连战：不可以再自我孤立下去了(1)连战在国民党中央接受白岩松专访 今天台湾要持续地来当这个所谓亚细亚的孤儿，自我封锁、自我孤立，还有自我的边缘化，你要选择这些吗？这都是我们应该有的了解，你要选择另外一条我认为是光明的、灿烂的阳光大道。——连战 白岩松：主席，一来到这个大楼，首先我们就去七楼看了整个抗日战争胜利60周年这样一个展览，并且我也听说国民党会做很多的活动，包括研讨会、学术等等，两岸也会针对这个主题进行许多交流，主席先生为什么要急着推动这样一系列的事情？ 连 战：我觉得“七·七”是应该纪念的一个日子，代表了我们中华民族全面的觉醒和奋起。那个时候敌我两方的条件悬殊，但是我们认为虽然是很困难，但是为了民族的尊严、国家的生存和发展，在所不计，所以我觉得这是一个非常严肃的一个历史的日子，我们虽然现在庆祝的、纪念的规模并不是很大，但是是非常有意义的。 我讲过中日的战争，抗战八年，它代表了我们对于整个盟军战略的一个贡献，可以说在大陆击败了200万的日本军队，我们单独地作战四年，我想这都是很大的贡献。当然，第二，我们在抗战的过程里面，那个时候跟美国、苏联、英国共同倡导建立了联合国。当然也是因为抗战的关系，所以我们参加了开罗会议，明白地宣誓了日本所夺取的、所占领的一切的领土跟岛屿归还给中国。这当中包括台湾澎湖，也包括东北，也包括了让日本无条件投降，所以我想这都是非常重要的历史记录。 忘记历史就是忘祖 白岩松：我也注意到连战主席会在一些发言中会用到这样一些字词：谁忘记了这样的历史谁就是忘祖，别人不去做的时候我们一定要做。 连 战：没错，这就是我刚才叙述了这么多重要的历史的意义，我觉得不能够忘记。人家不做我还是要做，国民党要做，我相信还有很多很多的人民都希望并支持我们这样做。 白岩松：以您个人的经历来说，尤其这一次阔别了很多很多年重回了自己的故乡，是否更对这样一段历史格外地关注？ 连 战：我相信这段历史是非常重要的，刚才我特别谈到，台湾自从《马关条约》以后割让给日本，对我个人来讲，我的家庭是来自于一个民族意识非常强烈的一个家庭，我的祖父他不但不要当日本人，同时他尽了一切的力量来保存台湾的文献，撰写了《台湾通史》，同时他把我的父亲送到大陆去，参加了对日的抗战，这就是为什么我身为一个台湾台南的人，但是会生在陕西省西安，这个原因就在这里，也就是为什么我的祖母还安葬在陕西的原因。所以我觉得对我个人来讲，更不能够忘记历史和过去。 胡书记送的礼物让人感动 白岩松：据说在胡总书记会见您之后，在晚餐之后送给您个人的礼物差点儿让您热泪盈眶，是吗？ 连 战：我很感动，我祖父民国三年的时候，要求恢复中国的国籍，因为台湾割让给日本以后，台湾人都变成等于是日本殖民地的国民，我不太清楚这段历史，但是我看了文件，对过去先人的这种奋斗和他们的精神，我是非常非常的感动。 大陆是一个全新的环境 白岩松：就是说其实好多人现在都在回忆您的大陆行，甚至出了好多的书，写了好多的文章，可是时间过得很快，一转眼两个多月过去了，我不知道主席先生会不会经常回忆短短几天的大陆之行？ 连 战：我觉得一个礼拜的访问让人印象非常深刻，也学到了很多，看到了很多，值得回忆。 白岩松：哪几个细节、哪几个场景让您个人觉得特别的难忘？ 连 战：我想总的来讲，我觉得大陆的各级的领导人都非常的平实，也非常的务实，都是很有信心，同时也充满了这种决心来面对问题、解决问题，这我觉得非常的肯定。那尤其是非常的诚恳，也非常的亲切，所以所到之处让我感到宾至如归。第二，我觉得全体的人民，大家都有一种非常坚决的信心，就是觉得可以很胜利地来迎接未来，大家都在那里胼手胝足，各就各位，所以各方面的发展非常的快速，这也是我另外一个非常深刻的印象。所以总的来讲，我因为60年了没有到大陆去，对我来讲，这是一个全新的环境。 对大陆百姓除了感谢还是感谢 白岩松：我们不能不说到很多老百姓，说句实话我们作为媒体也会非常关注你们所到之处老百姓的反应，到南京的时候，两边会打出“大哥您好”，“连战兄您好”，等等等等，我相信您也一定注意到了老百姓的这种热情，您怎么看？ 连 战：我是非常感动的，因为可以很清楚地看出来，这个是发自于内心的，出自于挚诚的，不是做作的，所以这个是非常令我感动的，所有的场景都是这样子，我除了感谢以外当然还是感谢。连战：不可以再自我孤立下去了(2) 白岩松：在大陆的网上后来流行了一首诗，这首诗的名字叫《娘，大哥他回来了》，写的就是您的大陆之行，您知道这件事情吗？ 连 战：我知道这个，因为朋友给我送了网络载下来的那些文章、诗词(2005年4月28日下午，新浪将网友的诗作和评论整理成册，在北京饭店赠送给国民党访问团。国民党副主席吴伯雄出面接受了新浪网赠送的诗集并转交给连战———编者注)，我翻了一下，我也觉得写得蛮好的。 白岩松：因为北京饭店离故宫很近，台北有故宫博物院，北京也有故宫博物院，您也有去，会有许多对比，又走了这一趟，感受是什么？ 连 战：我觉得我在故宫也好，在有很多的古迹名胜的地方，虽然看得不够多，我总是觉得我们有着傲人的一种文化的传统，你比如说像西安，可以说就是古代中国的一个活的博物馆，可谓源远流长，必须有艰苦卓绝的精神，还有就是包容的精神，才能够成其大。为什么这样的伟大，就是因为我刚才讲的，源远流长，同时艰苦卓绝，同时兼容并蓄。今天两岸整个的一个关系还是可以说是滞足不前，怎么样能够发扬我们过去民族的传统，一种包容的，一种前瞻的，一种恢弘的，一种历史的角度，我觉得这都是我们应该醒示的东西。 北大演讲不是应景，不是敷衍，是发自内心的 白岩松：提到大陆行当然不能不谈到在北大的演讲，因为在北大的演讲，大陆都通过直播的方式播出，我相信那天的收视率会非常高，因为我在做直播，正好我有很多台湾的同行跟我讲，说连战先生在北大的发挥太好了，比在台湾的发挥都还好，为什么那天会发挥那么出色？ 连 战：没有，我当然很谢谢各位给我的鼓励，也给我以机会。当然北大是我们很特殊的一个地方，而且这次访问也是一个很特殊的一种安排。我所讲的话，可以说都是从内心所发出来的，不是应景的，不是敷衍的，我想可能这就是为什么听的人可以感觉得到有若干的真诚在里面。 白岩松：这个若干有多少，不是一点点吧？ 连 战：应该是很多，希望很多。 白岩松：当演讲刚一结束的时候，我们前方直播的记者就问了我们整个访问团其中一个成员，当时问了这样一个问题，他说连战先生的演讲是不是精心准备的，那个人说没有准备，没有文稿，真是这样吗？ 连 战：也不能说没有文稿，因为这是一个很大的事情，所以我个人也好，还有一些相关的朋友也好，贡献了一些意见，当然有一个大纲。 不过我是觉得看情形，讲得太多也不适合，因为时间毕竟有限嘛，讲得太少也不行，讲什么东西，到时候我做了一些取舍，所以我没有办法准备一个稿子，因为这个取舍之间我愿意给自己一点弹性。 白岩松：最后我们不谈舍的，我们谈取的，也是大家听到的，就是关于对自由的解读，对整个中华民族未来的展望等等，最后为什么会选择这样一个主题？ 连 战：我是觉得这个机会难得，而我的对象那个时候就是北大的师生，那么都可以说是未来的领航人，关心我的讲话的人，我相信也是关心整个未来的这些朋友，因此我把对我自己，乃至于对我在台湾的这些同事、同志等等的这些期盼也可以用这样子的一个方式，来做一个强调，就是说大家要看得远，要从现在开始掌握当下，共创未来。这是我们中华民族所谓安身立命的一条（路），我认为是惟一的一条道路。 白岩松：当在北大的演讲结束的时候，北大给您送礼物，其中出乎意料地送了您母亲的照片。我在做直播，我注意到您扭过头去，掏出手绢，掉泪了吗？ 连 战：我是很感动的，因为我没想到。那是很感人的一个场景，因为我不知道他们校方把这些，相关的这些文件、这些相片还保留得这么的好，还给我放大，很用心，实在是非常地感动人。刚才讲到我祖父的那些文件等等，这也是不容易的事情，经过战乱，多少年了。 白岩松：100多年了。 连 战：就是，多少年了，从我个人来讲，这都是非常感动的，永远不能够忘记的一种场景。 和胡总书记推诚相见 白岩松：其实刚才谈到了您既通过电视媒体跟整个大陆的百姓沟通，在整个过程之中沿线的人们也自发地表达感情，您的大陆行很重要的，甚至可以说最高潮的看点在您和胡锦涛总书记的见面，毕竟这跨越了60年的距离，当这样的一个交流变成直接的面对面的人和人之间的交流的时候，这种感受会是什么样的，胡总书记给您留下了什么样的印象？ 连 战：我刚才也讲到，我跟胡先生见面，我觉得他是一个很平实的一位领导者，所谓平实，我愿意把他再分析一下，就是说很诚恳，很亲切，那么给人一种可以推诚相见的一种感觉，但同时他也是一位非常务实的领导者，尊重历史，而且可以说是很勇敢地面对当前一切的问题，同时给别人一种感觉，他有这种能力，有这种信心，有这种决心来面对这些挑战，解决这些问题，所以我是很肯定的。连战：不可以再自我孤立下去了(3) 白岩松：从个人的情感上来说，是不是有过这样一次面对面之后，沟通就会变得更加容易？ 连 战：我相信是如此，我也希望如此。 两岸互动不在表面，要求根本 白岩松：我也注意到评论，比如说连战先生这么多年的努力，包括一些打拼，包括一些挫折等等，似乎都是在为这几天的最辉煌做的准备，您同意这种看法吗？ 连 战：我想两岸的关系是我们要努力来改善的一个非常重要的一个环节，当然在台湾，我们觉得台湾本身它的政治民主的深化、社会的和谐、经济的持续的发展，这些都还是很重要的努力的方向。但是，两岸的关系，两岸的和平、双赢，我觉得这是我们的一个基本的问题，它不是一个表象的问题，是一个基本的问题。所以回到台湾，有人讲说这是什么大陆热，我觉得那个就是一个错误的一个观察，因为“热”，你可以降低它的温度，“烧”你可以把它退掉，但是那都是表象的问题，而不是根本，根本就是说两岸应该如何的能够在一个互信的、互惠的、共荣的、双赢的基础之上来共同争取，来创造我们民族的未来，这才是真正的问题，而不是什么“烧”啊、“热”啊，这种表象的判断。所以我认为能够到大陆去访问，能够把这样子的一个心声、意愿向我们所有的人来表达，这是我觉得不虚此行的。 白岩松：您特别说到了无论是热还是烧，它都是可逆的，可转变的，但是从未来的趋势，海峡两岸的趋势来说，显然您认为它是不可改变的，应该是不可逆的，这是一个趋势的问题。 连 战：这个就是说我们要形成这样子的一个大的方向，因为在过去这几十年来，有各种各样的阻碍，是外来的或者是自己创造出来的，我觉得从台湾的立场来看，这也等于是自我的消耗。今天台湾要持续地来当这个所谓亚细亚的孤儿，自我封锁、自我孤立，还有自我的边缘化，你要选择这些吗？这都是我们应该有的了解，你要选择另外一条我认为是光明的、灿烂的阳光大道。 积极推动落实“大陆行”共识 白岩松：其实自打连宋行已经过去了一段时间之后，大家更关注的是它改变的情况和它落实的情况。我们先说具体的，比如说您走了之后，大陆方面大家会看到很多很多———有人叫“大礼包”也好，有人叫“政策”也好，当然很重要的一块儿，也有连战主席你们所极力提倡的台商的利益等等，现在两个多月的时间过去了，整个落实的情况怎么样？ 连 战：我想简单地来讲，当然这些事情都是在进行中的，因为很多的事情不是一蹴而就的，不是说因为我去了，双方面有一些共识了，有一些愿景了，共同来促进了，然后就可以完成的，因为累积了这么多年了，何况今天台湾执政的人还抱着一种所谓消极抵制的一种态度，所以这些都不是在我们意料之外的事情，所以这些事情都是在积极推动之中，它是一个进行式。 白岩松：因为前几天，作为传媒人，我们会注意到江丙坤先生以另外的身份会带领一个团去大陆，谈关于农产品、谈关于水果的种种问题，这是否可以当成是落实的一部分，或者是看出我们这边有一些着急，希望它尽早地落实？ 连 战：我觉得点点滴滴心血可以累积成成果，我在北大也讲过这个，这样子的一个期盼。你看看春节的包机，也是经过我们沟通、协调，这边执政的人告诉应该怎么样做，台湾那边我们双方面来达成共识，所以春节的包机完成了，很圆满。你刚才提到江先生，江先生这次去有很重要的事情，就是能够来让双方面达到所谓信息产业的标准化、资讯产业的规格能够统一起来，大陆的市场，台湾的技术跟资本真正能够结合起来，这是不得了的事情，这就是我讲的所谓两岸合作赚世界的钱。 所以我们去了，有五六十位业者跟江先生去，大陆相关的这些官员也都面对面地把这些事情都做了结论了，所以这是一个很重要的事情，我想类似这样子的一个合作的这种方式，大家不要灰心，要有耐心，因为今天在台湾绝对多数的人民都了解，假如说是持续现在这样子的消极的抵制，对于经济的发展、两岸的合作，没有作为，不能有作为，这样子的一个政治和所谓领导的机制就是台湾一个最大的负数，不是一个正数，不是一个加，是一个减。 