：我在印度时，有一天晚上从睡眠中醒来，看看表，时间是十二点十五分。我不太愿意形容当时的状态，因为听起来有点离谱。当时我接触到宇宙所有能量的源头，它对于我的脑子和身体都有不可思议的影响。我很抱歉谈起自己的私事。你知道，当时所有的分界都消失了，自我感和外在世界的对立感全都不见了，你明白我的意思吗？只剩下那不可思议的巨大能量。博姆：脑子和能量的源头接上了？克：是的，我讲了六十年的话，就是想看见别人也同样能达成这种状态，但“达成”这词不太恰当，你明白我的意思吗？所有的问题和烦恼都解脱了，因为那是超越时间的纯粹大能。然而一个人要如何既不教导，也不刻意救度或推销，只是坦白告诉大家“这个方式能引导你得到真正的平安与爱”？我很抱歉必须使用这些字眼。假设你已经达到了这种状态，你的脑子已经和这股大能一起共振，那么你要如何才能帮助另外一个人？我是指真的帮助而不是说说就算了。你明白我的意思吗？博姆：我明白。克：“进化”暗示着时间，这么一来，我们的脑子就只能在时间范围内思考及生活了。现在要这样的脑子完全否定时间，真是一个不得了的工程，因为任何一个问题或烦恼一生起，就要立刻在当下解决。博姆：这样的情况是持续的，还是短暂的？克：很显然它必须是持续的，否则就毫无意义了。那不是偶然发的，也不是间歇的情况。你要如何才能开启这一扇门，你要如何对一个人说：“你看，我们早就走错了方向，只有停止所有的思想活动，才能纠正这个错误。”博姆：我们又如何知道这么做就能纠正错误？克：让我们再回到起初的论点。人类是不是在心理上（不是肉体上）早就误入歧途？有没有办法完全倒转过来？或是停止活动？我们的脑子已经非常习惯于进化的理念，我们总是希望自己能获取更多，变得更有学问、更优秀等等。这样的脑子能否突然顿悟时间根本是个不存在的东西？你明白我的意思吗？博姆：我明白。克：有一天我看了一个电视节目，里面讨论的是达尔文的“进化论”，对我而言，“进化论”在心理层面是完全不属实的。博姆：但是他似乎已经证明所有的生物都会随着时间进化，你为何说它不属实？克：当然，外在的进化是非常明显的事实。博姆：就某方面而言，“进化论”是属实的。然而就心智的层面而言，我不认为它是正确的。克：当然是不正确的。博姆：但肉体的进化还是令脑容量增加了许多，否则我们今天也无法坐在这里讨论了。克：当然。博姆：我想你的意思是，心智并不是起源于脑子的，对不对？脑子也许只是心智的工具而已？克：而且心智也不是时间。博姆：心智并没有随着脑子一起进化。克：心智和时间无关，脑子却和时间有关，这是否就是冲突的起源？博姆：我们应该先弄清楚这样为什么会制造冲突。只说脑子与时间有关，有点语焉不详，我们应该说，它的发展方向里有时间的因素。克：是的，这才是我的意思。博姆：然而又未必如此。克：反正它是进化了。博姆：它进化了，因此它里面也有了时间的成分。克：它进化了，时间变成了它的一部分。博姆：时间变成了脑子结构的一部分。克：没错。博姆：然而，心智可以超越时间运作，脑子却没有这种能力。克：换句话说，上帝就在每个人心中，只要脑子能安静能超越时间，上帝就能在心中运作。博姆：我倒不是这个意思，我看出来脑子的结构中具有时间的成分，因此它无法对我们的心智作出正确的反应。克：脑子本身能否认清自己已经落入了时间的陷阱，只要它朝着特定的方向活动，冲突就永无止境？你明白我的意思吗？博姆：是的。脑子能不能认清这一点？克：脑子有没有能力认清自己当下的活动，只要自己一落入时间的陷阱，冲突就永无止境？换句话说，脑子的结构里有没有一部分是超越时间的？博姆：有没有一部分不在时间的陷阱中运作？克：这么问，对不对？博姆：我不知道。克：换句话说：脑子并没有完全被时间局限，还有一部分是超越时间的。博姆：说“一部分”并不正确，应该说脑子主要是控制在时间手上，虽然如此，并不代表它没有能力转变。克：没错。被时间控制的脑子，能不能不向时间屈服。博姆：在不屈服的那一刹那，它就脱离了时间的控制。我想我已经明白了。一旦加入时间的因素，脑子就被控制住了。在时间中运作的思想总是受制的，然而只要它的速度够快，就不会被控制住。克：没错。脑子能不能领悟：只要自己受制时间，冲突就永无止境？在饱受压力的情况下，它能有所悟吗？当然不能。在强制和赏罚之下，它能有所悟吗？它不可能有所悟的，因为它不是想抗拒，就是想逃避。什么因素才能使脑子认清自己的运作不正确？什么要素能使它顿悟自己的恶性重大？当然我们不能依赖迷幻药或意识转化剂。博姆：不能借助任何外在的东西。