圣帕布帕德：是的。它就象一辆汽车。正象你坐车从一个地方到另一个地方，由于在物质生命条件下心意混杂，我们才从一个地方转到另一个地方，试图变得快乐。但除非我们回到自己真实的地位，否则没有什么能使我们快乐。而我们真实的地位是神的所属部分，且我们真正的事务是与神沟通，跟他合作，帮助所有的生物体。文明的人类生活是在经过八百四十万种生命的进化之后才可获得的。所以如果我们不利用文明的人类生命去了解神是谁，我们是谁，我们同神有什么关系，相反地只是象猫与狗那样到处寻找感官的满足，浪费我们的生命，那么我们就错过了这一巨大机遇。奎师那知觉运动是教给人们怎样充分利用人体生命形式以便努力了解神及我们与神的关系。费利先生：如果我们没有充分利用这一生，下一生我们还有第二次机会吗？圣帕布帕德：是的。根据你死亡时刻的愿望你会取得另一身体。但那一身体不一定是人的身体。正象我已经解释过的，有八百四十万种不同的生命种族。根据你死亡时刻的心态，你可进入其中任一种。我们死亡时刻所想的事物由我们此生的所做所为决定。只要我们是在物质的知觉里，我们的行动就在物质自然的支配下，而这物质自然是在三种形态下运作的：善良的、激情的和愚昧的。这三种形态就象三种基本颜色：黄色，红色和蓝色。正象混合红、黄、蓝可以产生上百万种颜色，这三种自然形态混合在一起就产生了生命的多样性。为了终止在各种生命中的生死往复，就必须超越物质自然的覆盖并达到纯粹知觉的层次。但如果不学习奎师那知觉的超然科学，那么死亡之时势必会进入另一身体，或者比现在这个身体好，或者更差。如果培养善良型态，那就能提升到较高等的星宿，那儿有着更高水平的生活。如果培养激情形态，那就会保持现在的状况。但如果出于愚昧型态犯了罪并破坏了自然法律，那就会被降低为动物或植物。之后，我们必须再次进化到人体生命。这个过程可能需要上百万年的时间。所以人必须负责，利用人体生命的可贵机遇去了悟他与神的关系并依此行事，然后才能摆脱在不同生命形式中的生死轮回而回到家园，回归神。费利先生：您认为超然的冥想对人们有帮助吗？圣帕布帕德：他们并不知道真正的冥想是什么。他们的冥想只是滑稽剧——由所谓的“斯瓦米”和“瑜伽师”上演的另一个骗人的把戏。你在问我冥想对人们是否有帮助，但是你知道什么是真正的冥想吗？费利先生：一种心意的平静——努力居于中央，不左右摇摆。圣帕布帕德：这个中央是什么？费利先生：我不知道。圣帕布帕德：所以大家都在大谈冥想，但却无人知道真正的冥想是什么。这些骗子使用了“冥想”这个字眼儿，但他们不知道冥想的恰当内容。他们只是在作骗人的宣传。费利先生：只要冥想使人想法正确，不也是有价值的吗？圣帕布帕德：不，真正的冥想意味着达到使心意充满神觉的境地。但如果你不知道什么是神，你怎么冥想？再者，这个年代的心意是如此容易受波动，他们不能够精力集中。我见过这种所谓的冥想；他们不过是在睡觉和打鼾。不幸的是，许多骗子打着“神觉”或“自我觉悟”的名义，把不标准的冥想方法介绍给人们。他们从不参照权威的韦达知识书籍，他们只是在进行着另一形式的剥削。费利先生：其他一些老师如何呢？象奥斯本斯基和古德耶夫？他们从前曾给西方带来过类似于你们的信息。圣帕布帕德：必须研究他们具体的教导，以了解这些教导是否符合韦达的准则。神学是一门科学，好比医学或任何其它的科学。神学不能因为不同的人宣讲，就不同。在哪儿都是二加二等于四，不会是五或三。这才是科学。费利先生：您认为他人或许也教授过神觉的真正方法吗？圣帕布帕德：除非我仔细研究了他们的教导，否则就很难说。骗子太多了。费利先生：只是为了钱。圣帕布帕德：正是如此。他们没有标准方法。因此我们出版了不加任何个人见解的《巴嘎瓦德·歌伊塔原义》，这是标准的。费利先生：但是，如果要打扮某样东西，你不可避免要改变它们。圣帕布帕德：奎师那知觉不是新程序。它是非常非常古老的和标准的，不可以被篡改。一旦你试图改变它，它的能量就没了。能量好比电。如果要发电，必须遵循标准的法则，恰当地安置所有的正负极。胡乱地安装一个发电机是不可能发电的。同样，如果要了解奎师那知觉的哲学，也要遵循标准的方法，从正确的权威那儿理解。如果遵循他们的教导，这个方法就见效。不幸地，现代人的危险病症之一是每个人都要按自己异想天开的想法做事。没有人想遵循标准方法。所以每个人都失败，不论灵性方面还是物质方面。费利先生：奎师那知觉运动在发展吗？圣帕布帕德：噢，是的，发展很快。如果你知道我们正在成千上万册地售书，你一定会吃惊。我们有五十多种书。许多图书馆和大学教授都非常欣赏这些书，因为直到它们得以出版，以前没有过这样的书。这是对世界的新贡献。费利先生：奎师那知觉看起来还包括剃头和穿桔黄袍。一个受家庭生活限制的普通人在家中怎样才能修习奎师那知觉呢？圣帕布帕德：穿桔黄袍和剃头并不是关键的，虽然它们能创造一种良好的心境，恰如一个军人全副武装后，会充满斗志——他感觉到象一个军人。这是不是说除非他穿军装，否则就不能战斗呢？不。同样，神觉不能被阻止——在任何环境下，都能恢复神觉。然而某些条件是有帮助的。所以我们规定：要以一定的方式生活，以一定的方式穿，以一定的方式吃等。这些事务是有助于修习奎师那知觉的，然而那并非必不可少。费利先生：那么，一个人既能成为奎师那知觉的学生，又能过日常生活喽？圣帕布帕德：是的。费利先生：药物怎么样？在修习神觉的过程中，药物有帮助吗？圣帕布帕德：如果药物对觉悟神有帮助，那么药物就比神还有力量。这怎能令人接受？药物是化学物质，它是物质的。神是全然灵性的，物质的东西又怎能帮助觉悟神呢？那是不可能的。服药的经验只不过是一种麻醉和幻觉，不是神觉。费利先生：您认为各个年代的伟大玄秘家真的看见过您前面提到过的灵性火花吗？圣帕布帕德：你说的“玄秘家”是指什么？费利先生：这只是对那些拥有另一个层面的真实体验的人的称呼。圣帕布帕德：我们不用“玄秘家”这字眼。我们的真实体验是神觉，当我们达到灵性层面后它就会出现。只要我们有着生命的躯体概念，我们的理解就仅限于感官满足，因为躯体是由感官组成的。当我们从躯体的层次进步并明白了心意乃是感官行为的核心时，我们便会把心意当作觉悟的最后层次。这是心意的层面。从心意的层次可达至智慧的层次；而从智慧的层次可升至超然的层次。最终我们甚至可升至超然层次之上，达至成熟的灵性层次。这些就是神觉的阶段。这个年代由于人们是如此的堕落，sastra，经典便特别向人们推荐靠念诵神的圣名而直接达至灵性层面：哈瑞 奎师那 哈瑞 奎师那 奎师那 奎师那 哈瑞 哈瑞／哈瑞茹阿玛 哈瑞 茹阿玛 茹阿玛 茹阿玛 哈瑞 哈瑞。如果我们在灵性层面培养这一修习，那么就立即能够觉悟到我们的灵性身份。而后神觉的进程便会很快成功地实现。费利先生：今天很多人谈论着必须向内寻找真理，而不是向外部感官世界寻找。圣帕布帕德：向内寻找意味着了悟你是个灵魂。除非你悟到你不是身体而是灵魂，否则就谈不到向内寻找。　　首先我们必须研究，“我是这个身体呢，还是这个身体里面别的东西？”不幸的是，这一科目在任何学校、学院和大学都未有教授。每个人都以为“我是这个身体。”例如，在这个国家里，各个地方的人们都在想：“我是这个身体，我是南非人，他们是印度人；他们是希腊人”等等。实际上这个世界上的所有人都是在生命的躯体化概念之中。一旦谁超越躯体化概念，奎师那知觉就开始了。费利先生：因此对灵性火花的认知是第一步？圣帕布帕德：对，认知身体内的灵魂的存在是第一步。除非了解这一简单事实，否则就谈不到灵性的进步。费利先生：是不是只要在理智上了解？圣帕布帕德：最初是的。知识分为两个部分：理论的和实践的。