白岩松：通过连宋行，您感觉会对台湾现在执政的一些人或者说执政当局会产生一种什么样的影响呢？ 连 战：我当然只能代表我自己讲，其它的“友党”，他们的访问我不太了解。我总是觉得双方面有诚意，同时有些具体的这些愿景啊，共识啊，协议等等，我觉得这是很好的事情，觉得要做的就是我们要继续地在工作上面加强协调跟沟通的问题，我总是希望能够给台湾的执政的人一个机会，鼓励他们来面对这些问题，来解决这些问题，成功不必在我，成功也不必一定要在国民党，谁能够以大无畏的、宏观的、前瞻的气度、眼光来面对这些问题，接受这些方向，解决这些困难，就了不起，我们应该给他鼓励。但是，假如是这样子蹉跎，这样子下去，当然也不是一个长久之计，所以我想我们还可以结合起来，来修订相关的法律，来建立相关的制度。另外，两年以后又是一个大选，让人民做抉择，让老百姓做选择。所以这些事情我是相当乐观的。连战：不可以再自我孤立下去了(4) 国民党支持度提高是民意的结果。 白岩松：您去大陆这一行，虽然时间并不长，但是回来过了两个月以后，感受到它是否让中国国民党在台湾变得更强大，更有信心，更对未来很乐观？ 连 战：我想应该是有这样子的一个影响，在近期以来，大概差不多半年左右开始，也就是在选举之后，“立法委员”选举之后，国民党的支持度逐渐地提升，本来差不多都是跟民进党有个上下，有上有下，但是在这半年中间，逐渐地拉大，在今天这个时刻，我们所谓政党的支持度已经到了34%，民进党只有19%，所以我相信这个是民众给我们的一种肯定。 白岩松：大家内部对未来呢，是否会因此变得更加团结，更加乐观？ 连 战：我想国民党走对路才有出路。我们走哪些路呢，这是很明确的，这些明确的、基本的原则，我相信有强烈的共识，就是说，第一，我们要认同这个国家；第二呢，就是说两岸要和平；第三，就是民主要深化；第四社会要和谐，今天的台湾是一个对立而分裂的社会，非常的不幸；当然最后是经济的发展，我相信这些都是国民党内部很强烈的共识。 卸任后做党的义工 白岩松：其实从您在结束了大陆行回到台湾之后，包括我在大陆也会看到很多的报道，有相当多的人会力劝连战主席连任，不要使原来计划的选举开始，但是您好像真是面对各样的人群，您都在说“不”，最后的确使7月16号国民党主席的选举变成现实，在这样的大好形势下，您为什么一再地说“不”？ 连 战：我承受了很大的压力，我必须要讲，我们全党，从资深的长者到年轻的这些党员，还有社会各界都给我了很大的一个鼓励，但是我领导这个党已经五年半了，这是这个党最艰难困苦的一个时候，最困难的一个时候，我相信在过去这几年，我们很骄傲地来讲，把这个党做了重大的一个改革，这也就是为什么党的支持度，我刚才讲了会遥遥领先于其它的党，我们的路线也非常的清楚，也就是我刚才所报告的。再来，我们两岸的关系，我相信这个（大陆行）也是一个非常重要的一个里程，这是大家所关心的事情，我觉得这是很完美的一个开始，现在就是这样子能够持续不断地来扩大它的影响。党的民主化，这个当然在政党的发展里面，这是一个很困难的事情，也是一个不多见的事情，起码在台湾就没有。但是这都是我们当初所做的承诺，所以我觉得一个人在最艰难的时候，要领导这样的一个党六年，差不多六年了，我觉得应该给其他的人，你说给他一个机会也好，给他一个挑战也好，党嘛，你主要培养一些新的人，总要培养一些新的人。 所以我还是觉得，我还是可以作为党的义工，我本来在这里就是以一个义工的精神在服务，那么将来还是一样。这样子可以为党培育一些新的看法和新的人才、新的这些环境，我觉得是应该的，否则的话，一潭死水，一人党一言堂也不太好。 白岩松：大陆相当多的人在关心这样一个问题，当您离开国民党主席位置之后，在未来的海峡两岸的关系上，您准备如何发挥您的个人作用？ 连 战：我现在可以讲的就是说我认为这是一个很重要的问题，所以我会持续不断地来奉献一己的力量。现在我们也建立了平台，也建立了论坛，分别就和平、就经贸这些问题，将来进一步地来凝聚共识，形成具体的做法。我想这些都是很重要的，因为现在都是在开始当中，所以无论是通过党的组织，或者是其他社会的这种团体，总是希望能够来多凝聚一些大家的力量，来为这些问题做贡献。 白岩松：位置离得开，心离得开吗，会不会以后依然是像现在一样的忙碌？ 连 战：我因为还没有尝试过所谓毫无负担的这种日子，因为我从学校毕业以后就一直在从事各种各样的公职，领导这个党六年来也都是在最艰难的环境里面，不得空闲，所以我还没有经验，也没有办法来谈，但是我当然可能要有所调适。 党主席之争输赢都要有风范 白岩松：我也注意到您这两天说的话，您说不管王金平先生也好，还是马英九先生也好，他们无论谁最后赢了，都应该赢出风范来，输者也应该有输者的风范，另外您对他们的期待又是什么？ 连 战：你说为了选举还是为了未来？ 白岩松：未来，无论谁，总有一个赢家，您对他的期待是什么，您为什么说这样的话，无论是谁都应该输赢有风范？ 连 战：因为坐轿子的人也许很谦和的，但是对民主的竞争而言，抬轿子的人有的时候矛盾会激化，这个就不好了，因为这毕竟是一个党里面自己的一个选举，大家都是同志，都是朋友，到目前为止，我觉得还好，当然台湾的媒体，我也不敢太多批评，算是还可以的。对未来，我希望这些事情，刚才也分别报告过了，党的基本路线一定要把握得住，两岸的关系一定要有正确的坚持，同时要有积极的作为，因为这个是我们大家所公认的基本的问题，不是表象的问题，不是应该回避的问题，更是不可能回避的问题。所以我们也知道，有人是在利用这种所谓冲突、敌意，来制造选举时候的事端，这种用心大家也都很了解，但是我们要真正坚持的就是走对的路，促进两岸真正的一个和平、互惠、互助、双赢，走向未来。连战：不可以再自我孤立下去了(5) 家人对大陆的印象非常好 白岩松：最后问一个问题，一个相对轻松一点儿，也是温馨一点儿的问题，因为大家注意到了，在大陆行的时候，您的夫人、儿子，其他的好多家人也都去了，大家都听到连战先生对很多事情的评价，但是夫人对大陆之行印象最深的是什么？儿子是什么感受？各举一件就可以。 连 战：我内人对大陆的印象，我可以讲是一个非常肯定的，同时是一个非常正面的，所以她回来以后非常用功，记录她的感觉、她的所闻所见，这个就可以感觉得到。至于小孩子，因为他们在工作时以前也去过（大陆），他们走得比我还多，当然他们，我相信也都是觉得这是一个非常好的环境，很好的一个未来，怎么样子能够来加强整个的一个共同的努力与合作，我相信这都是他们内心里面的话。 白岩松：前些天夫人又有机会去上海，您会很羡慕吧，其实还有很多地方是您特想去的？ 连 战：我当然很希望将来有机会再去看一看很多没有去过的地方。 白岩松：好，谢谢您。国民党中央大楼：一段历史的浓缩(1) 气派的中国国民党中央委员会大楼，并不像一般人想象的那样壁垒森严。恰恰相反，整个大楼是完全对外开放的。办公区在五层以上，四层以下的部分，全部作为公益活动的空间，供民间活动使用。 ———白岩松 我们来到台北市的景福门前，距离要采访的目标已经很近了。 白岩松：“在我背后的古城门就是台北市剩下不多的古城门之一，景福门。但我站在这儿不是为了介绍景福门的历史，而是为了介绍一个和我们的记忆都有关的一个历史，因为在我的前面就是中国国民党中央委员会的大楼。由于国民党的党产毕竟是比较丰厚的，比起亲民党只是租住一层而已，可以说就非常气派。” 气派的中国国民党中央委员会大楼，并不像一般人想象的那样壁垒森严。恰恰相反，整个大楼是完全对外开放的。办公区在五层以上，四层以下的部分，全部作为公益活动的空间，供民间活动使用。 白岩松：“中国国民党中央委员会的党部大楼里究竟都会有哪些内容呢？我们透过这样一个开放空间和‘自由参观’的指示牌可能会感受到。有文物展，还有粤菜海鲜，咖啡馆，有卖书的环境，然后有博爱的艺术画廊，也有党史展览厅，还有思源厅，还有中央餐厅，还有网络中心等等，然后旁边都会标注什么时候开放、什么时候休息，以便所有的参观者来决定什么时候来进这个大楼来进行参观。 “走进这个总部，首先映入眼帘的就是孙中山先生的四个大字‘天下为公’，而在电梯间的正前方就是孙中山先生的一个坐像，并且让人印象特别深刻的就是挂在整个大厅的一幅对联‘革命尚未成功，同志仍需努力’，而在我的前面其实又看到了一幅对联‘安危他日终需仗，甘苦来时要共尝’。” 除了不忘创始人的遗嘱外，一楼的大厅里同样也反映着中国国民党最新的活动热点。 白岩松：“一进这个总部大楼就会看到在整个前台这个地方会有一些赠阅的东西，比如说这个赠阅的杂志上一下子就是大家非常熟悉的画面，就是连战去大陆参访的时候跟胡锦涛总书记见面的一张照片。显然这是目前大家比较关心的热点。另外通过前台的门牌号也可以看到，主席室、副主席室都在11层。” 从前台的门牌号上我们还可以看到，大楼的七层是“党史馆”和“文化传播委员会”所在地，据工作人员介绍，参观者在那里除了可以了解到中国国民党的历史外，还可以看到因时举办的各种展览。 白岩松：“因为今年毕竟是中国抗战60周年的纪念年，因此在这儿就有一个国民党举办的展览，叫‘苦难的岁月，光荣的胜利’抗战胜利暨台湾光复60周年的纪念展，这个时候让我想起了前不久连战先生所说的一句话，他说这段历史是所有中国人所共同拥有的历史，我们是不能忘记的，但是如果说当局不对这样一个重要的年份进行纪念的话，就叫做数典忘祖，别人不做，但是国民党一定要做。” 连战先生所说的数典忘祖，是指台湾当局“七·七事变”纪念日，这个两岸中国人所共同拥有的重要历史纪念日。台湾当局领导人陈水扁在7月6日发表题为《追求和平的世界，实现自由的梦想》一文，不断强调“60多年前曾经是敌对的双方，今天早已成为合作的伙伴”。少数“台独”势力更是公开宣称，美日德法虽然有二战恩怨，如今都成为携手合作的盟友，台湾也应该打消与日本的恩怨。 中国国民党针对台湾当局这种数典忘祖的行为，立即表示，抗日战争是中国人民、中华民族同心协力、浴血抗战的悲壮历史，绝不容忘记，并随即举行了展览、座谈等各种纪念活动。这次在大楼七层举办的抗战展览就是其中之一。 白岩松：“现在我就来到了位于总部大楼七层的‘苦难的岁月，光荣的胜利’展览这样的一个现场。到了这儿，这个橱窗这儿，你就会特别地有感触，旁边就放了一个生锈的大刀片，还有一把小匕首，而这块非常有味道的就是《大刀进行曲》的一句歌词，‘抗战的一天来到了，来到了’。” 这首脍炙人口的抗战歌曲，最初是为中国国民党第二十九军创作的，二十九军由于受到排挤，装备一直很差，每人只配大刀一把，外加六枚手榴弹。但就是这样一支部队，不但自己编排了一套“无极刀法”，还在1932年日军入侵后屡立战功，被百姓称为“大刀队”。1937年7月7日夜，正是这支守卫北平西南卢沟桥的二十九军大刀部队，遭遇了日军的挑衅和进攻并奋起反击，史称“七·七事变”，中国的全面抗战也由此开始。消息传来，群情激昂，音乐家麦新在事变三天后便创作出著名的《大刀进行曲》，随着它的广泛流传，歌曲中的“二十九军的弟兄们”便改为“全国武装的弟兄们”。国民党中央大楼：一段历史的浓缩(2) 白岩松：“用多少时间来布展？” 展览负责人：“我们在3月份就已经提出了，要做这样一个展览，因为60周年是一个很大的日子，从策划到执行大概有4个月。” 白岩松：“你觉得展览的意义和想法在哪？” 展览负责人：“1937年爆发，8年后胜利，我觉得这是我们中华民族在20世纪最伟大的一个历史成就，当然在那个时候，国民党和共产党合作一起抗日，我们在这样一个贫穷落后的困境中把日本这个强国打败，充分展示了团结奋斗的精神。” 白岩松：“据负责人向我们介绍，其实在面对抗日的时候，国共联手，因此在展览中也会有所体现，在橱窗里就可以看到有一张当时共产党办的一张报纸《新华日报》，在今天的展览中也展出。” 在七楼举办纪念展览的同时，五楼也在举办着一个纪念抗战胜利60周年的画展，每一个前来参观的人都需要签上名字。 白岩松：“就透过这样一个签字的一个横幅，你就可以看到已经有多少人来看过这个画展，签字的人非常非常多。” 长长的签名卷记录的不仅仅是前来参观的人数，更代表着两岸祈求和平的中国人的共同心声：我们可以宽恕，但历史不容忘记，更不容歪曲。 中国国民党中央大楼 1949年，以蒋介石为代表的国民党在大陆彻底失败，国民党中央党部也从大陆迁到台北的市中心。1975年蒋介石去世后，国民党中央党部改名为国民党中央委员会。 国民党中央委员会大楼作为公益活动空间对外开放的想法，是国民党在2002年提出来的。