克：那么，什么东西才能使它领悟？博姆：你所谓的“领悟”是什么意思？克：脑子领悟到自己所走的老路，总是会带来永无止境的冲突。博姆：现在引发了一个问题：脑子其实一直都在搞拒这份领悟。克：当然，当然。因为几世纪以来，它早已习惯于那条老路了。那么你要如何才能让脑子认清这点？如果你能使它领悟，冲突就可以从此消失。你知道，人类尝试过苦行励志、禁食、守贫、守贞，过着纯洁无暇、绝对正当的生活，离群索居、抛弃世俗的一切，他们几乎能努力的，全都努力了。然而没有任何途径真正达到了目的。博姆：你认为呢？是不是因为所有的努力，都仍然局限中“变成”范围之内？克：没错，不过他们始终没有悟到这一点。他们必须把这一切全都放下。博姆：人类若想有进展，就必须先放下时间观念，他们不能总是期望未来，否定过去。克：一点都不错。博姆：也就是要入下所有的时间观念。克：时间就是我们的敌人，我们必须面对它、超越它。博姆：我们必须认清它不是单独存在的。你知道，我们一向认为时间是有别于我们而独立存在的。又因为我们总是在时间的范围内运作，因此要否定它似乎很荒谬。克：是的，一点也不错。所有企图达到永恒的人为方法，我们都得彻底放下。博姆：我们能武断地说这一切的人为方法都不能使我们超越时间吗？克：绝对如此。博姆：因为每一种人为的方法都牵到了时间。克：当然，这是非常明显的。博姆：我们一开始讨论，便设定了时间的结构。在我们讨论之前，已经预先假设了时间的概念。克：是的，确实如此。然而你如何才能使另外一个人明白真相？假设那个人早已深陷于之中，他一定会抗拒你的说法，他一定会认为别无出路，那么你要如何使他明白呢？博姆：只有那些已经深入于这个问题的人，才能听得懂你的话，路上刚刚认识的人绝不可能明白你在讲什么？克：既然如此，我们现在又在做什么？如果真相是无法透过文字说明的，一般人又该怎么办？你是否认为要解决内心的问题，必须在问题一生起就立刻加以解除，否则我们很可能误以为自己已经把问题解决了？假设我现在内心有烦恼，我的心能否立刻认清真相，当下就把烦恼解决，既不自欺，也毫无抗拒，只是勇敢地面对问题、解决问题？博姆：要想解决心理上的问题。这大概是仅有的一条路了，否则我们很可能深陷烦恼的源头，而无法自拨。克：这是当然的。这种方式能不能超越时间？我是指心理的时间感。博姆：可以的，如果我们能立刻把烦恼解决，也就是解除自我感，就可以超越时间。克：假设一个人很贪婪或善妒，如果他能立刻认清自己的贪婪和执着等等，是否就能找到超越时间的线索？博姆：是的，不能立刻加以认清，就必定扯进时间的因素。克：是的，一点都不错。博姆：超越时间必须在当下这一刻，对不对？克：当然。这点是否说明了人类犯下的错误？博姆：是的，一个人如果在心理上觉得自己已经失序，他立刻就会扯进时间的因素，期望自己将来能有所改善。如此一来，就制造了永无止境的恶性循环。克：认清这点之后，能不能为我们开启超越时间的那一扇门？换句话说，就心理层面而言，思想根本是没有地位的。博姆：你是说思想只是一种陷入时间的活动？克：你认不认为思想就是时间？因为思想总是奠基在经验、知识、记忆和反应之上，这一切都是时间。博姆：也许这么说比较妥当：据一般的了解，思想的活动是在时间范畴之内的。克：就我们目前的了解，思想是起因于时间感的。博姆：是的，大致来说，我赞同这个说法。克：一般而言，思想就是时间。博姆：它是奠基在时间概念之上的。克：对我而言，思想的本身就是时间。博姆：思想的本身也制造了时间感，对不对？克：这是否意味着：没有时间，就没有思想？博姆：也许就没有具有时间感的思想了。克：不，就没有思想了。我想慢慢讨论这一点。博姆：我们能不能这么说，生活中不可或缺的思想，都是被时间操纵的？克：没错。假设现在这些思想都已经停止了。博姆：也许另外还有一种思想是不受时间操纵的......我的意思是，你也曾经说过，我们仍然可以利用思想来做一些事。克：当然，就外在而言，思想还是有用的。博姆：我们必须十谨慎，我们不能武断地说思想一定受到时间的操纵。克：如果我要从这里走回我的家，当然需要时间，但是我说的不是这种时间。博姆：那么我们就必须解释清楚，你指的是心理上的时间感。克：是的。你不认为知识就是时间吗？博姆：可以这么说。克：所有的知识都是时间。博姆：是的，我们从过去累积的知识投射出一个未来，如此循环不已。克：当然，知识一定有过去和未来。无论是科学、数学、或其他任何一种学识、都需要时间来学习。我读哲学，或读这个那个，所有的常识活动都牵到时间，你明白我的意思吧？