首先必须理论地学习灵性科学，然后凭着在灵性层面上实践，便可达至实际的觉悟。　　很不幸，当今绝大多数人都在黑暗的躯体化生命概念之中。所以这一运动是极为重要的，因为它能够将文明的人类从黑暗之中提升。只要他们还在这生命的躯体化概念之中，他们就不比动物好多少。“我是狗”、“我是猫”、“我是牛”，动物们这样想。一旦谁走过，狗会叫嚷，它想：“我是狗。我被指定为这儿的看门狗。”同样，如果我采取狗的心态，质问外国人：“你们为什么到这个国家来？为什么来到我的管辖区？”——那么狗与我又有什么区别呢？费利先生：没有。稍微换一下话题，灵修生活必须遵守一定的饮食习惯吗？圣帕布帕德：是的，整个过程都是为了净化我们，而饮食是净化的一部分。我想你们有一句谚语：“你是你吃的东西”，那是事实。我们的身体构造和心境是由我们怎样吃和吃什么决定的。所以圣典推荐的是为了具有奎师那知觉，你应该吃奎师那吃剩下的食品。如果你吃了结核病人吃剩下的，你就会感染上结核病。同理，如果你吃奎师那的祭馀，你就会感染上奎师那知觉。因此我们的方法便是：我们不立刻吃东西，首先我们把食物供奉给奎师那，然后我们再吃。这有助于我们奎师那知觉的进步。费利先生：你们都是素食者？圣帕布帕德：是的，因为奎师那是素食者。奎师那可以吃任何东西，因为他是神。但他在《巴嘎瓦德·歌依塔》（9.26）中说：“如果谁以爱心和奉献心供奉给我一片叶子，一朵花，一个水果或一点水，我都接受。”他从未说过：“供奉给我肉和酒。”费利先生：您怎么看待烟草问题呢？圣帕布帕德：烟草也是一种麻醉品。我们已经被生命的躯体化概念麻醉了，如果再进一步麻醉，我们就会迷失。费利先生：您的意思是象肉、酒精和烟草只是增强身体的知觉？圣帕布帕德：是的。假设你有病想医治，你必须遵守医嘱。如果他说：“不要吃那个，只吃这个。”你必须按照他的吩咐。同样，我们也有治疗生命躯体化概念的处方：念诵哈瑞·奎师那，聆听奎师那的逍遥，并且吃奎师那的祭馀。这就是奎师那知觉的治疗方法。六．物质问题的灵性解决办法1． 犯罪：为什么，怎么办？　　世界各国逐年花费更多的经费防止和控制犯罪，无论他们多么努力，犯罪率仍不断高涨。值得一提的是美国的公立学校里，犯罪几乎失去控制。1975年施瑞拉·帕布帕德与芝加哥警察局新闻媒体关系官员大卫·莫瑞中尉的谈话时，提出一项叫人难以置信的简单但实际的办法，解决看似无法克服的犯罪问题。莫瑞中尉：我知道你有办法帮助我们防止犯罪，我有兴趣想听一听。施瑞拉·帕布帕德：虔诚的人和罪犯的区别是：虔诚的人内心纯洁，罪犯内心肮脏。罪犯内心的肮脏就象得病，表现为失去控制的色欲和贪婪。当今普通大众便处在患病状态，所以犯罪现象普遍。只有净化这些肮脏，犯罪才能消失。最简单的净化办法是聚集起来唱颂神的圣名，这叫sankirtana,是我们奎师那知觉运动的基础。你们想停止犯罪，应该聚集尽可能多的人，进行集体sankirtana。齐颂神的圣名会清除心中的肮脏。随后犯罪现象就消失。莫瑞中尉：和你的国家印度相比，你怎样看待美国的犯罪现象？施瑞拉·帕布帕德：你们怎样定义犯罪？莫瑞中尉：权利被他人践踏。施瑞拉·帕布帕德：是的，我们的定义一样。《乌帕尼沙德》说：isavasya idam sarvam:万事万物属于神。人有权利用神分配给他的财产，但不能侵犯其他人的财产。侵犯的人就是罪犯。事实上，第一个犯罪的是你们美国人认为美国的土地属于你们。虽然两百年前并不属于你们。你们从世界上其他地方来，声称它属于你们。事实上它是神的土地，它属于所有人，因为所有人都是神的孩子。但是绝大多数人没有神的概念。实事求是地说，人人都是无神论者。因此，应该教育他们爱神。在美国，你们的政府有一个标语：我们信仰上帝。对吗？莫瑞中尉：是的。施瑞拉·帕布帕德：但是神的教育在哪里？相信固然好，但除非有关于神的科学知识，简单地相信不会持久。一个人可能知道他有父亲，除非他知道他的父亲是谁，他的知识是不完美的。有关神的科学的教育非常缺乏。莫瑞中尉：你认为只有美国缺乏吗？施瑞拉·帕布帕德：不，所有地方。我们所处的这个年代叫卡利年代：忘记神的年代。是误解和争吵的年代。人们内心充满肮脏的东西。但神的力量是强大的。我们唱颂他的圣名，就净化了。就象我的门徒，他们清除了坏习惯。我们的运动建立在唱颂神的圣名的原则上。我们给每个人机会，不加区别。人们可以到我们的庙，唱颂哈瑞奎师那，吃一点供奉过的点心，逐渐净化。所以政府给我们提供条件，我们就可以举行大规模的sankirtana。随后，毫无疑问，整个社会都将改变。莫瑞中尉：如果我没有理解错，先生，您是说我们应该强调恢复宗教原则？施瑞拉·帕布帕德：当然，没有宗教原则，狗和人有什么区别？人可以理解宗教，但狗理解不了。这就是区别。人类社会若停留在猫狗的层面，哪能指望社会和平？如果把十几条狗关在一间房子里，会有和平吗？同样，人类社会充斥狗一样心态的人，怎么能指望和平？莫瑞中尉：如果我的问题听上去欠尊敬，是由于我不完全理解你们的宗教信仰。我不是不尊重您。施瑞拉·帕布帕德：不，这不是我的宗教信仰。我只是指出人类生活和动物生活的区别。动物不可能了解神。人可以。如果不给人们条件，了解神，他们就停留在猫狗的层面。猫狗的社会不可能有和平。政府的责任就是保证人们受到神的知觉的教育，否则就有麻烦。没有神的知觉，狗和人没有区别。狗吃，我们也吃；狗睡觉，我们也睡觉；狗交配，我们也交配；狗努力保护自己，我们也努力保护自己。这些是共同之处，唯一的区别是不能教狗它和神的关系。人却可以。莫瑞中尉：和平不是恢复宗教的先兆吗？难道不应先有和平吗？施瑞拉·帕布帕德：不，不，这就是困难。现在没有人真正了解宗教的含义。宗教的意思是遵守神的法律。就象好市民遵守政府的法律。因为没人了解神，所以没有人了解神的法律和宗教的意义。这就是当今社会人们的状况。他们忘记宗教，以为是信仰。信仰可能是盲目的信仰，信仰不是宗教的确切描述。宗教意味神制定的法律。遵守这些法律的人是虔诚的，不管是基督教徒，印度教徒，还是穆斯林。莫瑞中尉：请原谅，印度人沿袭宗教传统几千年，我们看到他们不是恢复灵性生活，而是远离灵性生活。这难道不是事实吗？施瑞拉·帕布帕德：是的。这只是因为错误的领导。否则，大多数印度人都将具有完全的神觉。他们努力遵守神的法律。在西方，即使出名的大学教授也不相信神，或死后的生命。但是最穷的印度人也相信神和下一生。他知道犯罪，他将受惩罚；行为虔诚，他就能享受。直到今天，两个村民发生争执，他们会到庙里解决。他们知道，另一方会迟疑，不愿在神像面前撒谎。多数方面，印度人百分之八十是虔诚的，这就是在印度投生的特别优势，也是印度人的特殊责任。施瑞·柴坦尼亚·玛哈帕布说：bharata-bhumite haila manusya-janma yarajanma sarthaka kari'kara para-upakara-- (Caitanya-caritamrta,Adi9.41)　　在印度出生的人应该成为奎师那知觉，使生命变得完美。随后他应该把奎师那知觉传播给全世界。莫瑞中尉：先生，基督教有句格言：让富人来到神的宝座面前，比骆驼穿针眼还难。你认为美国和西方国家的富裕是不是灵性信仰的障碍呢？施瑞拉·帕布帕德：是的。太多的财富是障碍。奎师那在《巴嘎瓦德·歌伊塔》（2.44）说：bhogaisvarya-prasaktanamtayapahrta-cetasamvyavasayatmika buddhihsamadhau na vidhiyate　　物质上太富裕的人忘记神。太多的物质富裕使人丧失了解神的资格，虽然没有绝对的法律说只有穷人才能了解神，但谁若特别富裕，他唯一的愿望就是赚钱。