经过近三年的经营，大楼已经成为大陆和台湾南部地区各种团体参观访问的必到之处。 大楼里有个非常重要的地方，就是七层的“党史馆”。1948年底，蒋介石指令，将党史馆的全部史料从南京运至台湾中部存放。1998年党史馆迁入中央委员会大楼。馆内收藏有自1923年孙中山着手改组国民党以来，历届历次“全国代表大会”、“中央委员会全体会议”、“中央常务委员会会议纪录”等档案。实物收藏有孙中山的墨宝和使用过的印章、桌椅、邹容手刻的印章、蒋介石穿戴的衣帽等等。宋楚瑜：让历史评价大陆行(1)白岩松专访宋楚瑜 我差不多6岁的时候离开大陆，回去之后，尤其回到我的故乡湖南湘潭，满街满巷的乡亲都对我热情地招呼，我从他们眼睛里面看到两种期待，一个是血浓于水的感情，第二个是希望不要忘本之外，能够对于两岸的问题，能够好好去处理。 ———宋楚瑜 白岩松：主席先生，其实当时一进屋的时候，我就注意到中山先生的真迹，你看“从容乎疆场之上，沉潜于仁义之中”，这是您对自己的一个从政要求，还是做人的一个要求？ 宋楚瑜：我想是两者都要求，那就是传统中国人说的“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”，其实“从容乎疆场之上”固然是说打仗，但是处理政治当中的那种险恶和挑战和在打仗的时候一样，要从容。“沉潜于仁义之中”是真正内心里面有仁义，仁者是心中真正有民众，真正了解自己要取得的历史地位的，所以说“沉潜于仁义之中”。 不后悔风雨政坛路 白岩松：在来之前看到您的一个介绍蛮有意思的，讲的是您高中会考的时候学的是理工科，但您的志向不在于学理，而您自己也很为难，因为要说服您父亲。最后据说您的一句话打动了他：“您看修造林肯纪念堂的是理工科的，但是坐在里面被纪念的是学政治的。”所以您选择了政治，现在那种想法依然还是跟那个时候一样吗？ 宋楚瑜：是，因为那个时候在台湾，大家都经过战乱，当然我父亲那辈也都希望孩子们将来生活很有保障。理工科很务实，所以他希望我去学理工科。但是实际上，我对于文法、历史比较有兴趣，所以就想出一套故事，然后让父亲能够让我重新去选择志向，尊重我去学文，我那个时候学外交，政党外交系，我第一志愿考进政党外交系。 白岩松：但是过去这么多年，那么多风风雨雨，在这么多年当中，您既见证了台湾经济发展的时期，也见证了非常大的变局，当然还有历史的变化，您有没有为当时的选择后悔的时候，因为它真的很难。 宋楚瑜：我没有，我一直认为我所做的决定是正确的，不仅是因为我本身兴趣如此，而且我从小喜欢看历史，我也了解作为一个知识分子，对于社会、国家真正有一种责任，那就是如果能够让人民的生活过得更好。特别是我学外交史，感受得出来中国100多年以来所受的屈辱，如果能让中国重新富强、康乐，让人民能够均富，让中国人真正能够昂首阔步在世界上受到应该有的尊重，让中国的文化重新得到应该有的重视和尊重，我觉得这个选择没有错。 大陆之行“不容易” 白岩松：做出要到大陆参访的决定很快吗？很容易吗？ 宋楚瑜：其实当中有很多的波折的，不瞒您说，在过去这一二十年以来，台湾的政治让任何跟大陆的接触都会戴上一个“红帽子”，即使是在国民党执政期间，由于国共之间和两岸之间的这些政治和制度上的差异，难免跟对岸的接触也会惹上麻烦。但是我也非常清楚，除经历过过去这几年重大的变化之外，我在成立亲民党之后，曾经提出很重要的一个呼吁，就是我们要重视大陆上的变化。我特别提出来，要解决两岸的问题，必须要化解不必要的这些误会。如何去消除误解，然后才增进了解，最后达成和解，这个当中的过程，当然不是一两句话可以形容的。 但是只要方向正确，而且用心非常的纯正，更重要的是有一种期待，这种期待不就是两岸共同的期待吗？这个期待有两个，一个，两岸的问题大家必须很诚恳，很务实，大家用理性的方法，用和平的方法来加以处理，这是我们第一个共同的期待；第二个，两岸毕竟真是一家亲，都是炎黄子孙，兄弟可以吵架，但是兄弟不可以忘本，甚至因为吵架而改姓，我觉得这种民族之间的血浓于水的感情问题，还是应该用比较理性和平的方法来解决，对双方都有利。 忘不了大陆的乡亲 白岩松：时间过得非常快，主席先生，从大陆回来已经一转眼就快两个月的时间了，您在这两个月的时间里，会经常想到那短短的几天大陆行程中的细节吗？ 宋楚瑜：我感受很深的那就是乡情，很多人问我到大陆上你感受最多的是什么？第一个，那就是血浓于水的那种感情，我差不多6岁的时候离开大陆，回去之后，尤其回到我的故乡湖南湘潭，那个真的是满街满巷的乡亲对我热情地招呼，我从他们眼睛里面看到两种期待，一个是血浓于水的感情；第二个是希望不要忘本之外，对于两岸的问题能够好好去处理。我这个感受很深。 对大陆领导阶层刮目相看 宋楚瑜：除了这个感受之外，我也感觉到相当的感动，两件大事，很多人说大陆最近从改革开放以来进步很大，我觉得进步还不能够形容我对大陆上实切的感受，我觉得是变化，那就是进步是有形的，变化是找出它为什么进步的道理，这个变化就是感受出来，百年来那种政治意识形态极端的发展，包括文革也好，看到苏联解体的教训也好，中国领导阶层都把这些故事告诉我们，那就是民生为本。这些很务实的变化，这种务实的作风，我感受非常深切。第三个，我真正感受出来，领导阶层和许多的干部非常务实、诚恳地去工作，你说大陆上完全没有缺点？我想也不必讳言，沿海跟内陆、南北、农村，还有差距，还有很多的问题要解决。宋楚瑜：让历史评价大陆行(2) 但是只要领导人阶层和整体的作风能够用务实和诚恳的态度去处理的话就有希望，这个方面我倒觉得有4个字形容，叫做刮目相看。 两岸交往台湾首先要过心理关 白岩松：其实有很多的观众也好，百姓也好，也会非常关注政治人物之间的相见，这既有它大的层面的问题，也有大家个人之间互相去了解，去沟通的过程，您这次到大陆，其实无论是跟胡锦涛总书记会见，还是跟大陆的其他领导见面，留下的直接印象是什么？ 宋楚瑜：我觉得两岸之间的发展，在过去这20多年来，最重要的有两件大事，一个就是蒋经国先生开放对大陆上的探亲，使得两岸之间民间能够来往，一直到今天。我刚刚去查了数字，去年台湾300多万人次到大陆上。 白岩松：每天10000人。 宋楚瑜：对，这种人次。开放以来3000多万人次到大陆上。 白岩松：平均一个人以上去过？ 宋楚瑜：对，这个对民间的来往非常重要。但是民间的来往不能够反映在政治高层次上，大家对于共同的未来的愿景要能够互通的话，还是有一些瓶颈，所以这次楚瑜能够跟连战先生一起到大陆上去，最重大的一个突破就是让高层次的这些政治人物直接面对面地彼此交谈，比如我把我的想法跟胡先生交换，胡先生也把他的想法向我们说明，我把我们台湾的顾虑说出来，那就是说几十年来两岸的制度的差异，两岸的隔阂，几百年来台湾跟大陆所形成的一些心理上的障碍，首先要把心理上的障碍去除。我引用《心经》上所说的一段话“心无挂碍者无恐怖”，你心里有一点挂碍，你有一点恐惧的话，我就怕你吃掉我，你大我小啊。在这个情况之下，包括胡锦涛先生也好，曾庆红先生也好，都当着我们大家的面说，没有大吃小的问题，没有谁吃掉谁的问题，只有互利互补，大家共同集合中国人的智慧跟能力，共同和平地来处理这个事情，用诚意来化解。 所以这个之后我感受很深的是，在我离开北京的那个早上，他们立刻宣布，对于台湾到大陆上的学生，享受跟大陆的学生同样的待遇，学费待遇一样，可以同样去找工作，同样就业。 还有更大的突破，那就是过去要去两岸的话，有很多的签注的规定，现在都说因为宋楚瑜所提出来的这些建议和大家的想法沟通了之后，既来之则安之，大家彼此间化解，主动的去做很多的工作，我觉得最近您看到农业已开始有进展，中央台办特别是陈云林先生他们都做了很多很多的努力，现在我们两个团，国民党和亲民党团正在谈这个事情，包括开放台湾的水果，还有很多很多的措施。所以，我觉得这些是一些正面的工作，我们能够在当中效绵薄之力，心里面觉得也蛮欣慰的。 白岩松：其实大陆很多百姓也会从另外的角度去关注很多事情，比如说因为这次宋楚瑜先生带整个亲民党代表团，所有行程、讲话等等都是非常直观地展现在公众面前，大家也会去想，为了这样一个出行，主席先生会做哪些精心的准备，而哪些又是无法准备的？ 宋楚瑜：有一些无法准备的是临时会出什么状况，比如说要题词，要去写一些东西，我丢下毛笔已经十多年了，所以这是无法准备的，但是人的准备，心理上准备的事情，那就是我们到底用什么样的态度跟对方彼此交换一下意见。那心里面可以准备的是四个字“诚意化解”。那就是说我既不会像很多绿营所形容的，说我们是以去投降的态度去，但是另外一方面，那也不是说要去讨好，其实两岸真正就是要用诚意，我很诚恳的把台湾的诚意带来，我做台湾省省长，走遍台湾每个乡镇，我看到的台湾民众真正的想法是什么？爱乡爱土，这是应该受到肯定的，不要把它冠上那就是搞“台独”。但是另外一方面，台湾跟大陆血浓于水，它有很多很多实质上面、文化上面的东西相连，我们也不能够否定有历史价值的事情，所以用这些诚意，大家彼此去交流，去化解，合则两利，两利则合，对双方都有利，自然也会合起来。假如说只会对对方有利，对我们不利，我想你打死台湾的人，他也不会去。 我说如果今天我不是看到大陆上很多的变化，会有这么多台湾的这些台商会去投资吗？会到那边去接触吗？如果大陆上还是在文革时代那个时候，你就是把他抓来，他还要想办法逃掉，但是今天你不请他，台湾的“政府”再怎么限制他，他为什么要来？他晓得去那边是有机会的，会受到尊重，受到待遇，所以彼此多沟通了解，自然这个问题就化解了。所以有些是可以准备的，有些是无法准备的，但是有一点是我们共同的，彼此心灵相通，一通百通。这就是我最近开始所谈到的，“三通”只是结果，但是真正要通的是彼此之间的心灵相通，所以搭起那个沟通之桥，不就是胡总书记一开场的时候就说的，他希望我们真正搭起一个沟通之桥，心灵互通之桥，合作之桥，有这样的一个共识之后，自然问题就比较容易解决。宋楚瑜：让历史评价大陆行(3) 学说大陆方言不是功课是潜移默化 白岩松：很多的观众后来在网上，在各个方面都对您到湖南，到别的地方，包括到上海、北京都会说出当地的语言来印象特别深，这是在台湾就已经做好的功课，还是在旅程中即将到下一站的时候才做的功课？ 宋楚瑜：其实不是做的功课，是在潜移默化后的一种反映，怎么讲呢？就是台湾绝大多数人除了都是从大陆来台湾的，在台湾的所有这些乡亲是不分省籍的，我们从小都是在一起长大，虽然我父亲是湖南人，我坦白跟你说，我从小没有讲过一句湖南话，什么原因？因为我从小受的是我们台湾的正规的国语教育，这个教育就是讲普通话。但是你在潜移默化之外，我听到父亲跟我叔叔在讲话的时候，那个乡音自然就会反映出来，我跟军眷村里面绝大多数人都是在四川长大的，所以我也会讲非常流利的四川话。我走遍台湾一些乡镇，所以我会讲一点闽南话和客家话，我还有很多很多好的朋友，像万水，从小生在陕西，所以我会说“我是陕西人，陕西姑爷”，也会讲讲陕西话。讲得不是很道地，但是常常就像我在选台湾省省长的时候学闽南话一样，我讲的闽南话讲得不道地，是三七五的，就是打个折扣，但是我的诚意是百分之百的。一样的，所以我到南京又恢复出来记忆里面的南京话，南京大萝卜，乖乖隆地咚，都还记得这些话。那种潜移默化，就是每一位长在台湾的乡亲在血缘、文化、生活习惯当中所反映出来的，我不过只是那个样板，用嘴很明确的反映出来。其实我们很多的生活里面反映出的两岸的文化血脉的关系更深了，我们的文字，我们的语言，我们的这些会话，我们的生活习惯，我们所拜的神明，哪个跟中国没有关系？所以“去中国化”是行不通的。 夫人念念不忘跟吴仪副总理的闲谈 白岩松：好多人会把注意力集中到访问大陆的感受，问您，还包括团里其他的成员，但是可能很少会把话筒放在您夫人的面前，今天是一个机会，在完成这样一次她也期待很久的旅程之后，她的感觉怎么样？她回到台湾以后会格外地跟您念叨念叨哪些问题？ 宋楚瑜：她很念叨几件事，她从小在陕西，那个时候战乱，她又搬到了上海，所以大家听到万水可以讲很流利的上海话，其实这种乡情的感受跟我一样。她有两件事情回来之后常跟我谈的，第一个，她念念不忘是跟吴仪，吴副总理的闲话，因为我跟胡总书记谈话之前，单独谈话之前，万水跟吴副总理谈了很长的一段时间，她们两位围绕台湾有很多的谈话，她对于这样的一位女性在大陆上扮演这么样一种角色深感钦佩，对她的风采，对她的见解也有高度的评价。 第二个是台办的热忱和他们工作的努力，跟蒋经国先生那个时代那种很务实、很踏实的作风很像，诚恳、务实，她对于台办认真工作的那种态度和工作的效率非常感动，细细微微的事情都招呼得让她感受非常深切。 