博姆：我想我们主要是想说明人类已经误入歧途，我们深深陷在这种被时间操纵的知识里。知识已经从外在延伸到了心理的层面。克：没错。因此人类全都活在时间里。博姆：人类之所以会活在时间里，因为他把知识变成了心智的本质。你是否想说明人心本来是没有知识的？克：你在说“知识”的那一刻，已经暗示了时间的因素。我们刚才说的是时间感一旦停止，蕴含经验的知识就消失了。博姆：我们必须先认清“经验”二字的意义。克：经验一定和记忆有关。博姆：人们总是说：“我经历过一些事，我从经验里学到了很多。”克：也就是说：“变成”的过程。博姆：让我们先把这点弄清楚。举例来说，人们在工作上的经验，往往会变成技术和理解力。克：当然，但是我们讨论的是完全不同的东西。博姆：我们讨论的是：心智根本不需要累积经验，心理上的经验。克：没错，就是这个意思。心理的经验都是局限中时间之内的。博姆：而且它们并没有什么意义，因为你不能说：“我在工作的技巧纯熟了以后，我的心智也会跟着纯熟。”克：假设我已经认清知识就是时间，也认清时间只有在某一方面重要，在另一方面却毫无价值。这种认识并不自相矛盾，不是吗？博姆：我会这么说：时间的价值只限于某于层面，超越这一个层面，它就没有价值了。克：好。那么没有知识的心智和脑子又是怎样的？你明白我的意思吗？博姆：你是说没有心理上的知识？克：是的，我指的是心理的层面。博姆：心智能被时间操纵的问题，远不及欠缺自知之明来得严重。克：没错。博姆：换句话说，脑子必须对自己有所认识，才能有条有理。克：脑子真的失序过吗？显然没有。博姆：真正面对过自己的人，很可能会觉得是自己是失序的。克：当然。博姆：我想你的意思大概是：在心理上压抑自己是没有意义的。克：心理上的“我”就是“时间”博姆：是的，一切的认知都是“我”，也都是“时间”。克：假设一个人的内心既没有时间感，也没有心理上的知识（也就是没有“我”），他又会如何呢？大部分的人很可能会说：“那太恐怖了。”博姆：是的，好像什么都没了。克：如果一个人真的达到了这种境界，又会如何？会不会因为什么都没了，所以就无所不有了。博姆：我同意。克：冥想也停止了，什么都没了。博姆：心中空无一物。克：是的，心中空无一物。博姆：心中有事就有局限，心中无事便能产生无限的力量。克：等一等，先生。假如心中真能空无一物，就能无所不有，也就是具有无限的能量了。博姆：没错，物质的基础即是能量。克：当然，一切都是能量。能量的源头又是什么？能量是否根本没有源头，只是一种存在？博姆：能量只是一种存在，能量即是“本来面目”，它不需要任何的源头。这是一种看法。克：如果心中能空无一物，就能无所不有，一切都只是能量而已.....在这一点上我们必须十分小心，因为印度都也有同样的看法，他们认为“梵”（Brahman）就是万物的本体。你明白我的意思吧？然而这种看法已经变成了抽象的概念和原则，因此又成了脑子的运作。事实上，宇宙本来就是空无一物的，因为如此，才能无所不有，一切全都是能量。然而创造力又是什么？博姆：应该不是时间吧？克：我很清楚我们说的不是时间，但是你知道，基督徒可能会说：“上帝就是能量，也是所有能量来源。”博姆：基督徒还有一个观念，他们认为“神的源头（Godhead）又是上帝的来源。克：除此之外，印度教徒、回教徒和犹太教徒，都有相同的看法。我们是不是准备和大部分的人持不同的看法？博姆：我们的看法似乎和他们很类似。克：但又不尽然，我们必须十分小心。博姆：在历史上，这类事一直有人探讨。克：宇宙空无一物，一切都只是能量而已。这是什么意思？博姆：能量之中还有东西吗？克：可是“我”总是告诉自己：“我和它是完全不同的。”博姆：“我”把自己圈住，然后说：“我是不同的，我是永恒的。”克：“我”我为什么要那么做？对立为什么会产生？是不是因为“我”认同了外在的房子、汽车等等的东西，这份认同就有转移到了内心？博姆：没错。还有一点，我们一旦在内心里对某样东西认同，便自然想保护它，于是就制造了与其他生命的分别和对立。克：这是一定的。博姆：“自我”当然是其中最宝贵的东西，我们必须倾全力护卫它。克：人只是一个有机体，它只是能量的一部分，除了护照上的那个名字之外，“我”根本是不存在的。因为“我”不存在，所以就无所不有了，因此一切都只是能量而已？博姆：没错，肉体并不是一个独立存在的实体。克：不，只是肉体存在而已。博姆：你说过还有能量的存在。克：人这个有机体只是能量的一部分，并没有一个“我”的存在，只有外在的形体而已。