他很难理解灵性教诲。莫瑞中尉：美国属于基督教信仰的人也相信这些东西。我看不出一个宗教团体的灵性信仰和其他的差异很大。施瑞拉·帕布帕德：是的。所有宗教的核心是一样的。我们建议不管遵守什么宗教系统，应该努力了解神，并且爱神。如果是基督徒，我们不说：“那不好，你必须象我们一样。”我们的建议是，不管基督教徒，穆斯林还是印度教徒，只要努力了解神，并且爱他。莫瑞中尉：回到我这次来的原来目的，我可不可以问，您能给我们哪些帮助减少犯罪的建议？我意识到最首要的办法是返回神，就象你说的——这一点没有疑问——有没有可以立即采取的办法，减少正在蔓延的犯罪心态吗？施瑞拉·帕布帕德：是的。就象我在谈话的一开始提出的，你们应该给我们方便，让我们唱颂神的圣名，派发prasada，市民就会有巨大的转变。我孤身一人从印度来，现在我有很多追随者。我做什么？我要求他们坐下来唱颂哈瑞 奎师那，然后我派一点帕萨达么。大范围地这样做，整个社会就会变得令人愉快，这是事实。莫瑞中尉：你想在富裕地区还是贫困地区实施这个计划呢？施瑞拉·帕布帕德：我们不区别。任何人们方便去的地方都适合举行桑克伊尔坦，没有规定穷人需要这个益处，富人不需要。每个人都需要净化。你认为只有社会的贫困地区有犯罪吗？莫瑞中尉：我是说，在相对贫穷的地区和富有地区，哪个影响更有效，更加强社区。施瑞拉·帕布帕德：我们的治疗方法是针对灵性上生病的人，不管是穷人还是富人，谁生病都要进同一所医院。好比医院应该设在穷人和富人都方便去的地方，桑克伊尔坦的地点也应该设在所有人方便去的地方。每个人都受到物质污染，每个人都应该获益。问题在于富人自认为健康，虽然他病得最重。你身为警察，很清楚富人和穷人同样存在犯罪。我们的唱颂方法是给每个人，它清洁内心，不管是穷人是富人。要永远改变犯罪习惯，唯一方法是改变罪犯心理。你了解许多贼被逮过无数次，投进监狱，他们知道偷窃要坐牢，还是被迫去偷窃，只因为他们心灵不干净。不改变犯罪的心理，仅仅强化法律，不能停止犯罪。小偷和谋杀犯懂得法律，却仍然犯法，只因为他们内心不干净。我们的方法是净化心灵。心灵净化了，这个物质世界的所有问题都能解决。莫瑞中尉：先生，这是一项艰巨的任务。施瑞拉·帕布帕德：这不困难。只要邀请每个人：“来吧，只要唱颂哈瑞奎师那，跳舞，吃丰盛的帕萨达么。”哪有困难？我们的中心这样做，人们便来了。但是我们钱不多，只能在小范围进行桑克伊尔坦。我们邀请每个人，人们逐渐到我们的中心来，变成奉献者。如果政府给我们便利条件，我们就能无限地发展。问题非常严重，否则这些国家的新闻媒介会为什么询问办法？没有哪个国家希望犯罪，这是事实。但是领袖们不知道阻止的办法。他们听我们的，我们会给他们答案。为什么会犯罪，因为不相信神。怎么办？唱颂哈瑞奎师那，吃帕萨达么。你们愿意，可以接受桑克伊尔坦的方法。不然，我们会继续在小范围内做这件事。我们就象穷医生，只能开私人小诊所。条件允许，我们就可以开大医院，政府是行政部门，要是他们接受建议采用桑克伊尔坦的办法，犯罪问题就可以解决。莫瑞中尉：美国很多基督教团体派发圣餐，为什么不起作用，不能净化心灵呢？施瑞拉·帕布帕德：坦率地说，我发现很难找到一个真正的基督徒。那些所谓的基督徒不遵守《圣经》的命令。圣经的十诫之一是“汝当不妄杀”，但哪个基督徒不因吃牛肉而杀生呢？唱颂主的圣名，派发帕萨达么，这个方法只有遵守宗教原则的人实施才有效。我的门徒接受训练严格遵守宗教原则，所以他们唱颂神的圣名和其他人不同。他们的地位不是盖橡皮图章的地位。他们实践，觉悟到圣名的净化力量。莫瑞中尉：先生，一小部分牧师和奉献者可能遵守宗教原则，但是处在边缘的人会不会偏离并造成麻烦呢？假设奎师那知觉运动象基督教一样发展到巨大的规模，某些运动边际的人可能自称是追随者，但实际上不是。他们会不会给你们带来麻烦？施瑞拉·帕布帕德：这个可能性永远存在。但我要说：不是真正的基督徒，传教就不会有结果。我们是严格的追随者，我们会非常有效地传播神的知觉，并缓解犯罪的问题。莫瑞中尉：先生，感谢你的时间。我希望这种方法象你一样有效。施瑞拉·帕布帕德：非常感谢。2． 人类社会或动物社会？　　1976年八月，印度《巴万》杂志采访施瑞拉·帕布帕德，帕布帕德问：“在动物社会怎会有幸福与和平？他们希望人们象动物一样。他们制造联合国……只是狗的种族。狗用四条腿跑，你们用四个轮子跑——仅此而已。你们却认为四轮种族是文明的进步！”采访者：第一个问题：宗教的影响力是不是衰弱了？如果是，腐败增长和道德价值的普遍堕落是不是可以归咎于这个事实呢？施瑞拉·帕布帕德：是的。宗教在衰弱。《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》（12.2.1）预言：tatas canudinam dharmahsatyam saucam ksama dayakalena balina rajannanksyaty ayur balam smrtih　　“在卡利年代（当今争吵和虚伪的年代），以下事物将衰落：宗教，真诚，清洁，仁慈，寿命，体力，记忆力。”　　这些是人类的财富，这些财富使人类区别于动物，但这些将衰落。不再有仁慈，不再有真诚，记忆力将减退，寿命也将缩短。同样，宗教将消失，这意味着我们逐渐堕落到动物的层面。采访者：宗教消失？我们会变成动物？施瑞拉·帕布帕德：特别是当没有宗教时，只是动物生活，任何普通人都能分辨出，狗不理解什么是宗教。狗也是生物体。但它对理解《巴嘎瓦德·歌伊塔》，《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》不感兴趣。它不感兴趣。这就是人和狗的区别：动物不感兴趣。　　所以，当人类对宗教事物不感兴趣时，他们就是动物。在动物社会，怎么能有快乐、和平。他们想让人们象动物一样，他们制造了联合国。这怎么可能？联合起来的动物，联合起来的动物社会。这些事情仍在继续。采访者：您看到任何希望的迹象吗？施瑞拉·帕布帕德：至少他们已经觉察到宗教在衰落。这便是好的。“衰落”意味着他们将变成动物。从逻辑上讲，人是理性的动物。当理性失去，就不称为人，只是动物而已。在人类社会，无论你是基督徒，穆斯林，印度教徒还是佛教徒，都无关紧要。但必须有某种宗教体系。没有宗教的人类社会是动物社会。这是明摆的事实。为什么当今人们不快乐，因为没有宗教。他们忽视了宗教。　　一位绅士给我的信中说，托尔斯泰曾说过：“除非把人的精力置于教堂之下，否则不可能有和平”。直到现在，俄国政府仍严厉反对神觉，他们认为宗教会破坏整个社会的气氛。采访者：看上去这里面也有一些真理。施瑞拉·帕布帕德：宗教体系可能被误用，但这并不意味着应该避开宗教。应该接受真正的宗教。并不是意味因所谓的牧师没有恰当地执行宗教，就摒弃宗教。白内障给我的眼睛带来麻烦，并不意味着应该摘除眼睛。应该去除白内障。这就是奎师那知觉。采访者：历史表明许多人误用了宗教。这不是事实吗？施瑞拉·帕布帕德：这些人没有神的概念，他们却在传播宗教。什么是宗教？Dharmam tu saksad bhagavat-pranitam：“宗教之途是直接由至尊主指明的。”他们没有神的概念——他们不知道神是什么——他们却声称自己信仰某种宗教。这种人为的做法能持续多久？这种做法会变质。　　这就是现在的状况，他们没有神的概念。他们怎么能知道神的训谕是什么呢？宗教意即神的训令。就象法律代表国家的指令。没有国家哪有指令？我们有清楚的神的概念——奎师那。他制定法则，我们接受训令。这就是真正的宗教。