为什么台湾意识不是“台独” 白岩松：其实大陆行的焦点当然比如说会是胡宋会，胡连会。但是如果说到第二个焦点，马上就变成了连主席与您的两次演讲，您是在清华的演讲，谈到了台湾意识不意味着“台独”，选择这个主题，您的考虑是什么？ 宋楚瑜：我最大的考量，其实就像是我跟中国的领导阶层所说的，他们都对于蒋经国先生给予高度的评价，并谈到三件，民族情感，民生建设跟民本的作风。我相信两岸之间制度上融合再有不同，但是对这三件事情，确实有相当的交集和共识。那就是我们强调的民族情感。所以我在清华演讲时，您还记得我拿出来那本,News week，我虽然在旅行当中，仍带着两天前在美国出刊的News week，我们还是不能与资讯脱节。周刊里面谈到大家共通两岸，希望中国人能够创造出一个新的华夏复兴的文明。其实中国的发展不是要对其他国家构成威胁，而是重新让中国人能够享受到跟全世界同样的尊严、平等的基本地位。所以您刚刚提到，我为什么提出这两点？其实另外那一点也在强调，那就是两岸如何真正让这个民族的情感醇化，相互之间能够尊重。我是个湖南人，我在台湾，在省议会的时候，那个时候民进党对我挑战：你告诉我你到底是哪里人？我说我是堂堂正正的中国人，我也是爱乡爱土的台湾人，我也是一个喜欢吃辣椒的湖南人。其实都没有冲突，所以这些台湾的基本意识应该受到尊重，但是“台独”的政策事实上是走不通的，没有必要，而且会带来灾难。在这种情况之下，把民族情感凸现出来是更重要的，我们中国富强之后，到底我们追求的是什么？是少数人的富强康乐呢，还是绝大所有民众都能够共享这个富强康乐的国家？这个部分就谈到了不只是经济的富裕，精神上也要富裕，更重要的透过教育的普及，不要让贫穷世袭化。那就是让大家都有公平、平等的机会，追求知识、精神上的均富，才能够让中国人真正感受出来什么是一个现代化国家应该有的基本价值观念。所以我选择说中国富强，我们几十年来，几百年来所追求的论战，中学为体，西学为用，到底是什么？那就是如何去糅和，找到一个大家共同的一个道路，这个道路如果套一句大陆上所说的话，可诠释为中国特色的现代化，但是从台湾的角度来说，台湾也有台湾的优点。宋楚瑜：让历史评价大陆行(4) 台湾在过去也犯了一些错误，但是也有很多累积起来的宝贵、丰富的一些成果、经验，大家彼此可以互享，避免不必要的一些错误，然后朝向一个比较开朗和前瞻性的共同未来。 推动“三通”，绿营、蓝营都有问题要解决 白岩松：您在大陆的时候因为一直是我在做直播，您有一句话我印象非常深，您非常诚恳地说了一句话，不要听楚瑜我在说什么，而要看我回台湾做了什么。大家很关心，您这句话要表达的意思是什么？另外这两个月在台湾做了哪些？ 宋楚瑜：您所说的就是我在清华特别看了那四个字，叫“行胜于言”，不要看听，不要看我在北京和大陆说了什么，要看我们共同在这边做了什么。我们回来之后，亲民党又成立了17个小组，分别就如何落实我跟胡锦涛先生所达成的6点共同的决议，包括我们已经共同派团去参与对于农业谈判，现在要准备在今年年底之前，共同成立一个两岸的平台，继续追踪或者进一步强化、沟通两岸的共同事务。 我们同时来积极推动旅游的事情，更重要就是关于“三通”的事情，其中必须在这边要向大陆乡亲特别说明一点，绿营有绿营的一些瓶颈、障碍，蓝营也有一些问题要解决。以蓝营来讲，我们亲民党特别在这次农业团里面不争功，其实大家都很清楚，我跟胡先生所达成的很多的协议是大家共同来推动的，因为国民党比较大，人比较多，因此我们这次特别请曾委员来担任两团共同的总团长，开始的时候我们也提出来应该由我们这边来组成一个团分别去，他说我们应该合在一起，就让国民党这次来做总协调。这是我们用行动来表达不抢功，对于民众好的事情只要成功也不必在乎功劳，但是另外一方面，假如做得不好的时候，也当仁不让，要去刺激，要去监督，要好好去做，所以刚才讲后面这些事情我还要持续去强化，去好好做。 “连宋大陆行”历史会作出评价 白岩松：针对上次去大陆的参访，我这儿还有一个问题，就是说大家有的时候对它的评价往往把历史这样的字眼跟它紧紧捆绑在一起，过去两个月的时间了，您回头怎么评价从连先生到您的这次大陆之旅，它对海峡两岸的关系从历史的角度来说，是质变、量变还是有别的一个评价？ 宋楚瑜：我觉得历史将来会作出评价，就像胡先生跟我们谈话，他说历史会证明这是很重要的一次访问。连先生跟我去访问之后，我刚刚特别提到了，打破了两岸高层次政治人物不能直接接触的那个禁忌，而且用务实的态度，彼此之间去沟通，去了解对方在内心深处某些顾虑，了解台湾人民对于私有财产制度的保障的想法。这是我们内心的一些阴影和顾虑。通过沟通，我可以直接了解，那就是不管谁执政，都不可能违背民族大意，把这样的一块土地拱手从中国的整体的版图里面抛出去。而相对的，什么问题都可以谈，大陆愿意就台湾某种要求给予相当的尊重。 在这当中，很显然有很多的交集感，不管是质变也好，量变也好，最重要的就是了解大家心情的变化，不但了解得到大陆在某种程度上在改变，台湾其实在某种程度上面也需要做一些调整。1949年，我们那个时候所受的教育，我们从制度上面搞对立，把它不断膨胀到变成民族的对抗，甚至于走上彼此之间的武装对抗，那样子，无限上纲的结果对双方都没有好处。 不会恋栈主席的职位 白岩松：谈完了大陆之行，其实到了台湾之后大家也有很多新的关注，比如说从大陆会看到一些资讯，包括到台湾的时候也看到一些资讯，就是说前一段日子宋楚瑜先生萌生退意，尤其在最后的截止日期是党内另外一些人说宋楚瑜先生你不能走，你必须重新成为党主席，究竟是什么让您心情产生变化，一时的烦燥还是真的很久都在想这个问题？ 宋楚瑜：其实很多人常常提到4个字，叫做“世代交替”。其实60来岁，您说很老倒也不见得，但是我也必须尊重我们党内的民主机制，也没有说非我来干党主席不可，但是另外一方面我们也必须了解得到，那就是如果我们的路线确实，我们的政策，我们的方向是正确的话，我也愿意继续跟大家奋斗到底，我对党主席这个位置并不恋栈，也不坚持。 我曾经跟张副主席张昭雄先生也好，跟其他几位也说，如果另外有更适当的人选，我愿意来全力协助他，就像我跟国民党之间同样的一些想法，我过去曾经担任过国民党的秘书长，其实现在国民党，包括连先生在内，过去我跟他们都有长官、部署的关系，大家彼此之间都是好朋友。我没有用辞意和去意来描写我的心情，我只是说不需要恋栈于职位，但是该要做的工作，那个责任绝对不放松。所以我最近还可能要出国一段时间，再做一下未来我们要怎么样持续的事，就像我刚刚所说的，套一句孙中山先生所讲的话，要唤起民众，要让我们在台湾更多的乡亲和两岸的乡亲共同的体会出来两岸合则两利的道理。用什么更好的方法让大家共同凝聚共事，不要再心存幻想，我最近不只是用这样的方式，我也跟国外的很多朋友沟通。宋楚瑜：让历史评价大陆行(5) 不争虚名，为历史负责 白岩松：未来的日子里头其实还有很多的难题会让您面对。您重新回到这个位置上，套用台湾常有的话叫“再生”，这是强打起精神呢，还是因为的确经过这段时间的思考，包括受到周围人一些态度的影响后所作出的决定？ 宋楚瑜：我可以讲，这段时间虽然没有公开露面，但是私下许多的朋友来看我，给我很大的鼓励，甚至于还有位老先生一定要来见我，把当时商鞅变法的时候去见秦孝公的那段故事讲给我听，还要我把那篇文章好好念，他说要做大事的，真正有些时候一般的人可能不了解，但是要带领风潮还是应该要坚持，这给我很大的鼓励。像这些事情，让我再有一些思考，我觉得我该做的事情我会持续，当仁不让，不是为个人追求任何的名位。 我们必须要对历史负责，我们必须要对两岸所有的中国人负责。我们更要对世界和平负责，亲民党所走的路线虽然很艰苦，但是是正确的，和解不是为个人去换任何的好处，和解是让这个地区所有的人，特别是包括台湾的乡亲跟大陆的乡亲，在这个关键的时刻，能够找到一个最好的方式，能够化解不必要的战争冲突。“国代”选举失利也显示出台湾乡亲对于政治的厌恶。 白岩松：面对亲民党，其实现在大家会关注三个问题，第一个问题是前一段时间5月份“国代”选举受挫，300个席位里面亲民党只得到18个，接下来还有县市长以及其他的选举会不会扭转这种局面？ 宋楚瑜：刚刚我说到了，那就是选举有起有伏，但是政党的存在，基本的理念是不可以随便动摇的。 我刚刚所说的上次“国大”代表的选举，去投票的有75％。许多人没有去投票，那就显示出来台湾很多的乡亲对于政治的厌恶，就是政治变成没有生产力，只有破坏力，只会形成难愈的对抗对决。白先生，您都不了解，对抗到一家先生跟太太会吵，父母跟孩子会吵，一个政治弄到变成全家不和，带给这个社会的到底是什么样的情形？但是亲民党也要反省，就是为什么我们不能够创造更大的影响力，来对社会大众来说明我们的政策和方向是正确的？其实很多人已经逐渐的了解得到，我走到街上，和万水走到那些百货公司，到了地摊，好多人拉着手，鼓励她说千万不要气馁———我们的孩子不希望打仗，我们的先生希望要有工作，我们家里面要治安，家里出去要有安全。只要两岸问题不能好好处理好的话，这些问题统统没有办法解决。两岸问题没有处理好，台湾的族群对立就是两岸问题当中的一个小型的反射。台湾两岸的问题没有处理好，我们台湾的经济跟大陆上面到底是应该分道扬镳，还是应该接轨？全世界没有看到有那么样一个事情是穿透到整个社会的层面的，那就是两岸间的台湾问题。所以亲民党要做更大更大的努力，去化解这件事情。 亲民党发展，钱不是根本问题 白岩松：第二个问题是亲民党毕竟是一个新建立的党，它不像国民党是百年老店，包括今天我们来亲民党的总部跟国民党的11层楼还是完全不一样的，民进党作为执政的，它的公权力等等各种因素让它比你要好过得多，但是据说亲民党在发展过程中甚至需要您个人亲自贷款，甚至有几百万的台币，怎么样改变一下这种面貌，让您不至于变得还要去为钱考虑很多？ 宋楚瑜：其实钱不是最大的问题，根本的问题就像孙中山先生提到的，那就是它所带给人民的未来的期盼是什么？所以真正财务的问题，严格讲起来，柴米油盐，当然需要照顾，但是亲民党最大的真正问题，就像孙先生在他的《孙文学说》里讲到的，最近我没事的时候又在拿来看看，他说他在做大总统的时候，还不如他在领导革命的时候来得更觉得有志气和有影响力，他说当革命成功了之后，那些党员意志反而消沉了，反而对于原来的主张都不去追求了，都开始有惰性了，所以他才重新用毛笔，一个字一个字地写《孙文学说》，要重新唤起民众对于过去的理想的追求，等到他当了大总统之后，袁世凯开始窃据革命的成果之后，他希望国民党的这些党员重新讨袁，这些人都当了督军，绝大多数的人都不理他了。甚至于孙中山先生的信徒陈炯明还用炮来打他。最近国民党的党员告诉我说，宋楚瑜主席您千万不要担心，当年孙中山先生的信徒还用炮来打他，现在您只不过人家用嘴巴骂你两句，好多了，当然这是让我宽心的话，但是我们所要真正务本的、务实的要做什么，就是我们所坚持的理想是什么？昨天有两位老先生，真正地地道道的台湾的医生到我家里来亲自看我，一位93岁，一位89岁，他们跟我来讲一句话，说宋楚瑜主席，你对台湾政治最大最重要的，将来要去强调的，就是你亲民两个字。宋楚瑜：让历史评价大陆行(6) 他们用英文还讲People first，说现在的政党如果每天只是为党的利益在追求，要赢得选举的胜利而牺牲人民的福祉，到底是人们的福祉为先，还是党的胜利为先？党赢得了胜利，像民进党三五年之内这么腐化，把两岸的问题弄得那么糟，南部的淹水淹得这么厉害，他们也没有好好去关心，像你做省长一样，到底我们支持一个政党干什么？他们这句话确实让我感受很深，那就不是钱的问题，党的真正资产在思想，党的资产我们从国民党那边拿到了不少，什么资产？孙中山先生的那个资产：天下为公。这是一个真正的唤起民众的务实做法。 白岩松：这是一种软力量。第三个问题，党内的很多人说宋楚瑜主席不能走，您最后留下来，大家松了一口气，另外一方面也是大家一直在关心的问题，从2000年开始大家希望这个党越做越丰富，能对海峡两岸的关系，对台湾的老百姓起到越来越多积极的作用。毕竟这个党跟宋楚瑜的关系是太密切了，宋楚瑜带动了这个党，但是反过来它又必须长期发展，怎么让您的个人影响继续发挥，同时让这个党即使离开某个个人也可以继续前进？ 宋楚瑜：这就是我们所追求的，做一个有序经营的政党，这个有序经营政党不仅是注重它的领导人的领导作风，更重要的，希望训练和培训一些接班的班底。让他的这些想法，能够为更多的民众所接受，这就是我们现在在持续努力的一些工作。我们亲民党在短短的三五年当中，培养了不少我们的精英人才，在各种选举里面冒出头角，其实政党本身只不过是集合一些人，志同道合的人，但是什么叫志同，什么叫道合？