没有神，没有神的概念，没有神的训令，哪来的宗教？没有政府，哪里有法律。采访者：没有法律。这将是罪犯的社会。施瑞拉·帕布帕德：罪犯——每个人都是罪犯，创造他自己虚构的宗教。这种事仍在继续。　　只要问一问——在任何宗教体系里，他们的神的概念是什么？谁能说清楚？没人能说清楚。但我们可以立即回答：venum kvanantam aravinda-dalayataksambarhavatamsam asitambuda-sundarangamkandarpa-koti-kamaniya-visesa-sobhamgovindam adi-purusam tam aham bhajami　　“我崇拜原始的主高文达，他善于吹笛，双眼好比盛开的莲花瓣，他头上饰着孔雀羽毛，皮肤象彩云般篮色，他独一无二的俊美迷住了千百万的丘比特。”（brahma-samhita.30)。我们可以立即描述神的形象。　　如果没有神的概念，那会是什么宗教？采访者：不知道。施瑞拉·帕布帕德：是伪宗教。人们没有神的概念，因此他们不会理解宗教。这就是衰落。也正因为宗教衰落，人们越来越象动物。　　“动物”意思是没有记忆力。狗看见吃的跑过来。我说：“嘘！”，它走开了，但过一刻又回来了，它没有记性。所以当对神的记忆力衰弱时，就意味人类的品质减少。在卡利年代，人的品质将减少。这意味人们逐渐变得象猫和狗一样。采访者：第二个问题是，传统上，反对韦达文化的人攻击它是宿命论。说它把人们变成相信命运的奴隶。说这种观点使人们不思进取。这种指控在多大程度上是事实？施瑞拉·帕布帕德：什么是进步？狗的跳跃是进步吗？到底什么是进步？狗用四条腿跑来跑去，你们用汽车的四个轮子跑来跑去，那是进步吗？那不是韦达传统。按照韦达制度。人类有一定的能力。因为人类比动物有更高的知觉。人类的能力比动物的更有价值。采访者：我想，可能没人反对人类比动物有更多的自由，或更大的责任。施瑞拉·帕布帕德：所以人的精力应该用于灵性进步，而不是和狗竞争。圣人们不象狗一样忙碌。当今人们认为狗主义是生活，但真正的生活是追求灵性进步。因此韦达文献说，tasyaiva hetoh prayateta kovidona labhyate yad bhramatam upary adhahtal labhyate duhkhavad anyatah sukhamkalena sarvatra gabhira-ramhasa　　“真正有智慧和有哲学倾向的人应该只为最终极的目的努力。这种最终极的目的即便从最高的星宿(bramaloka)漫游到最低的星宿(patala)也得不到。就感官享乐得到的快乐而言，这种快乐会随着时间自动而来，就好象随着时间的推移得到痛苦一样，即使我们不渴望。”SB（1.5.18）采访者：你能进一步解释这点吗？施瑞拉·帕布帕德：人类应该把精力用于追求他在许许多多生都没有获得的事物上。在许多许多次生命中，灵魂处在狗的身体，半神人的身体，猫，鸟，动物和其他身体之中，有八百四十万种躯体。所以灵魂的投生持续不断，而每一生的事务都是感官享乐。采访者：那意味？施瑞拉·帕布帕德：例如狗在忙于感官享乐：食物在哪？住所在哪？异性在哪？防卫在哪？人类也在做着同样的事情，只是方式不同。这种事情仍在继续，一世复一世。即使小昆虫也追求同样的事务。鸟类，兽类，鱼类——无论在哪，都进行同样的奋斗。食物在哪？性在哪？住所在哪？怎样防卫？庇护所在哪？韦达文献说，生生世世我们都在做这样的事情。如果不摆脱这种窘境，我们还要一世复一世地做下去。采访者：我开始明白了。施瑞拉·帕布帕德：是的。所以这类事情应该制止。帕拉达·玛哈茹阿佳说：sukham aindriyadam daityadeha-yogena dehinamsarvatra labhyate daivadyatha duhkham ayatnatah　　“我亲爱的生于恶魔家庭的朋友们，按照一个人过去的果报活动，由躯体和感官对象接触而体验到的快乐在任何生命形式中都能得到。这样的快乐无需努力也能获得，就象痛苦不请自来一样。”（《巴嘎瓦谭》7.6.3）　　狗有一个身体，我也有一个身体，所以我的性快乐和狗的性的快乐没有区别。从性交得来的快乐是一样的。一条狗从不在乎在大街上当着众人的面前享乐交配，而我们只是隐藏起来罢了，仅此而已。人们以为在舒适的公寓里享受性的快乐是进步，然而这不是进步。这种所谓的进步制造了狗的种族。人们不知道无论一个人获得怎样的身体，其快乐已经贮藏起来了。采访者：快乐已经贮藏起来是什么意思？施瑞拉·帕布帕德：这叫做命运。一头猪获得特定类型的躯体，它的食物是大粪，你无法改变。猪不喜欢halvah（一种甜的加黄油的烤谷物）。这不可能。因为它有一个特定的身体，它必须象那样吃。哪个科学家可以提高猪的生活水平？采访者：我对此感到怀疑。施瑞拉·帕布帕德：因此，帕拉达·玛哈茹阿佳说“已经贮存起来了”。快乐基本上是一样的。但是按照身体的不同，有一点变化。丛林里的野蛮人也拥有同样的事物。现在人们认为文明意味建造摩天大楼，但是韦达文明说：“不，那不是进步”，人类真正的进步是自我觉悟。你觉悟自我的程度。不是你建筑的摩天大楼。采访者：你说的大多数人能不能理解呢？施瑞拉·帕布帕德：有时候人们误解。在高等法庭，法官庄严地坐在那里，好象什么也没做。但他却得到很高的薪水。另外一个人想，我也在同一个法院工作这么努力，盖图章，但得到的薪水还没有法官的十分之一。他想，“我这么忙碌，工作这么努力，我得到的薪水还没有坐在椅子上的那个人多。”情况就是这样。韦达文明意味自我觉悟。不是创造狗的种族。采访者：但是努力工作，奋斗，最终出人头地通常不是被认为是光荣的吗？施瑞拉·帕布帕德：karmi，果报工作者在《巴嘎瓦德·歌伊塔》中被描述为mudhas，驴子。为什么把他们比作驴？因为驴身体驼着重物，非常努力地工作。而它的主人只给它一点草回报。它站在洗衣工人的门口吃草，而后洗衣工人又在它背上放上东西。它不会有知觉这样想：“如果我走出洗衣工人茅舍，到处都有草吃。为什么我要驼这么多东西？”采访者：这使我想起我认识的一些人。施瑞拉·帕布帕德：果报工作者就是这样。他在办公室非常忙碌，如果你想见他，他会说：“我非常忙。”那么，你这么忙，结果怎么样。他只吃两片面包，一杯茶。为了这个目的你这么忙吗？他不知道为什么他这么忙。在他的户头上，他会发现他的余额是一百万美元，现在变成两百万美元，他对此心满意足。而他只吃两片面包，一杯茶。他仍旧工作非常努力。这就是karmi的意思——驴。他们象驴子一样工作。毫无生命的目标。但是韦达文明则不同。对它的指控是不正确的。具有韦达知识的人一点也不懒惰，他们忙于追求更高的目标。帕拉达·玛哈茹阿佳强调，这种忙碌如此重要，应该从童年就开始。kaumara acaret prajnah:人不应该虚度光阴。这就是韦达文明。驴子们看到：这些人不象我一样工作——象狗和驴子。他们认为我们在逃避，是的，逃避你们的徒劳无功的努力。韦达文明意味自我觉悟。采访者：你能给我们描述韦达文明是什么样的吗？施瑞拉·帕布帕德：韦达文明从varnasrama制度开始。在varnasrama制度中有下面的安排：布茹阿玛纳（有智慧者，顾问），查锤亚（管理者），外夏（商人，农民），庶铎（劳动者），布茹阿玛查瑞（贞守生），贵哈斯塔（居士），瓦那帕斯塔（退出婚姻生活的人），萨尼亚西（弃绝的僧人）。终极的目标是崇拜奎师那——至尊主。如果崇拜奎师那，你就实现了赋定职责，不管你是布茹阿玛纳, 查锤亚, 外夏, 庶铎, 布茹阿玛查瑞，还是别的。立刻就接受它——接受奎师那知觉，这是如此重要。