这才是我们真正所应该强调的，所以两个具体的方向，我们要更强化培训的工作；第二个，我们应该再把我们的这种想法，做更多扎根跟宣导和教育的工作，这个工作我们还会持续去做。 下次去大陆最想看故宫爬黄山 白岩松：最后一个问题，虽然从大陆回来才两个多月的时间，可能也会有很多人在想，主席下一次去大陆会是什么时候？其实从您的个人角度来说，第二次或者第三次更想去的地方会有哪些？ 宋楚瑜：其实随时都很想去，但是我也了解现实上有一个很重大的问题，那就是承蒙大陆乡亲的抬爱，如果我现在随便去的话，说他来会不会有一些什么重大的事情，其实没事也应该可以去，去看看好多名胜古迹，很多我小时候想去的地方，或者是平常念历史的时候想去的地方。我在国民党服务的时候，在我们的会议室里面我特别请了一个书法家，把范仲淹的《岳阳楼记》里写的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”都写在墙上。我好想去岳阳楼，这次擦肩而过，我们的同事可以去，我反而没有去，我十分想去岳阳楼，我也想去妈妈的故乡———苏州。我也很想去北京，我已经进到北京，连故宫都没去看，你想想看，当然好想去看，所以我随时都想去，但是这要把一些实际问题解决掉。只要不叨扰对方，我很愿意很低调的去看一看，我有一个请求，那就是下次我去的时候，场面不能那么大，当然那个时候的场面大它有一个基于历史上的原因，它是两岸几十年来第一次高层次政治人物的交往，需要做一些宣传，将来我想去爬爬黄山，好多人说黄山好美。九寨沟，还有四川好多地方，我都好想去，我好想去张家界，我都好想去看一看。 白岩松：我听出您的意思了，只要不添太多的麻烦，其实您非常想去。 宋楚瑜：非常想去。柏杨：只有中国强我才会开心(1) 人要诚实，不要说鬼话，诚实是一种文化、一种力量、一种责任。除非中国强我才会开心！——柏 杨 白岩松：您最后一次回大陆是1998年，转眼有7年时间没有回去了，有没有打算再回去一趟？ 柏 杨：月是故乡明，还是想看一看，不知道这辈子还能不能看？ 白岩松：这是不是您现在最担心的事？ 柏 杨：哎，这是我最担心的事，我85岁了，如果阎王说你想活多少岁，我都没有脸回答，我要活到中国和平统一，这话确实。我盼望就是这样的。 白岩松：柏老，如果现在再回大陆，最想见什么，最想那儿的什么？ 柏 杨：老朋友！朋友比本家要好，朋友要超过亲戚。60年了，在那兵荒马乱的年代还是朋友可靠。我在台湾，可以说无亲无友，因为来得早，“外省”朋友还在一起。而因为我坐牢的关系，所以“本省”朋友也很多。所以说，现在和我差不多同龄的这些人中我最有福气，虽然我小时候受过种种苦，挨过打，受过各式各样的苦。 白岩松：而且留下了很多朋友，一直共同走。 柏 杨：对，（有）朋友还是很美。 白岩松：是不是柏老年岁越大，大陆这两个字就越重，想家的感觉会更强？ 柏 杨：你可以看得出来，有些人现在迫不急待（想回乡探亲），我们谈不到衣锦还乡，我们只谈得到平安还乡。能回到家乡看一看，我们就心满意足了，我们还要什么？ 为“连宋大陆行”鼓掌 白岩松：柏老，今年您肯定也注意到了，从连战主席到宋楚瑜主席接连都去大陆了，好多人都没想到，您怎么评价这件事？ 柏 杨：我说好极了。 白岩松：您对这个事是鼓掌的？ 柏 杨：我觉得很好。 难忘绿岛 白岩松：柏老，1984年的时候，您当时在爱荷华大学演讲“丑陋的中国人”，很快书也出来了，在大陆、在台湾都引起了很大的反响，一转眼21年过去了，您现在怎么回头看当初的那些文字，当初的那些分析和评论？ 柏 杨：每一个字我都负责任，我在台湾，有些人说你为什么不在台湾讲？我说台湾不能讲嘛，有人问得奇怪：“你为什么不拿屁股吃饭？”后来我原谅了这句话，因为他不知道这个困难。那个时候我刚从牢房里出来，根本大学门也进不了。 白岩松：这就是当时您蹲绿岛监狱的纪念杯？ 柏 杨：这个杯上写的就是在那个年代，有无数母亲为她们被囚禁在这个岛上的孩子长年哭泣！ 我们要活得有尊严 白岩松：柏老，当时就有人说我们有的时候有问题，让您开个药方，但是您一直都不开。可最近两年我看过您的一篇文章《我们要活得有尊严》，我们怎么样才能活得有尊严？这篇文章您其实要表达给读者的是什么？ 柏 杨：就是你要想活得有尊严，你必须得尊重别人的尊严，而且是内心的、真实的。所以这个意思是不能抬杠，中国人好抬杠。 白岩松：尊严是要活得有尊严呢，还是也要尊重别人的尊严？ 柏 杨：我最近有一篇文章，就是讲礼貌。礼貌是一种教诲的工具，是一种乱世自卫的工具，是抵御攻击的工具。结婚婚礼的主要的目的就是你们两个要平等尊重，互相尊重。 白岩松：我听说您曾经打算发明一个新的结婚证书，上面写上一旦结婚，夫妻双方就要互相尊重，当成朋友，无话不谈。 幸福需要自己找 白岩松：正好阿姨过来了，从1978年2月结婚一直到现在，一转眼27年过去了，很幸福吧？ 柏 杨：幸福当然很幸福了，但幸福要自己找的，所以一个人只要有诚信，不要问运气。为什么不要问运气？我早就讲不要问运气，因为你没有办法控制运气。你说：“主啊，求你救救我，救我这一次。”那你明天又来了：“主，求你救我。”那光中国人口就10亿多，上帝该怎么办呢？要尽量靠自己，实在没有办法了，再求助。 白岩松：阿姨是不是老天爷送给您的一个礼物。 柏 杨：没有，那是我自己争取来的。 白岩松：您是不是老天爷送给阿姨的一个礼物呢？ 柏 杨：这还差不多。 白岩松：是不是觉得您心里头比阿姨还年轻？ 柏 杨：我觉得比她还年轻。 白岩松：她照顾您多还是您照顾她多？ 柏 杨：当然我照顾她多。 白岩松：听说一照相的时候您就说把我照得好看一点，把她照得难看一点？ 柏 杨：这样才公平。 对自己一点都不满意柏杨：只有中国强我才会开心(2) 白岩松：阿姨也说过，说您的生活中可不像写字的时候那么清清楚楚，您有的时候穿着不同的袜子就出去了，很多时候得盯着，现在情况怎么样了？ 柏 杨：现在不行，现在眼睛疼得有点眩，目眩。 白岩松：您自己最想写的是什么？ 柏 杨：我不想继续写这些东西，因为我觉得我写那些杂文实在是没有意义。 白岩松：怎么会呢？ 柏 杨：假定有意义的话，意义也比较小，有的时候写杂文会讲极端的话。我觉得杂文的破坏性太厉害，而建设性比较少。我现在虽然写杂文形式（的文章），但我想我尽量能把普通的散文变成杂文就行。 白岩松：回头看走过的几十年道路，您自己觉得最满意的是什么？ 柏 杨：我对我一点都不满意，我后悔。你看那个菲佣（柏杨家的保姆），她今年40多岁，有个小孩20多岁，大学毕业，叫我找个工作，高兴得不得了，唱歌、跳舞。我们认识几个字的人就在这里忧愁满腹。 白岩松：我们不开心？ 柏 杨：不开心。 白岩松：您一直在想很多问题，想了几十年，但是最后没有办法解决掉？ 柏 杨：没有办法解决。 白岩松：我看您的好多书要在大陆出版，是阿姨要替您去大陆？ 柏 杨：她去，我也跑不动了，我也希望有一天再到大陆。 白岩松：柏老现在是表扬多了还是还批评？ 柏夫人：我想他在比较和缓地批评。年纪大了，就是说觉得很多事情不是你这样干急就能够解决的。 白岩松：听说您特别喜欢河南老乡二月河的作品？ 柏 杨：二月河不错，但我不认识这位朋友。 中国强我才会开心 白岩松：如果从一个大地图上看，您现在的孩子们在哪几个地方？ 柏 杨：大陆有我两个女儿，台北两个男孩，澳洲有一个女儿，干女儿很多。 白岩松：您家也是一个大家庭，现在联系多吗？大陆的和澳洲的两个女儿现在岁数小吗？ 柏 杨：都不小了，都四五十岁了。 白岩松：联系得多吗？ 柏 杨：现在的科技叫人惊奇，你们当然应该知道，电脑可以讲话，我也会听得见，从前的电话、电报现在没用了。 白岩松：过春节的时候，除夕、大年初一，是不是大陆的孩子，澳洲的孩子还有台北的孩子都会给您拜年，那个时候特开心？ 柏 杨：除非中国强我才会开心。我现在讲，我要回家了。现在回家只有回到这个家。我说回家了，是我回河南，那儿才美啊。 白岩松：好，柏老，争取在河南的时候再见您，怎么样，咱们约定一下？ 柏 杨：好啊！ 刘爱民：寻找久违的柏杨 柏杨老先生是大陆人耳熟能详的人物，一本《丑陋的中国人》让他成为了许多中国人心目中的“现代鲁迅”。在大陆已经多年不见他的新著了，他还是20年前的那个柏杨吗？我们怀着好奇驱车拜访柏杨。 马路在山清水秀的山谷间蜿蜒，我们却找不到柏杨所住的“揽翠大厦”，正可谓“只在此山中，云深不知处”。下车后环顾四周，连一个行人都见不到。在原地转了三四圈，才见到远处有一妇人领一小女孩走来，赶紧上前打听哪一家是10号，可偏偏人家听不懂，回答过来一大堆英文。敢情是一菲佣？我无奈地对白岩松说：“人在深山无人知啊，上哪儿去找柏杨？”不料一听“柏杨”二字，那妇人立即回头用英文道：“他是我家老板！”哇，竟如此之巧，我们都叫起来了。 在这位菲佣的带领下，我们顺利地走进了柏杨老先生的家门。85岁的柏杨一头银发，说话虽慢但头脑仍就敏捷，带着我们从他的书房开始参观，接着是夫人书房、孙女房间、客厅，一一领着我们看个够。最让我们注意的是放在客厅里的一个有机玻璃罩着的模型，这就是他坐牢的地方———著名的台湾美丽岛监狱，柏杨先生在那里边关押了9年多。柏杨先生对那段时间记得非常清楚，说一共关押了9年零283天。我们问：“您书上不是说关了10年？”他说：“我要把苦难说得长一些。” 柏杨 原名郭衣洞，1920年生于“一个位于太行山东南麓的荒僻小县”河南开封，1948年移居台湾，虽鬓毛已衰，但乡音无改，仍有河南口音。 柏杨50年代初期就开始发表小说，60年代，柏杨继续运用文学和艺术方式对当局的专制、保守、僵化统治展开批评。他在1968年1月3日的《中华日报》副刊上刊登了一幅《大力水手》的漫画，内容描绘了一个水手和他的儿子流浪到一个小岛上，儿子对水手说：“爸爸我也选总统。”水手怒斥：“老爸没死，还轮不到你。”这幅寓意深刻的漫画一经刊载，立即引起全岛轰动。1968年3月4日，柏杨以“侮辱元首罪”被捕，并被判处死刑。最后定为判处有期徒刑12年，后减为8年，刑满后又在绿岛“住”了一年多。1977年4月1日愚人节，柏杨终于恢复自由，一共在绿岛度过了9年又26天的铁窗生涯。柏杨：只有中国强我才会开心(3) 在狱中，柏杨完成了《中国人史纲》、《历史年表》、《皇帝亲王皇后公主世袭录》三部巨书，以及一堆可与腰齐的尚未完成的稿件，因此患上了严重的眼疾。出狱后，柏杨痛心于传统文化中的种种弊端，发表了《丑陋的中国人》等一系列杂文。书中，柏杨将传统文化的种种弊端喻之为“酱缸文化”，对“脏、乱、吵”、“窝里斗”、“明哲保身”等丑陋现象给予痛斥，在两岸乃至整个华人世界都掀起了巨大的波澜。 “杂文像匕首一样，可以直接插入罪恶的心脏。”2003年，柏杨再次拿起“手术刀”推出最新杂文集《丑陋的中国人》的姊妹篇———《我们要活得有尊严》：剔除国人的丑陋，惟有寄希望于尊严地生活！ 他用白话翻译的柏杨版《资治通鉴》风行世界华人圈，有人说，有华人的地方，都在读这本书。柏杨自称为“老庄稼汉”，称对书桌和纸墨就像一个无限忠实于土地的老汉，只要活着，就要到他的土地上去转转。他共出版过100多部作品。 柏杨的婚姻经历坎坷丰富，有过5个妻子，绿岛出狱后，结识小他20多岁的台湾当代著名诗人张香华，以一封“感谢上帝让我认识了你”的古老情书开始，最终与张香华结婚至今。柏杨子女分散在台湾、陕西、河南、澳大利亚各地，柏杨1998年之前去过三次大陆，目前夫妇二人独居台北，日常生活由一菲律宾籍保姆打理。 你的心酸，我的心碎——白岩松 柏杨老了，这从外表就看得出来。七年前我在北京采访过他。当时的柏杨，虽已年近80，但黑发依旧，行动敏捷，看不出太多的老态。当时的他回河南老家，如孤雁归巢，满怀兴奋与好奇，仿如一个少年。 而这一次不同，当我走进柏杨的家，第一眼就看到他，方发现他头发已经全白，站立起来显得困难，对一些事也时常健忘。毕竟岁月不饶人，柏杨老了，已是85岁的老人。这个时候，我坐在他的对面，突然慢慢地心酸，看着一个你熟悉的人正在老去，诗人也许会生出诗意，而对于我，却只有无可奈何地心酸。 然而这还只是开始。 当柏杨开始畅所欲言时，我的心酸消失了，替代的是心碎，一种更大的伤感与绝望搅拌在柏杨的言谈话语之中，让你无处躲藏。 一个以杂文著称的作家，却说杂文无用，因为其中有太多偏激的语言，说这样话的柏杨是希望真正的建设与改变；而当说到故乡，柏杨的一句话决不亚于余光中的乡愁：我们这一代人无法衣锦还乡，但能平安返乡吗？还有他的不快乐，甚至一生都没有快乐……突然就会让你感到，这过去的一个时代，实在赋予几代人以悲剧的命运，即使时常微笑，也不过是一个又一个悲剧之中短暂的转折。 