采访者：如果人们真正了解这种更自然，更充实的生活方式，哪会有问题？他们会真正象你说的那样接受它。施瑞拉·帕布帕德：但他们确实不知道。因此没有宗教，只有狗的种族，狗用四条腿奔，你们用四个轮子跑，仅此而已。而你们认为四轮种族是文明的进步。因此，现代文明实际上什么成就也没取得。不管你在哪，不管你要得到命运注定属于你的什么东西。都不如接受奎师那知觉。帕拉达·玛哈茹阿佳举的例子是，你不想要不愉快的，但它仍然会降临到你身上。同样，即使你不想要快乐，命中注定的快乐也会降临到你身上，不应该把精力浪费在追求任何物质的快乐上。你不可能得到比命里注定的更多的快乐。采访者：你怎么能肯定？施瑞拉·帕布帕德：我怎么能肯定？因为你处在痛苦的境况，但你不想要它。例如肯尼迪死在他自己的国人手里。谁希望这样，为什么事情就发生了？他是伟大的人物。这么多人保护他。他还是注定要被杀死。谁能保护你？　　所以，如果痛苦注定会降临到我头上。那么相反的状况——快乐——也会自动而来。我为什么要浪费时间调整呢？让我把精力用于奎师那知觉。这是智慧的。你不能阻止你的命运。每个人都能体会到一定数量的快乐和一定数量的痛苦。没人能不受打扰地享受快乐。这是不可能的。就象你不能阻止你的痛苦，你也不能阻止你的快乐，它会自动而来。所以不要浪费时间追求这些。相反，你应该利用时间在奎师那知觉中进步。采访者：一个奎师那知觉的人不会追求进步吗？施瑞拉·帕布帕德：问题是如果你徒然地追求进步有什么用呢？事实上如果你不能改变命运，努力有什么用？我们会满足于我们注定应该得到的快乐和痛苦。韦达文明意味着觉悟神。这是要点。在印度仍旧会发现在重要的节日期间，成千上万的人远道而来在恒河中沐浴，因为他们感兴趣的是如何解脱。他们并不懒惰，他们千里迢迢来恒河沐浴，他们并不懒惰。但是他们并非在狗的种族中忙碌，相反，他们从童年时代起就忙碌，努力成为自觉之人。Kaumara acaret prajno dharman bhagavatan iha。他们如此忙碌，他们想从童年起就开始这件事。所以认为他们懒惰是无稽之谈。采访者：那么随之而来的问题是，如果命运不能阻止，为什么不让每个新生儿象动物一样四处乱跑，让命中注定要发生的事发生好了。施瑞拉·帕布帕德：不，优势是你可以在灵性上训练他。因此说,tasyaiva hetoh prayateta kovidah，你应该把精力用在自我觉悟。Ahaituky apratihata：奉献服务，即奎师那知觉，不能被阻止，就象命运不能被阻止一样，如果你努力追求，你在灵性上的进步也不能被阻止。　　实际上，奎师那能改变命运——但只改变他的奉献者的命运。他说，aham tvam sarva-papebhyo moksayisyami：“我会保护你免于罪恶活动的反应。”（《巴嘎瓦德·歌伊塔》18.66）　　再举个例子，如果一个人被法院判处绞邢。没人能阻止。即使宣判的法官也不能阻止。但如果被告祈求国王的仁慈，因为他不受法律限制，国王可以阻止。　　因此，我们的事务是皈依奎师那。如果我们人为地想要靠经济发展来变得快乐，这是不可能的。这么多人努力工作，是不是所有人都成为亨利·福特或洛克菲勒？每个人都做了最大努力。福特先生的命中注定是富人，是不是其他象福特一样努力工作的人能成为象福特一样的富人呢？不。这是现实，你不能仅仅因为象驴子和狗一样辛勤工作就能改变你的命运。但你可以善用精力提高你的奎师那知觉。采访者：到底什么是奎师那知觉？你能告诉我们更多的吗？施瑞拉·帕布帕德：爱神。这就是奎师那知觉。如果你还没学会爱神。那么你的宗教有什么意义。如果你真正达到在爱神的层面，就能理解你和神的关系——“我是神的所属部分”，你就把爱也延伸到动物。如果你真正爱神，你对昆虫的爱也在那里。你理解“这个昆虫有不同的身体，但也是我父亲的所属部分，因此他是我的兄弟。”你就不可能维持屠宰场，如果你维持屠宰场，违抗基督的训令“汝当勿妄杀”，你宣称自己是基督徒，或印度教徒，这不是宗教。这只是浪费时间，因为你不理解神，你不爱神。你把自己贴上某种宗派的标签，但那不是真正的宗教，这种事仍在全世界发生着。采访者：我们怎么能改变这个境况？施瑞拉·帕布帕德：奎师那是至尊人格神首，如果你不接受奎师那是至尊主，那么努力去理解，这就是教育。有个至尊的人，奎师那不是印度人，是神。太阳首先从印度升起，但不意味着太阳是属于印度的。同样道理，虽然奎师那在印度显现，但现在他通过奎师那知觉运动来到西方国家。3． 短暂与永恒的利他主义　　一九七二年，南印度省Andhra Pradesh遭受严重干旱，上百万人受到影响。Andhra Pradesh赈灾资金委员会秘书长T.L.Katidia写信给施瑞拉·帕布帕德，希望国际奎师那知觉协会提供帮助。施瑞拉·帕布帕德用下面这封出人意料的启发性信予以回答。尊敬的斯瓦米吉：　　两个姐妹城市的居民非常高兴有机会遇见您和您令人尊敬的追随者。您可能知道由于过去两年间雨水不足，及今年滴水未降。我们省（Andhra Pradesh，南印度一省）的大部分都在严重干旱控制下。为了帮助政府克服这场天灾。由各行各业市民组成了中央自愿组织。这个组织成员考察了被干旱影响的地区。境况非常悲惨。有的村民几英里内得不到饮用水。因为缺乏饲料，牲畜主人不得不低价出售牲口。许多走失的牲口因为缺乏饲料和水奄奄一息。食物问题也非常严重。公开市面的谷物价格昂贵。贫穷村民无力以市场价格购买谷物。结果至少五百万到六百万人几乎每天只吃一顿。还有许多人处在饥饿的边缘。整个境况惨不忍睹，令人痛心。因此我们请求您尊敬的阁下，考虑您的协会如何能最好地拯救这些处在无法想象的痛苦之中的上百万灵魂。我们委员会建议您的协会成员恳求参加你们讲演的巴克塔奉献者，捐助一份力量给Andhra Pradesh赈灾资金委员会。　　委员会准备派出代表和你们协会的成员一起到你们愿意去的地方派发prasada给上百万饥民。　　manava seva就是madava seva(“服务人即服务神”）。委员会相信，贵协会即使一点点努力，也能缓解成千上万人的痛苦。印度海德拉巴邦Andhra Pradesh赈灾基金委员会秘书长T.L.Katidia服务主 敬启亲爱的Katidia先生：　　请接受我的问候。关于你的来信和你的亲自接见，我恳请告诉你，不取悦至尊人格神首，没人能快乐。不幸的是人们不知道神是谁，怎样使他快乐。我们奎师那知觉运动就是把至尊人格神首直接呈现给人们。《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》（7.6）说，tuste ca tatra kim alabhyam ananta adyel kim tair guna-vyatikarad iha ye sva-siddhah。　　这节诗的意思是，靠取悦至尊人格神首，我们取悦每个人，因此不存在食物短缺问题。因为人们不知道这个成功的秘诀，他们制定独立计划想要快乐。然而，以这种方式不可能获得快乐。在你的信首，我发现这个国家的许多重要人物对减轻人民的痛苦感兴趣。但是他们应该确切知道，不取悦至尊人格神首，他们的努力终究会徒劳无功。病人不可能仅仅依靠外科专家和药物的帮助活着。如果这样，富人就不会死。人必须取得奎师那——至尊人格神首的仁慈。如果想仅仅靠募捐赈灾，我认为不可能成功。你们必须取悦至尊权威。这是成功的办法。例如，由于在这里举行sankirtan。两年干旱之后，这里开始降雨。上次我们在德里举行哈瑞奎师那节日时，巴基斯坦宣战的危险迫在眉捷。