只有在谈到夫人与爱情时，柏杨才回到了轻松与幽默之中———有的时候，老天爷是公平的，拿走你一些东西，就会补偿你一些。爱情于柏杨，就是老天爷给他的补偿。侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(1) 有许多故事片断都是“最好的时光”，在整个台湾的历史进程中，这样的片段会有许多，我现在想用这种片断去把整个台湾历史重新记录下来，这是很有意思的一件事情。——候孝贤 白岩松：《最好的时光》这个片子出来了，虽然还没有公映，但是很多大陆的影迷已经比较熟了，因为大家会关注整个嘎纳电影节的情况，都知道侯导带着这样一个片子去参加这样一个电影节，觉得侯导应该会获奖，但是最后没有获奖，你有没有去想为什么？ 侯孝贤：其实我参加影展许多次，非常多。从20年前，每次去你都会感觉它有一个规则，这个规则就是找的评审是谁，这个人会决定什么样的片子会得奖。像嘎纳电影节的结构是这样，基本上每年要找一个评审团主席，这个主席可以决定4到5位的评审，其他（评委）是大会提供的，当然（评委）一定是基数，比如说11位。电影节每年找评审团主席的时候都会调整它的方向。嘎纳电影节本身会有一个标准，或者说（要知道）方向到底是什么。第一就是观众绝对普遍能够接受；第二就是要有它的艺术性。这两者都要兼顾才行。我的片子从什么时候开始（入选嘎纳）呢？从“戏梦”（指《戏梦人生》———编者注）开始？当然“戏梦”有得嘎纳评审团奖，但是从《戏梦人生》以后，我一直是走的是实验性的道路，所谓实验性，就是一直在跟自己挑战，不想拍同样的风格，所以一直以来就好像永远不太可能得奖，因为我的电影跟观众是有一段距离的。 白岩松：现在到了您这个年纪的时候，您有了名声、影响力，您还觉得坚持是最重要的吗？还是您自己脑海中希望有一个更大的变化，不同于过去的侯孝贤？ 侯孝贤：对创作者来说，最大的挑战基本上就是挑战自我。到底你的底线在哪儿？你的能力、你对事物的看法、对整个人的世界的这种理解，种种这些都是一点一点累积来的，所以（改变）基本上很难，非常难。所以到这个年龄想回到过去拍年轻，不可能！而且你也不知道现在年轻人是什么样子。你虽然知道，但是你的眼光是我们年龄的眼光，跟年轻人本身拍完全不一样，这就像以前年轻的我们拍年轻的时候，我们自己拍的片子是很清楚的。怎么讲呢？你照自己的秩序，在自己的这条路上走了那么久，在这样的年纪还应该照自己的想法往前走。往前走的意思就是可能从形式上或内容上不一定从哪个方向上去实验，要给自己找一个挑战或者限制。 艺术、商业、主流的协和 白岩松：我看到您身上其实就面临这样一种选择，比如说您刚才说了，嘎纳影展会建立属于嘎纳自己的一个标准，一方面是艺术的标准，另一方面是最大的市场反馈和观众的广泛接受，可是您说您更偏重于艺术和实验性，我注意到在金马奖的颁奖过程中您多次在和媒体谈，希望很多导演关注市场，做商业的，主流的东西，为什么这种看似矛盾的话在您身上会同时出现呢？ 侯孝贤：没有，这本来就是这样，并不矛盾。一个正常现象就是一个地区，主流电影一定要蓬勃，你才有余力去支持所谓的艺术片，因为艺术电影就像生产线上的产品，是要多数人都能够接受的，但是这个产品需要改良，需要研发，需要再实验。艺术电影基本上都是研发性的，因为它的成本不高，这样实验性就会比较强。当实验产品生产出来，感觉新的方式非常不错，它就会跑到主流里面，一个正常的电影工业应该是这样的。在台湾，新电影的兴起是因为有一段时间，当时基本上所有的（台湾）电影票房都很惨，这时候新电影（80年代初兴起于台湾的一个电影流派，侯孝贤是其代表人物———编者注）起来了。新电影基本上是艺术电影，首次反省台湾社会，可以说等于许多观众的成长过程跟生活经历的浓缩。所以新电影基本上并不是主流，有人误会那是主流，其实是错的，他们没有理清这其中的区别。主流市场一定要健全，你才会有余力，艺术电影才会起来。不然的话，光有那些电影，观众是不会接受的，一般的观众没有办法接受。 现在嘎纳影展的评审成员年龄越来越低，我的意思就是有一个时间阶段是不可逃避的，你会感觉到新的一代起来了，新的电影的形式跟氛围已经开始形成了。年龄大了以后，你对事情的看法通常跟年轻人不一样了，我年轻的时候20几天可以拍一部片子，像《风柜来的人》21天就拍完了。现在拍三个月，我总感觉还不足，为什么？就是因为能量跟焦点开始分散，任何细节我都开始会注意到，以前比较直觉地注意到的细节占大部分，现在注意细节成了主要的工作。你会把时间都浪费在这些细节里面，不管是美术还是别的东西，都要通过自己，而以前焦点在哪里非常清楚，很容易就抓到了。侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(2) 台湾电影的盛景已不再 白岩松：相信您一定了解大陆其实有的时候也会争论获奖重不重要。将影片送去参加国外电影节的评奖重不重要？《最好的时光》您其实是在没有公映时，就急着要把它先制作完，送去参加评奖，这样做的答案是什么？而一些影片是出来（公映）以后送去评奖的，您这样做很重要吗？ 侯孝贤：因为你知道台湾电影目前的状况，台湾几乎每年生产的片子差不多有四五十部就了不起了，所以可以说台湾整个电影工业基本上瓦解了。基本瓦解就没有人投资，电影工业是循环式的，没有人投资，你就没有电影工业，没有电影工业，就没有主流的电影，也就没有明星影响力的电影。我们能够存在是因为有海外投资，这个片子（《最好的时光》）就是法国投资的。法国投资的时候，他们的要求就是参加嘎纳影展，因为对法国人来讲，这不就是宣传最不必费钱、费力的最好的时机吗？所以这变成了一个问题，你知道为什么吗？在拍片的过程中你要考虑到嘎纳，所谓考虑到嘎纳的意思就是你在那个时间点要做完。其实我一直做，从来没管影展是怎么样的，我做我自己的影片，但是这个东西就变成躲不开的一个问题，这个问题要能基本躲开的话，就可能去了别的市场。因为艺术电影也是要有市场的，像法国投资，他们是看你的艺术片在法国曾经有多少票房，他才会投资多少钱。 白岩松：这些年大家其实一直也在一旁关注着台湾电影的发展，包括蔡明亮也好，杨白长也好，很多台湾电影都在走艺术路线、获奖。反过来讲，很多观众因为电影获奖才去看，从您的角度讲，台湾电影这样的局面是您希望看到的吗？ 侯孝贤：没有，现在台湾获奖电影没人看的，早就没人看了，现在看电影大部分是年轻人，他们对获奖已经没什么感觉。而且现在台湾完全是好莱坞电影的天下，你看台湾一年还有差不多20几亿的票房，但这里面台湾电影的比例，整个华语片的比例低得不得了，差不多一两亿就了不起，这个区别太大了。再加上台湾光放电影的电视台有多少个？太多台！国外的、国内的太多台不停地在放，所以年轻人所看的台湾的电影已经慢慢被好莱坞的电影完全取代了。以前是有限制的，最早是一年多少部外国片子，每部片子最多三个拷贝，用这种方式来限制好莱坞的电影。现在完全开放已经好久了，差不多快10年，从香港电影在台湾也没落以后就开始开放的。 台湾电影业制作业严重失血 白岩松：听您刚才的讲话中有一点关键的地方，您希望整个华人电影有进一步的前景，但是台湾电影在目前下滑的局面下，电影定位反而是要拍一些实验性电影，以便刺激很多大家去想有没有新的类型可以出来，是这样吗？ 侯孝贤：对，你主动要做什么呢？中国大陆、香港、台湾三个地区不同，时间、背景不同，一个地方的电影的兴起大概跟它的经济起飞，整个社会的教育种种有关。地方的资源丰富了以后，它才可能有电影，电影才会蓬勃。台湾差不多60年代开始，慢慢慢慢越来越蓬勃。韩国电影现在才起来，它经济起来以后，你看它电影发展很快。目前大陆也是这样。这告诉我电影投资的重要性。法国的投资变成我一个很重要的推动，比如拍新类型的华语武侠片，台湾电影的底层，底蕴，我感觉这基本上跟香港是不一样的，一个是走技术面，一个很注重文化内涵。所以我感觉台湾可以有机会拍好新类型的电影，现在就是眼看有一个机会，但是几次都落失掉了，因为没有人注意这个事。比如说《卧虎藏龙》，它是哥伦比亚索尼公司投资的，他们之前也没有想到这个片子会成功，这部片子成功以后，他们就开始在香港投资，在香港设立一个分公司投资拍《双瞳》，但是一看整个《双瞳》的制作，你就知道它不是台湾本地的，它综合了一些香港的摄影、技术等等，结果不行。那这个投资不行以后，你知道生意上这条路就断了。 白岩松：马上就终止了？ 侯孝贤：对，所以其实有几次这样的经验，其实都是联合投资的，所谓联合投资其实显示出了工作班底的问题，这里显现出台湾电影工业中，在制作技术人员方面已经严重地失血。 白岩松：支撑不起来这样有可能的东西了。 未来的华人电影中心在大陆 白岩松：侯导，可能很多人在心里在问您这样的问题，面对这样的局面，而且似乎短期内看不到台湾电影业有立即改变的可能，您这样作为台湾电影业中流砥柱一样的导演，心情是什么样的？ 侯孝贤：这里面牵扯到整个台湾的现实状况，台湾现实状况就是没有片商投资，以前片商跟制片业之间本来就有很大的矛盾，因为在分配上不均匀，所以台湾制片业一直不是很强大，但以前因为有“中央”电影公司，每年差不多有七八部片子，其他的公司也就会跟着，所以还有个量，有一定的声势。最多的时候，在上个世纪60年代一有年300多部片子。但后来慢慢往下滑，因为台湾的片商纯粹是片商，不过这点在全世界都差不多。什么片子好卖，他们就希望你赶快再拍一个那样的片子，这其实等于在消耗资源。在七八年前的很长一段时间里，香港片在台湾非常卖座，台湾的片商就全部往香港投资。但以后差不多没人再看香港片了，而香港片以前最大的市场是台湾，所以香港片一下子垮了。还有一个现实，现在我们眼看着华语电影开始起来，这明显就是在中国大陆，我很早很早以前就讲过，以后的华语电影中心一定是在大陆沿海和上海两地。这些年电视开始蓬勃起来，这促使新的复合式的潮流开始兴起，这以后电影也慢慢开始起来了。侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(3) 华人电影的希望在武侠片 侯孝贤：我一直在思考一个似乎很简单的问题。很多地区，包括华人电影圈中台湾电影、日本电影、欧洲电影，如何在好莱坞电影笼罩之下保存自己呢？这个时候就要有动作，因为台湾向美国开放，一年好像进20部好莱坞电影，那么台湾本土电影能够撑到什么时候呢？这中间你要怎么做？而做的重点是什么？华人能不能拍出好莱坞没有办法取代的电影？有没有只有华人能拍的主流电影？比如中国人的武侠片外国人是没办法拍的，只有华人能拍。其实在这段时间，我一直在想，怎么样可以让华人电影稳定地发展下去？这需要培养什么？现在和以前根本不一样，现在的电影与电脑特效有很大的关系，电脑特效这块是一定要的！还有要从老类型华人电影中要衍生出新类型。香港是整个华人地区中模仿好莱坞最快的，但是在文化层面上，香港毕竟是华人圈中一个“因子”，所以与好莱坞有一个区别。我观察到香港电影在大陆的成功机会不是那么大，其实他们try了非常多年。而台湾电影已经没落了，没落了以后，其实我们台湾电影人在想如何才能找出新的类型，并且能够拍出来，能够对整个华人电影产生影响！所有电影人要有一个新的眼光跟角度。同时制作人员基础的培养也非常重要，正规的电影工业是需要这些因素的。主流电影基本上是“明星制”，我们小时候对看的电影印象深刻，会追着明星跑，而明星是跟大众接触的，而且电影的内容、体裁、类型跟现实生活并不会有很大的距离。假使这10年我们华人电影没有在主流电影圈子确立坚固地位的话，我感觉就会比较凄惨。因为你会被好莱坞……他们太大了。 白岩松：被他们覆盖？ 侯孝贤：对，因为好莱坞不是好莱坞的，它是世界的电影。 拍电影已经成为我的人生 白岩松：从您个人的角度来说，其实现在整个市场也并不是特别好，您拍电影现在是为什么？生存？爱好？一种内在的好奇？还有做电影的职业感，什么在推着您走？ 侯孝贤：这个就比较难说了。我有的时候说话听起来像唱高调，其实也不是。你一个人做了这一行，你慢慢懂得了这个“工匠技艺”，了解了这门技艺的一部分，但这技艺的背后其实是生活。我常常在想为什么会干这一行？我小时候喜欢看小说，武侠小说开始，传统的演义小说，什么小说我都看，一直看到现在没有停。原因是什么？这让我越来越了解这个世界，越来越了解人，了解我要表达什么。但是电影毕竟是一个非常昂贵的艺术，电影表达非常昂贵，所以它很难。我没有办法一年拍个两部，年轻的时候可以，年龄大了根本不行。你没有办法这样一直拍，一直拍的话你就可以一直印证你对这个世界的看法，对人的看法，你重重的感受。