报纸记者询问我的观点时，我说一定会打起来，因为对方气势咄咄逼人。由于我们的桑克伊尔坦运动，印度最终取胜。同样，由于我们在加尔各答举行节日。纳萨尔派分子(共产主义)运动停止了。这也是事实。通过桑克伊尔坦运动，我们不仅能获得种种生活便利，而且最终能重返家园，回归神首。那些只有邪恶品性的人不能理解。但这是事实。　　因此，我请求你，作为协会的领袖人物加入这个运动。任何人唱颂哈瑞奎师那曼陀罗都没有损失。但得益是巨大的。按照《巴嘎瓦德·歌伊塔》（3.21）：领袖们的一举一动，普通人都会效仿。yad yad acarati sresthastat tad evetaro janahsa yat pramanam kurutelokas tad anuvartate　　“伟大的人一举一动，四方均起而踵至。他通过模范行为所建立的标准，整个世界遵行。”　　奎师那知觉的桑克伊尔坦运动非常重要。因此，我希望通过你请求印度的所有领袖人物非常严肃地接受这个运动，给我们充分的便利把这个运动传播到全世界。之后不仅在印度，而且在全世界就会出现快乐的环境。希望身体健康你永恒的祝福者A.C.巴克提维丹塔·斯瓦米4． 依赖神的宣言　　美国的二百周年纪念日对许多人是盛事。１９７６年３月在印度玛亚普尔。《回归神首》杂志的编辑专门采访施瑞拉·帕布帕德。帕布帕德严厉看待美国的口号，如“人生而平等”，“我们相信上帝”，“神之下的一个国度”。BTG：托马斯·杰弗逊把美国革命的基本哲学写进“独立宣言”中，当中签署这份文件的重要人物同意存在显而易见的真理。首要的是“人生而平等”。他们说这句话的意思是法律面前人人平等。每个人受到法律的同等保护。施瑞拉·帕布帕德：是的。在这个意义上，象你说的，人生而平等。BTG：《独立宣言》的另一个观点是“上帝赋予所有人某些无法剥夺的天生权利”，例如：生存权，自由权……施瑞拉·帕布帕德：但动物也有生存权。为什么动物没有生存权利？例如，兔子按照自己的方式在森林里生活。为什么政府允许猎人到森林里捕猎？BTG：他们只讨论人权。施瑞拉·帕布帕德：那么他们没有真正的哲学。认为我的家庭，我的兄弟好，我可以杀其他人，这种狭隘的观点是有罪的。假设为了我的家庭，我杀了你的父亲，这是哲学吗？真正的哲学是suhrdam sarva-bhutanam：对所有生物友爱。当然这适用于人类，如果你毫无必要地杀死一只动物，我立刻就会抗议：“你们在做什么乱七八遭的事？”BTG：美国奠基人说，另一个天生权利是自由权，或自由。政府无权命令你应该做什么工作。在这个意义上的自由。施瑞拉·帕布帕德：如果政府不完美，就不应该告诉人们做什么。如果政府完美，他们可以。BTG：第三个天生权利是他们说每个人都有权追求幸福。施瑞拉·帕布帕德：是的，但你们的幸福标准可能跟我的不一样。你们可能喜欢吃肉。我痛恨吃肉。你们的快乐标准怎么可能跟我的一样？BTG：是不是每个人都有自由争取他想要的快乐标准？施瑞拉·帕布帕德：不。快乐标准应该按照人的品质规定。你们必须把整个社会划分四个阶层：布茹阿玛纳（brahmana） 品质的人，查锤亚（ksatriya） 品质的人，外夏（vaisya） 品质的人，庶铎（sudra）品质的人。每个人应该有好的便利条件按照她自然本性工作。你不能让公牛干马的活。也不能让马干公牛的活。当今实际上每个人都受到大学教育。但这些大学教什么？大部分是技术知识。这是庶铎的教育。真正的高等教育意味着学习韦达智慧。这是为布茹阿玛纳预备的。庶铎教育导致混乱的状况。应该试验所有人，找出他适合哪种教育。有些庶铎可以被授予技术教育。但大部分庶铎应该在农场工作。因为每个人都来到城市获得教育。他们想：“我们可以赚更多的钱。”农业就被忽视了。现如今存在食品短缺，是因为没人生产优质食物。这些反常现象都是由糟糕的政府造成的。政府的责任是保证每个人按照他的自然本性工作，那样，人们就会快乐。BTG：政府人为地把所有人放在一个阶层，人民不可能快乐。施瑞拉·帕布帕德：不。那是不自然的，会造成混乱。BTG：美国的奠基之父们不喜欢阶级。他们有过糟糕的体验。美国在独立之前，被君主统治，但君主通常会变得残暴，不公平。施瑞拉·帕布帕德：因为他们没有受到训练，成为圣洁的君主。在韦达文明，男孩们从生命之初就受到训练成为一流的布茹阿玛查瑞（贞守生）。他们到gurukula（灵性导师学校）学习自我控制，清洁，真诚和其他圣洁品质。他们之中的佼佼者适合将来统治国家。美国革命没有特别意义。关键是当人们不快乐时，他们就造反。美国这样，法国这样，俄国也这样。BTG：美国的革命者说：“如果政府不能好好地统治人民，人民有权推翻政府。”施瑞拉·帕布帕德：是的。象尼克松的例子。他们把他搞下台。如果另一个尼克松代替尼克松，有什么意义。他们必须知道怎么用圣洁的领袖代替尼克松。因为人们没有这种训练，没有这种文明，他们将继续选举一个又一个尼克松，永远不快乐。人们可以快乐。快乐的公式在《巴嘎瓦德·歌伊塔》中。首先他们要了解土地属于神。为什么美国人声称土地属于他们？第一批拓荒者到美洲时说：“这块土地属于神，我们有权居住在这里。”为什么他们现在不允许其他人定居这块土地？他们的哲学是什么？许多国家人口过剩。美国政府应该让这些人到美国，给他们提供条件，开拓土地，种植庄稼。他们为什么不这么做？他们用武力占据别人财产，又用武力阻止其他人到那里。这种做法的背后有什么哲学？BTG：没有哲学。施瑞拉·帕布帕德：无赖主义是他们的哲学。他们强占土地，又制定法律规定：不能强占其他人的财产。他们是小偷。他们不能限制神的土地被神的儿子居住。美国和联合国的成员应该同意，哪里有足够的土地，哪里应该被人类社会利用，生产粮食。政府应该说：“好吧，你们国家人口过剩，你们的人民可以到这里来。我们给他们土地，他们可以生产食物。”我们就能看到好的结果。但他们会这样做吗？不。那么他们的哲学是什么。无赖主义。“我要使用武力，侵占这块土地，然后我不允许其他人到这里来。”BTG：美国的格言之一是“神统治下的一个国度。”施瑞拉·帕布帕德：是的。那就是奎师那知觉。在神的控制下应该只有一个国家。和神控制下的一个世界政府。一切属于神。我们是他的儿子。需要的是这种哲学。BTG：但美国人害怕中央政府。他们认为中央政府强大时，就会专制。施瑞拉·帕布帕德：如果领袖们受到恰当训练，就不会专制。BTG：但美国政府制度的前提是：如果领袖权利过大，他不可避免地会腐败。施瑞拉·帕布帕德：必须训练他不腐败！BTG：这种训练方法是什么？施瑞拉·帕布帕德：方法是varnasrama dharma。按照人的品质划分社会。按照原则训练人们：一切属于神。应该用来服务神。然后就出现真正的“神之下的一个国度”。BTG：如果把社会划分为不同阶层，不会有嫉妒吗？施瑞拉·帕布帕德：不，不。就好象我的身体里，各器官协调工作。社会也可以有各个器官。为了同一目标工作。我的手和腿不同。但当我告诉手“拿一杯水”。腿就会帮忙。需要腿，也需要手。BTG：但在西方国家，我们有劳工阶层和资本家阶层，这两个阶层总打仗。施瑞拉·帕布帕德：是的。需要资本家阶层，也需要工人阶层。BTG：但他们总打架。施瑞拉·帕布帕德：因为他们没有被训练好。他们没有共同利益。手和腿的分工不同，但共同目标是维持身体。如果你找出资本家和劳工的共同利益，就不会有争斗。如果你不知道共同利益，永远会有斗争。BTG：革命？施瑞拉·帕布帕德：是的。BTG：那么最重要的是找出人们团结在一起的共同的事业？施瑞拉·帕布帕德：是的。就象在我们奎师那知觉协会，你们来参考我对每件活动的意见，因为我可以给你们共同事业。否则就会有争吵。