你永远在观察，这是一条路，是没得停的，你懂我意思吗？这跟你的人生已经合在一起，没得停。并不是说有什么理想或是别的什么，但是到现在你可以来看，我刚刚讲中寰，台湾的中寰现在就有点像以前的“中央电影公司”了，它开始有一个上下游的结构，已经开始慢慢明确，但是中间有没有接轨的，就是所谓的技术人员，整个电影工业的结构的确立，包括明星的产生，包括种种，这都需要一段时间积累，我有的时候会比较担心，有这样的一个机会，但是你没有处理好这个问题，或者你没有认清楚，你不是一个非常清楚的制片人，一个非常清楚的一个监制，你就不知道重点在哪里！所有这些是需要时间累积的，你不把那个累积出来，后面就没了。 白岩松：我相信80年代您最初拍电影的时候，就非常享受一种快感，享受那一种很让自己开心的感觉，现在拍完一部片子的快感还会像以前那么强吗？是不是往往有时候一部片子拍完，烦恼才真正开始？ 侯孝贤：倒还好，其实拍完片子我就不管了，我有兴趣的是拍片。我没有好莱坞那种体系，包括演员在内的电影工业也没那么齐全，所以我的拍法是很奇特的。我基本一旦有了想法跟剧本，就开始接触实体。所谓实体就是拍的场景和演员，我要看到拍摄场景和演员，我不可能去搭景，因为我的资金有限。常年观察的习惯让我对要拍的地方有兴趣，因为它有一种特殊的味道。我会很快感觉到有什么人在那里活动，想象这个人的生活轨迹。我碰到这个人以后，找到相应的演员以后，会开始调整先前的想法，我觉得这很有意思，因为这跟原先想象不一样。我永远在寻找，整个拍片的过程其实是充满想象力的，富于变化的，而不是规格式的，确定的样子。 《最好的时光》后面的故事 白岩松：好奇感一直还在？ 侯孝贤：（点头），这里面很多很多的变化，像《最好的时光》这部片子，本来是我们公司向台湾“新闻局”提报申请的一个项目，由我带着两个年轻导演制作，因为不带可能比较难申请，但我带了两个年轻的导演都没通过。我带他们制作第一部片子，申请到了差不多900万台币，900万台币差不多折合200多万人民币。之后我们就试图先跟欧洲、法国甚至日本等有关方面联络投资，他们一听三个导演没兴趣，而且这种电影本来就非常难卖，除非制片人有非常强烈的企图。而且时间紧迫，在这样的背景下，他们两个最后放弃。我说这样最好，大家都不要拍，因为没有把握，到时候会很惨，而且资金问题到时候会给公司一个很大的压力。结果在去年12月中旬时，我们决定不拍了，但是“新闻局”有一个规定，我申请了这个片子，我得到了这笔辅导金，你不拍就要赔10％，就要赔90万。我想赔90万，那我就拍好了，我一个人拍。但是因为这部影片的规格分作三段，而故事内容可以修改再送审，我决定对片子作一些修改。他们同意了，第一段是我自己的故事，这本来就是我自己的。第二段的故事不一样，我要改。第三段讲的是现代，我就全部改。改了三段，好，我从第三段开始拍，我又找舒淇回来拍。但是3年来舒淇一直在思考是否继续做演员这个行当，因为她拍了《千禧曼波》以后开始意识到做演员其实是一条非常难走，而且非常不容易的路，想了很多，但拍得不多。我告诉她说，你错了，你应该是一边拍一边想。然后我回头找她，我把第一段故事说给她听，她有兴趣；第二段也有兴趣；第三段，找不到现代的感觉。正好我们公司拍另外一部新片子，那个主角本身的背景很有意思，我把它整理出来给舒淇看，我说这样有没有兴趣，她说这个角色她有兴趣。你就要让她有兴趣，觉得有挑战性，她才会做。第三段开始拍，但因为舒淇跟张震虽然以前合作过，但是默契还不是那么好，所以需要一点时间磨合。我们拍了很久，拍到第二段剩下12天的时候，其中有段情节要叫他们讲“古汉语”，因为闽南语中保留着许多古汉语，这不可能，我于是把它变成默片。拍到最后一段，也就是第一段的时候，我们开始拍60年代。60年代最难拍，为什么？因为所有东西都会有细节变化，所有的建筑、材料、门面都在，但问题是以前的木门现在变成卷门，整个细节都在变，街上很难找景！还剩下6天，第一段我是用6天拍完的，我喜欢这个时候，我喜欢一种压缩的限制性，我完全就在一个限制的时间跟空间里面来挑战自己，我感觉很有意思，反而不会想太多。侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(4) 最好的时光是难以重拾的记忆 白岩松：其实如果把您拍的电影串联起来重新组合一下，基本可以把台湾上一个世纪近百年的历史串起来。您自己是否会离开电影想一下过去几十年的台湾，您会用什么样的方式去想？ 侯孝贤：“最好的时光”这个名字是我一个叫唐诺的朋友取的，他叫谢才俊，笔名叫唐诺，他写过很多导读之类的文章，角度、眼光非常好，我们出DVD4的时候，他写过一篇文章叫《最好的时光》，他说那个时代（台湾）真的有最好的时光，因为那个时候南北还有距离，交通没那么方便，人跟人之间的整个氛围跟现在也完全不一样。不是说那个时候非常美好，而是它不可能再重现了，因为我们只能用记忆把它召唤回来。因为它不可能再现，所以才美好。这个题目对我来讲很有意思。一下子把我所有想做的东西全部串起来，怎么讲呢？比如说，在日据时代的台湾，有一个叫蒋卫水的医生，那个时候他在医学院的高年级念书，他们几个医生一天到晚都在讨论一件事，讨论什么呢？谋杀袁世凯！他们想在袁世凯喝的水里面下毒。但他们两个医生根本就找不到北京的地图，先到日本找地图，找不到！之后他们又到大陆找北京的地图，发现戒备森严，于是想都不想就回来了。有许多故事片断都是“最好的时光”，在整个台湾的历史进程中，这样的片段会有许多，我现在想用这种片断去把整个台湾历史重新记录下来，这是很有意思的一件事情。 现在是我最好的时光 白岩松：现在是您最好的时光吗？ 侯孝贤：我告诉你，人成熟、成长到目前我的年龄，也就是到快靠60岁时，58岁是最好的时光。但是通常就像里约斯说的，他在快90岁的时候过生日，说他的脑子还是非常清晰而且充沛，对事情的看法越来越清楚，透彻，但是他命令不了他的身体，他的身体一直怠工，背叛他，没办法执行他的命令。我现在虽然58岁，但我的体力都还好。但是你知道人迟早会衰老的，这样你会重新面临着一个新的状态。我刚才说我要站在另外一个不同的位置，这个位置对我来讲可能是危险的，可能是我不熟悉的，但是我感觉当你危险、不熟悉的时候，你可能更注意到所有的细节跟变化，你会更清楚地盯着我们所谓的焦点。 天生不喜欢被人家安排 白岩松：谈到侯孝贤的时候，从大方面来说，大家会说这是一个华人的导演，但是放到华人圈里的时候，马上就会有人说这是台湾的导演，自然离不开台湾这样的一个地方。比如说在看您的过去一些经历的时候会看到很多很有意思的细节，比如说您曾经撕过两次国民党的党证，这似乎跟大家在屏幕上看到的一个平静的、不会那么直接表现愤怒的侯孝贤不太一样，您为什么会作出这样一种选择，愤怒是从哪儿来的？ 侯孝贤：那是一种直觉。我回头去想，我从小接触戏曲，中国古老的演义小说，到后来的武侠小说，这些中国传统文化里面一直影响着我们的是什么？我的性格肯定受到了这些因素的影响。有一点可能是天生的，就是我不喜欢人家安排，在学校自然就是不停地叫你加入国民党，我功课又不好，不喜欢念书，但我姐又非让我留下来！每天都干什么事呢，就是打架！以前和我住城隍庙附近的一群人每天都干这种事。我高中的时候正是叛逆的时候，我有一句很怪的名言，和曹操的那句话正好相反：“宁可天下人负我，我不负天下人。”太浪漫化了，但是相应的我确实也会有这样一种感觉，当时的我碰到有一点不舒服的地方就会反抗。后来其实我高中没毕业就去当兵，当完兵回来才考大学。我为什么要去考大学？就是我在当兵的时候开始冷静想问题，我出来以后要干吗？想自己什么都不会，我就还是弄电影好了。准备在电影上花时间，那个时候我自己就跟自己这样讲。 拍《悲情城市》没有害怕 白岩松：您年轻的时候会对自己讲，遇到自己不喜欢或者反感的时候会立即表达出来。但是拍电影的过程没有想象的那么容易，您从最初入行一直到现在拍了许多电影，其实处在台湾各方面依然很艰难的一段时光，比如说拍《悲情城市》就涉及到“二二八”（1947年2月28日台湾同胞反对国民党专制统治的民主运动———编者注）这样一个非常敏感的东西，为此您承担了多大的压力？ 侯孝贤：我个人就是这样子的。我刚才讲过这可能也跟我的成长经历有很大的关联性。人成长的过程里面难免要跟人家面对面，我在城隍庙长大的那段时期基本上是这样，我感觉我永远在跟人家面对面。你也许还年轻，没办法想象以前在台湾像凤山这样的地区有多少这种冲突！当我无论碰到什么事情，包括当一个导演，这些事都可能让我不自觉地有一种能量。我感觉这些都是相关的，当我碰到、看到越来越多的事情的时候，当我看到陈胤真的小说，看到他描写的白色恐怖、台湾人跟“外省人”，我又看到了很多历史，有些历史虽然看不到，但是我会在无意间感受到或者去挖掘，慢慢累积起来，我确实会有一种愤怒。其实在拍《悲情城市》之前，我就找过陈胤真，要拍他的小说，描写白色恐怖的。但他劝我说，你拍了你到时候被关，划不来。所以等到1988年解禁以后才开拍。本来这个题材拍的不是这个题目，不是这个内容，甚至那个时候起初也不知道怎么拍。我并不会真的害怕。但事后想起来是有一点后怕，因为我假使没有得奖，可能会不同，虽然蒋经国去世了，换人了，但是那个体系还在，你知道吗，这个体系不会一刻就变的，听说后来杨明奎又被抓进去了，那个时候他当监制，以后听说他抓进去后就被调查整个片子的来源。侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(5) 白岩松：您也知道很多艺术家处在一个相对来说不够足够开放的时代，甚至会有很多意识形态的压力，有的时候作品要有相对安全的表达方式，比如说拍其他朝代的东西、或者说拍一些唯美的东西、把一些想说的话含蓄地说出来，您拍了这么多部电影，基本上跟过去几十年台湾的历程是紧密相关的，像讲日据时期的《戏梦人生》，《悲情城市》的“二二八”背景，包括国民党老兵到这儿（台湾），有关原住民的一些东西，直到现在开始拍一些现代的东西，您不知道这里边所蕴藏着一些相对危险的东西吗？您为什么就是要主动去碰它？ 侯孝贤：我想这个就是我所谓的成长，回到昨天，从前的我就种了这个因。你想想看，我从小看武侠小说，里面讲的就是这些东西。我以前拍片非常卖座，也没有受到教训，路很顺，也正好碰到了台湾经济起飞，整个民间（环境）比较松的时代，我感觉不管是教育程度还是别的种种，遇到这样的一个整体社会背景，才有这样的一个机会。你看，假如说不是这样的话，比我们靠前一点的，你动一下就被警察抓走了。陈孝其就拍过一个什么《上三》，他正在演戏就被带走了。 热情的人拍出悲情的电影 白岩松：但是跟您同龄的导演也同样不少，他也生活在这个时代，为什么您依然特别坚决地坚守电影本土化，关注台湾几十年的发展历史？ 侯孝贤：这有一个现实的因素，因为我生活在这里，我知道自己的成长过程。一直到我拍电影，我发现我其实跟他们不一样，跟我从小的玩伴不一样，这样的一个成长经历其实跟我小时候有很大的关系，也是我为什么要拍《童年往事》的原因，第一，你不管是不是创作者，一个人的成长经历对本人往往有很大的影响。最后这个人的世界观其实是受小时候的环境影响，小时候就形成的。我记得我以前做的，就像《童年往事》里一样，一天到晚往外走，因为我父亲常年生病，他不跟我们接近，因为他有肺病；而我母亲常年忧郁，她忧郁是因为她住过精神病院，有一点儿（精神）分裂，我母亲这里有一条很长的疤。所以其实家里面有一种很奇特的气氛，我不甘于在家里。人家讲星座的话，因为我是4月座，4月的第一个星座牧羊座就喜欢往外跑，所以我一天到晚往外跑。我后来拍片，为什么我的电影在最后其实都有一种苍凉，有一种悲伤的氛围在里面？可能都因为这样一个原因。我想不通，其实我很热情！我外面朋友一大堆，一天到晚帮人家干这弄那的。好了，我自己回想，我感觉就是我小时候那段历程对我的影响其实已经确立了我对这个世界的看法，那是对人世的一个看法，所以才会这样。这样来讲的话，我就会有一个角度，就是我会看到自己，我很清楚拍《童年往事》时整个地看到自己，然后我就会看到别人的不同，才知道他们常年在这里生活，好几代，他们的想法是跟我们不一样的。他们没有我这种盲动，这种漂泊的情绪，他没有。因为这样子，所以我更有一个距离看这块土地的整个成长，然后你在看这块土地时你就会有一些不平的感觉或者说你感觉一定要出来说一下。 白岩松：在您的电影中，您刚才说了，因为个人的原因，会在您的电影里看到很多悲凉的感觉，或者一种沧桑，但是现在从大的方面回头来看，是您个人的原因还是整个几十年你身边的台湾环境才引起的？ 侯孝贤：人是脱离不了环境，脱不了时代的，可能时代的意志在左右我们的意志，就像我拍《好男好女》，为什么叫“好男好女”？以前的革命跟恋爱是一体的，它是很浪漫的，以前有那群向往中国大陆，回去中国大陆参加抗战的人的时代，你活在一个时代，其实你无形中就受到这个时代的这种影响。你说现在的人他们关注的是自己本身，或者是最跟自己身体、跟自己个性、跟自己所有的外在最相关、密切的这些东西，因为消费时代不停地在提醒你———你要瘦，瘦才是美，你懂我意思吗？人无形中就受到这个（影响），所以人是没有办法说你独立于那个时代的。之后在你成长的过程里面，你可能慢慢慢慢地真正有了清楚的观察，你就慢慢会有一个距离来看待这些，所以常常说当导演其实有两个距离，两个View，就是有第三只眼的意思，你参与其中，但同时又在客观地看待一切。 政治会影响自己的心情 白岩松：过去在你的电影里，不管是哪个时代，都有那个时代让人高兴或难过的地方，现在比如说涉及到在台湾岛内一些族群的问题，或者说“本省人”，“外省人”的概念，或者有说不说台湾话的概念，会对您的心情有所冲击或者影响吗？ 侯孝贤：我告诉你当然会有，但是这个影响是什么，你知道他们在干什么，你也知道他们的目的是在做什么，他们为什么这样，但是问题是你没有办法让所有人明白。你知道。你再怎么说别人还是没有办法清楚，还是有情绪性，你没有“归零”，回到原本朴素的价值，明白作为人的根本的价值，你没有办法告诉他们应该这样，你应该用这样的眼光来看，就不会被他们（直台湾执政当局）所迷惑，不会受他操弄。没办法，现在就是这样。然后你看到的就是这群人，执政的这群人他们不懂得怎么执政，因为执政是长期的，很难的。你要建制，要把整个制度、机构建立起来。但机制要建立起来是需要很长时间，可能在你执政期间你是看不到的。举个例子，前一阵子不是淹水吗？中南部淹水很厉害，为什么？因为台湾省政府废除，“中央”跟地方本来要有一个单位来协调治水，比如说要有一个排水的系统。现在你没有一个整合，以前是专款专用，后来却是统筹款，整个分配给地方，你地方怎么用，随便你。每个人（指台湾当局执政官员）都是选民选出来的，当然是做一些比较表面的事情，热闹的事情，没有人要真正做长远的事情。因为这个人看不到，这其实应该是整个的官僚体系（指政府）要做的，你政务官可以不去做，政务官可以有想法，但是官僚体系建立起来的东西你不能毁掉。侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(6) 白岩松：这逼着你要去做长远的事情？ 侯孝贤：对，所以为什么文官制度那么重要的原因就在这里，他们基本上不懂这个，而且也不做这个！你知道吗，背后是什么呢？基本上就是全民的利益。你懂我意思吗？ 准备用十年拍武侠片 白岩松：来自哪方面的痛苦更大，电影本身还是环境？ 侯孝贤：对我来讲，因为我自己本身非常清楚，所以它就是这样，你懂我意思吗？它就是这样，在这个缝隙里面你想你能做什么？我现在想做的事情就是，第一个就是华人电影要怎么能够起来。我现在开始要做，而且我准备花10年时间，开始做武侠片。因为我看太多武侠小说，什么都看过了，以前不做是因为我没办法做到。 白岩松：您也要出手了？ 侯孝贤：对，但是我做的跟他们的想法不一样，我做的不是这种很炫的一下子。不是，我做的是长的，比如说里面所有的技术面，你要把它规格出来，你懂我意思吗？别人做就很快，我做个三四年，我才有个量，我就做这样的。 白岩松：在某些情况下是一种标准？ 侯孝贤：是，因为我做的底子多，我可以结合两岸三地，我可以训练，一边做一边培养，大家一起训练。那个过程中我要起用年轻人，为什么用年轻人？因为它牵扯到电脑特效，这是一定要的，这是我想做的这一块电影，等于是一类型的。另外一个原因就是因为台湾历史一直被政治人物拿出来使用。 白岩松：（台湾政客）从来没有在一个准确的位置呆过？ 侯孝贤：对，因为他们最有权力使用媒体，媒体的曝光率最强，发言权在他们身上。所以你要还原这个东西，我一直在想怎么还原，文字其实一直都有，但是就是没有影响力。没有影响力别人不看，就会很可惜。我刚才说了《最好的时光》其实就是这种片断然后再加上一种叙述的表达方式，两种形式，就像我刚才讲的，我的电影可能还不只两种形式，就像你对一件事情的理解，就像我们对某一部分的专业领域的理解，从什么地方开始，啪啪啪，相关的，你脑子里面会有一个地图，再表达出来。那一块是我要做的。 看过贾樟柯的《小武》 白岩松：现在谈到电影的时候，今年的金马奖特别注意到您的一些发言，您把眼光格外地放在了大陆的一些电影上，也给了很高的评价，现在大陆的电影似乎也有一些困惑，比如会有一些很商业的电影得到很好的反映，但是评论界反而会骂他很多，觉得你丢掉了很多文化、故事或者其他的东西，可是它的确有票房，而另外有一些探索的东西没有票房，最后也是慢慢收入变得很少，大陆电影人和观众一起都很困惑，您怎么看？ 侯孝贤：那是很自然的，我感觉本来就是这样。还是需要建立一个标准，这个标准包括什么呢？就是怎么样看这样一个状态。要客观一点，怎么看这个状态？你评论，你是根据这个电影评论吗？你有没有看出真正导演它的目的性是什么？你还是要有更深的，更客观的东西来评断电影，而且有的时候有一种阶段性，你不要去斩那个阶段性，因为你不能说一开始大家都看着就有好的，我告诉你没有。 白岩松：必须一步一步地过去。 侯孝贤：对，必须一步一步地来，每一个国家，每一个电影的阶段都不一样，华人电影现在面临一个新的阶段，而且你又同时在开放，你要怎么做？每个阶段应该是怎么样？最后是怎么样？你应该很清楚，你应该去研究那么多国家现成的这种经验。 白岩松：哪几部来自大陆的电影让您的印象很深刻？ 侯孝贤：我看得很少，非常少。前一阵子在海外看的，很早，就是贾樟柯的《小武》，我一看就感觉他有能力调度演员。 白岩松：但是别人也有评价说，贾樟柯的《小武》里也看到了您的电影里的东西？ 侯孝贤：没有，因为我的电影来大陆很早，我在90年代就送给北京电影学院我的拷贝，就是《风柜来的人》、《恋恋风尘》、《冬冬的假期》、《童年往事》跟《悲情城市》。然后可能提供给了他们另外一个眼光跟角度，电影这样的一个艺术形式可能有另外一个角度，这是难免的，会影响这是难免的。但是我是看贾樟柯的能力，他调度演员的能力，跟他说事情的那种焦点，我感觉他是有潜力的。 白岩松：对，就是潜力这两个字，不一定说现在这部电影就可以拿到很高的分，但是它是有可能拿高分的。 侯孝贤：对，已经看到迹象了，已经可以看到迹象了，可惜王小帅的那部《17岁的单车》在这里剪接的时候我没看，因为是我的剪接师帮他剪的，我的剪接师很好玩，他本来是帮林震胜那个片子，因为他们制片搞不定，所以找我去看，我说找我的剪接师重剪，剪完以后，我的剪接师说到小帅这个片子，他看一看后说，哎呀，这个片子拍得不错，可惜有的时候剪得不是很好。他帮它调整了一下，你懂我意思吗，可惜我没看，不过我听他说应该是蛮准的，因为小帅我以前认识他。侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(7) 白岩松：这次嘎纳上正好小帅也得了您曾经得过的那个奖，您很在意的是这些有潜力的年轻电影人？ 侯孝贤：其实我们坦白讲，你作为一个电影人，你要有很多的资源，你可以当制片人，像我们有眼光可以当监制，你随时要注意所有电影的状态，哪些导演有什么特长，对我们来讲是这圈内的，是电影本业的东西，我们一看就知道他的能力在哪儿，他的可塑性有没有，这个东西很重要。 对单打独斗拍电影已经不感兴趣 白岩松：可能谈到侯孝贤这个名字在大陆的影响力我很清楚，但是在台湾，比如说这些年，您特别把关注点全放在了这块土地这么多年，现在台湾的年轻电影人在如何看待你，比如您平常生活当中遇到一些人对您的评价是什么？ 侯孝贤：没有人会对我说什么，因为他们不会对我当面说，可能他们也不必要说，你不必清楚他们什么想法，你看整个局势就知道了。其实我现在做了事情有点像到了该退休再做的，比如说办台湾电影文化协会，培养人，办影展，其实我对那个一点兴趣都没有。但是他们感觉我应该是做这个的，你懂我意思吗？应该出来做这个。然后你看台湾的这些年轻导演，我办了一个台湾光点电影院，它是艺术戏院，但很可惜，失掉了几个机会，那个地方没有建立一个平台，因为空间当时没有规划好，跟人家签了约就没办法。那个平台的意思就是比如假使今天他们说做《双瞳》或者做一个什么片子，人家新的资金进来，你可以在那个平台做，资源就比较集中。我的意思是说技术人员就能够集中。你从有些年轻人不找我，也不会找我看出，他们有的时候就会这样，人都会这样子，可能不好意思，人家是找你，你就是第一了！我也喜欢这样，因为坦白讲，我以前从来不找人，什么“你的前辈”？我从来不找，这也是有骨气。其实你从侧面或者别什么角度，你都可以把这个氛围做得比较好，所以你从这些就可以看出来我们目前在台湾的状态是什么样的？我跟台湾的电影圈好像关系很密切，但是没有直接的关系。但是我的系统、我的工作班底都在，我们做后期制作什么，我最清楚。我常常有一些认识的年轻人，我就跟他说你找谁谈，你后期制做怎么做最省，而且又最好。其实都是这样，你一直想扮演一种角色，但是人家不见得来，你就知道你确实老了。但是对我来讲，我不老，你懂我意思吗？所谓不老就是我在另外一块领域里面也能做，这个领域要怎么做得成，我现在面临另外一个挑战。我怎么要把这个东西扩大，因为这个不是单打独斗，单打独斗对我来说太容易了。我要拍片太容易，因为我只要有一个详细的计划，差不多100多万就解决了，对欧洲他们整个的投资很快，艺术戏院虽然小，但是足够支撑我拍片，但问题是我现在对这个不是有那么大的兴趣，我现在正在跳另外一个位置。 刘爱民：侯孝贤的光影人生 告别宋楚瑜，在车上边吃麦当劳，边赶往台北市南港路50巷，去采访一个完全不同于宋楚瑜的人，他就是台湾电影的领军人物———侯孝贤。 此前看过侯孝贤的许多电影，最著名的就是《恋恋风尘》，那种乡土的、忧郁的调子，总觉得他应该是一个比较敏感的有点神经质的那种人。但他推门出来，一开始我还以为是送水的工人，个头不高，短发中夹杂着白发，皮肤黝黑，穿着随意，一脸的“老农”相，完全不是我想象的那样。他的话语也不多，你不问他，他很少先开口。我只记得他先开口问过一句话：“哪天到台北的？” 他坐下来，手一边在脸上轻轻抚摸着，一边回答着白岩松的提问，略显沙哑的声音，好像是在自言自语，却有一种你无法不被征服的力量。他说自己58岁了，脑子现在越来越好使，对人生越悟越透，而身体却越来越不好使，拍片子的周期越来越长。过去十几天可以拍一部电影，现在好几个月还拍不完一部电影。这是因为对人生越明白，对细节就越重视，目的和功利反而不那么明确了。 原本觉得台湾电影是很有成就的，是华语电影中的一面旗帜。侯孝贤却说，台湾电影完了，败落了，因为今天没有人再愿意为台湾电影投资了。而真正华语电影的希望，侯孝贤认为一定在大陆，一定在上海。 问到他今后的拍摄愿望时，侯孝贤沉默了一会儿说：我要拍一拍武打片。他说在世界电影中，中国电影真正占有独特地位的，就是功夫片和武打片，这是别人无法比得过的。但他要拍的功夫片，决不是以打取胜，会很厚重，因为承载着几千年的中华文化。白岩松问：“你可从来没拍过功夫片呀？”侯孝贤说：“我一定要试一试，我一生都爱看武侠小说，我相信自己会成功的。”侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光(8) ○刘爱民的采访背包 采访任务：前后方总指挥，现场采访图片资料记录。 采访背包：笔记本电脑一台，数码照相机一台，直播漫游电话一部。 使用说明：每日电子邮件接收前方传来的人物专访策划案，随时电话指挥调整前后方的采访报道安排，留下现场采访的图片资料。本书的大部分图片资料都是数码相机所拍，也许拍得不艺术，却能留下珍贵资料。 采访提示：数码相机带够电池，随时充电否则关键时刻没电干着急。做好收到惊人话费清单的心理准备。（北京漫游到台湾一分钟6块3毛。） ○现在台湾获奖电影没人看的，早就没人看了，现在看电影大部分是年轻人，他们对获奖已经没什么感觉。 ———侯孝贤 1947年4月8日出生于中国广东梅县，客家人。1948年全家迁台，初高中时父母相继去世。侯孝贤服兵役期间，因看了《十字路口》，立志用10年时间进入电影业；后考入国立艺专电影科，1973年起担任李行的场记、助导，并从事编剧，1983年拍过《风柜来的人》之后，获得了对电影的“重新认识，感觉那是另一种语言”。深得中国传统文化深厚底蕴的侯孝贤，悲天悯人，用电影谱诗。