政府应该善长了解生命的目标——共同事业。应该训练人民为共同事业工作。人民就会快乐、和平。如果人们选举象尼克松这样的无赖，他们永远不会找到共同事业。每个无赖都可以靠手段拉选票，当政府首脑。后选人在贿赂，欺骗，宣传来赢得选举，最后登上最高位置。这种制度非常糟糕。BTG：假如不通过普选选举领袖，怎么管理社会？施瑞拉·帕布帕德：需要布茹阿玛纳，查锤亚，外夏，庶铎（brahmana,ksatriya,vaisya,sudra）。如果你想盖楼，需要工程师。你不需要清洁工，是吧？清洁工会做什么？不，必须有建筑师。如果遵守varnasrama的划分。只有ksatriya允许统治。立法会议——议员——只有合格的布茹阿玛纳才可以进入。现在屠夫占据立法会议。他懂怎么制定法律？他是屠夫，靠赢得选票成为议员。当今靠普选原则，屠夫进入立法会。一切依靠训练。在我们奎师那知觉协会，我们事实上在这样做，但关于政治他们忘记了。不能只有一个阶层，那是愚蠢的。因为我们必须让各阶层的人从事不同活动。不知道技巧就会失败。不划分工作，就会有混乱。我们在《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》讨论了国王的所有职责。社会各阶层应该象身体的各个器官一样合作。虽然各部分职能不同，他们只为一个目标工作：很好地维持身体。BTG：政府的职能是什么？施瑞拉·帕布帕德：理解神需要什么。监督社会朝这个目标工作。人们就会快乐。如果人们朝错误的方向工作，怎么能快乐呢？政府的职责是保证人们向正确的方向工作。正确的方向是了解神，按照他的训谕行动。但如果领袖自己都不相信神的至高无上，神想做什么，或者他希望我们做什么，怎么能有好政府？领袖们被误导了，他们也误导其他人。这就是当今世界的混乱状况。BTG：美国传统上政教分立。施瑞拉·帕布帕德：我没有说教堂，不管有没有教堂——不是关键。关键是领袖们应该接受有至尊控制者。他们怎么能否定这点？自然界万事万物都在至尊主的控制下。领袖们不能控制自然，为什么不接受至尊控制者？这是社会的失败。在每方面领袖们都能感觉到肯定存在至尊控制者，但他们仍然否定至尊控制者的存在。BTG：假设政府是无神论的？施瑞拉·帕布帕德：那么不可能有好政府。美国人说他们相信神。但没有神的科学，他们的相信是虚假的。首先严肃地接受神的科学，然后相信他。他们不知道神是什么，我们知道。我们真正相信神。　　他们在创造自己的统治办法，这是他们的失败，他们永远不会成功。他们不完美，如果他们继续创造自己的办法，他们仍然停留在不完美中。他们将永远有革命——一个接一个，不会有和平。BTG：谁制定人们应该遵循的宗教原则？施瑞拉·帕布帕德：神。神是完美的。他制定了原则。按照韦达观点，神是所有生物体的领袖（nityo nityanam cetanas cetananam)。我们和他不一样。他是完美的，我们非常渺小。我们有神的品质，但数量很少。因此我们只有一点知识——仅此而已。用这点知识你可以制造波音747飞机。但不能制造蚊子。神创造了称为“飞机”的蚊子的身体。这就是神和我们的区别。我们有知识，但不象神那样完美。所以政府领袖必须询问神的意见。然后他们就能完美地统治。BTG：神是否创造了最完美的政府呢？施瑞拉·帕布帕德：噢，是的。韦达时代，查锤亚统治政府。每当有战争。国王是第一个战斗的。就象你们的乔治·华盛顿：有战争时，他参战。现在什么样的总统统治呢？战争时，他安全地坐着，用电话命令，他不适合当总统。有战争时，总统应该是第一个出来领导战争。BTG：如果人是渺小的，不完美的，他怎么能执行神的完美命令，组成完美的政府？施瑞拉·帕布帕德：虽然你可能不完美，但你执行我的命令，你就变得完美，你必须接受我为你们的领袖。我接受神是我的领袖。这样社会就能完美地得到统治。BTG：那么，好的政府意味必须接受至尊主是政府真正的统治者？施瑞拉·帕布帕德：你不能直接接受至尊主。你必须接受至尊主的仆人——布茹阿玛纳或外士那瓦（主的奉献者）——为你们的指导者。政府官员是ksatriya——第二阶层。查锤亚应该接受布茹阿玛纳和外士那瓦的建议。据此制定法律。外夏应该执行查锤亚的命令，庶铎应该在这三个阶层下工作，社会就会完美。5． 和平公式　　一九六六年下半年的反战抗议声中，施瑞拉·帕布帕德从纽约第二大街临街小庙中写出一份用油印机打印的传单（帕布帕德在美国的首批出版物之一）。施瑞拉·帕布帕德的追随者和同情者把这份传单递给纽约街头成千上万的人，随后又在旧金山，蒙特利尔等城市派发这些传单。他的“和平公式”是对反战问题的新看法。对于成千上万的美国人，他提供了完美的答案。　　现代文明巨大错误之处是侵占别人的财产，据为已有，给自然法律制造不必要的混乱。这些法律是非常强大的。没有一个生物体可以违背它们。只有在奎师那知觉中的人才能轻而易举地超越自然的严厉法则，在世界上快乐和平地生活。　　就象国家受到法律部门保护，宇宙这个国家也受到自然法律的保护。在宇宙之中，地球只是微不足道的碎片。物质自然是神的多样能力之一。神是万事万物的至尊拥有者。因此地球是神的财产，而我们生物体，特别是所谓的文明人类，出于个人的虚假概念，以及集体的虚假概念，声称神的财产属于我们。如果想要和平，必须从你们的思想上和整个社会消除这种错误概念。人类这种虚假的拥有权是造成整个社会骚乱的部分，或者认为是根本原因。愚蠢和所谓文明的人不相信神，却声称拥有神的财产。在无神论的社会，人们不可能快乐，和平。主奎师那在《巴嘎瓦德·歌伊塔》说，他是生物体一切活动的真正享受者，他是所有宇宙的至尊主，他是所有生物的祝愿者，朋友。如果世人知道这个和平公式，才能处处有和平。因此如果希望和平，必须把你们的知觉变成奎师那知觉。不管是个人的还是集体的。只要简单地唱颂神的圣名，这是达到世界和平的标准认可方法。因此我们推荐每个人成为奎师那知觉，唱颂哈瑞奎师那，哈瑞 奎师那，奎师那 奎师那，哈瑞 哈瑞，哈瑞 茹阿玛，哈瑞 茹阿玛，茹阿玛 茹阿玛，哈瑞 哈瑞。　　这是简单、实用而又最为崇高的方法。四百八十年前，主柴坦尼亚在印度介绍了这个公式。如今你们国家也能获得这个公式。接受上面所说的简单的唱颂办法；阅读《巴嘎瓦德·歌伊塔》；觉悟你真正的地位；重建你和神——奎师那失落的关系。和平和繁荣立刻就会在全世界显现。6． 灵性共产主义　　一九七一年，施瑞拉·帕布帕德对苏联进行历史性的访问，访问期间他被介绍给Grigoriy Kotovsky教授——苏联科学院印度所所长，莫斯科大学印度研究系主任。当这位灵性领袖和共产主义学者非正式地坐在Kotovsky的办公室，有力地讨论相互关心的话题。施瑞拉·帕布帕德提出对现代共产主义进行根本改革。施瑞拉·帕布帕德：几天前，我读了《莫斯科新闻》报，有一个共产主义议会，议长宣布“我们准备采纳其他人的经验进行提高”。我认为《韦达经》的社会主义和共产主义的概念可以改进当代共产主义观念。例如，共产主义国家的思想是没人挨饿，人人有饭吃。同样，韦达文化关于贵哈斯塔（居士）生活的概念是推荐居士保证他房间里的一只蜥蜴或一条蛇都不会挨饿。即使低等动物都有食物，更何况人类。韦达文化还推荐贵哈斯塔吃午饭前站在路上，大声说：“谁没吃饱，请到这儿来，饭熟了！”要是没有人响应，房子的主人才吃饭。现代社会认为全体人民是国家主人；韦达文化的概念是isavasyam idam sarvam——isa，至尊控制者拥有一切。 tena tyaktena bhunjithah——你可以享受他分配给你的财产。Ma grdhah kasya svid dhanam：但是不要侵占别人的财产。这是伊首帕尼萨德（isopanisad veda）。普然纳（Puranas）也描述了同样的观点。韦达文献有许许多多好的共产主义观点，我认为应该传播给你们国家最深思熟虑的人。因此我渴望讲演。考托夫斯基教授：有趣的是我们国家，人们逐渐对非常，非常古老的思想产生浓厚兴趣。从这个角度出发，我们研究所翻译出版了印度文化的多部文学巨著。你将高兴地发现我们出版了几部《普然纳》，部分《茹阿玛的漫游》（ramayana），几卷《玛哈巴茹阿特》（mahabharata），以及第二版《玛哈巴茹阿特》的完整译著。我们还出版了《玛努法典》（manu smrti）的全译本及其评论。人们对他们的兴趣如此巨大，这些书上市一个星期就告罄销，现在已没有库存，仅过一个月市面上已经见不到它们。苏联及莫斯科的读者对古老的韦达文化非常感兴趣，从这个观点，我们出版了许多这类书籍。施瑞拉·帕布帕德：在《普然纳》中，《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》被称为《玛哈普然纳》。教授：《玛哈普然纳》？施瑞拉·帕布帕德：是的。我们翻译了全诗——首先是原梵文诗节，其次有音译，逐字英文对照，译文，要旨或评论。《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》一万八千诗节，我们逐字翻译了每节诗。你可以看到，整部《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》每节诗都是这样翻译。阿查尔亚——传播《巴嘎瓦谭》的伟大圣哲——的观点是nigama-kalpataror galitam phalam：这部书是韦达如愿树的成熟之果（《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》（1.1.3）。所有印度学者都接受这本书。主柴坦尼亚尤其传播《巴嘎瓦谭》。我们有整部《巴嘎瓦谭》的英文翻译。如果你想看，我可以拿给你。教授：在我看来，在莫斯科和列宁格勒图书馆几乎包括从最古老的梵文文献《韦达经》开始印度古文化的所有重要经典。我们研究所在列宁格勒的分部有六至八个《玛努法典》（Manu Smrti）版本。这个研究所是沙皇俄国在列宁格勒成立的。在列宁格勒有我们所的分部，主要研究亚洲文化的历史。你可以在那里发现翻译了哪些书，对印度宗教历史，当今印度宗教——印度教的现状做过哪些研究。施瑞拉·帕布帕德：印度教是复杂的话题。教授：噢，是的。（他们笑）。事实上，我的理解是它不是宗教，从欧洲的观点看，它是生活方式——宗教，哲学，生活方式，无论你想象什么。施瑞拉·帕布帕德：Hindu不是梵文。它是穆斯林创造的。你知道有条河叫印度河。梵文叫sindhu。穆斯林发Ｓ音为Ｈ。他们不说sindhu，而说hindu。梵文字典没有这个词。但人们用了这个词。真正的文明制度叫varnasrama。有四个varna（社会划分）——布茹阿玛纳，查锤亚，外夏，庶铎（brahmana,ksatriya,vaisya,sudra）——和四asrama（四灵性阶层）——布茹阿玛查瑞，贵哈斯塔，瓦那帕斯塔，萨尼亚西（brahmacarya,grhasta,vanaprastha,sannyasa）。按照韦达生活观点，除非人们接受四varna和四asrama制度，否则他们不是文明人类。必须接受社会阶层和灵性阶层划分。这叫varnasrama。印度文明建立在这个古老的韦达制度基础上。教授：varnasrama。施瑞拉·帕布帕德：varnasrama。《巴嘎瓦德·歌伊塔》——可能你读过《巴嘎瓦德·歌伊塔》？教授：是的。施瑞拉·帕布帕德：《巴嘎瓦德·歌伊塔》（4.12）说，catur-varnyam mayasrstam：这个制度由维施努（神）创建。既然varnasrama是至尊的创造，就不能改变。它随处可见。就象太阳，太阳是至尊的创造。在美国，俄国，印度——无论哪里都有阳光。同样，varnasrama制度以一种形式或另一种形式存在每个地方。例如。布茹阿玛纳，最有智慧的阶层是社会的大脑；查锤亚是管理阶层，外夏是生产阶层；庶铎是劳工阶层。所有地方这四阶层以不同名义存在。因为它由原始创造者创造，所以varnasrama-dharam无处不在。教授：有趣的是按照某些欧洲和旧时代俄国学者的观点，varnasrama制度是后来的创造。你读韦达文献的古老经文，会发现相对简单的农业社会。这些学者认为varnasrama制度于韦达时代末期被引进到印度社会，不是从一开始。你分析旧经文，会发现这制度在古代印度不十分盛行。施瑞拉·帕布帕德：对我们来说，《巴嘎瓦德·歌伊塔》提到这制度catur-varnyam maya srstam。《巴嘎瓦德·歌伊塔》是五千年前讲述的，它说：“我向太阳神讲述《巴嘎瓦德·歌伊塔》制度。”如果估算时间，它来自四千万年前。欧洲学者能追溯五千年前的历史吗？能回到四千万年前吗？我们有证据varnasrama制度至少五千年就存在。《维施努普然纳》（3.8.9）也提到，carnasramacara-vatapurusena parah puman。这是《维施努普然纳》讲的。Varnasrama-dharma不是现代社会能衡量的历史现象，是自然的。《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》打比方，好象身体有四部分——大脑部分，臂膀部分，腹部，腿部。按照自然方式，社会躯体也存在四部分。有所谓大脑阶层，所谓国家臂膀阶层，所谓生产阶层等。没必要追溯历史。从创造之初，它自然存在。教授：你说任何社会都有四个划分，但有时很难区分。例如可以把社会分成四个社会阶层和职业群。这是不难。唯一困难是，例如在社会主义社会——在我们国家和其他社会主义社会——怎么区分生产群体和劳工？施瑞拉·帕布帕德：例如，我们属于有智慧阶层。这是一个划分。教授：有智慧阶层，布茹阿玛纳，可以把所有知识分子划归这类。施瑞拉·帕布帕德：是的。教授：还有管理阶层。施瑞拉·帕布帕德：是的。教授：哪些人是外夏和庶铎？难点在这。因为剩下的都是工人——工厂工人，集体农庄工人等等，所以从这个角度来看。在社会主义社会和其他朝社会主义迈进的社会之间有很大区别。因为在现代西方社会，你可以把所有社会阶层，各社会职业阶层划归某一特定社会阶层——布茹阿玛纳，查锤亚，外夏，庶铎：知识分子，劳动阶层，生产资料的拥有者（例如工厂老板）和低贱工人，但在这里，没有外夏。工厂行政人员可以称为查锤亚，还有庶铎——工人本身。没有中间阶层。施瑞拉·帕布帕德：经典说Kalau sudra-sambhavah。这个年代，事实上所有人都是庶铎。但如果只有庶铎就会扰乱社会秩序。即使在庶铎阶层也能找到布茹阿玛纳，这是必须的。如果不以这种方式划分社会，就会混乱。这是《韦达经》的科学判断。你可能属于庶铎阶层，但为维持社会秩序，必须训练某些庶铎成为布茹阿玛纳。社会不能依靠庶铎，也不能依靠布茹阿玛纳。为满足身体需要，必须有大脑，胳膊，胃，腿。需要腿，大脑和胳膊合作实现身体的使命。可以看到任何社会没有这四个划分，社会就会混乱。不会正常运转。就会成为玛亚，给社会带来骚乱。必须有大脑。现在缺乏大脑。我没谈论你们国家或我的国家；我在谈论整个世界。以前印度政府是君主制。例如，摩哈茹阿佳·帕瑞克西特（Maharaja Pariksit）是一名查锤亚国王。他临死前，弃绝了皇位。他来到森林里聆听自我觉悟的话题。要维护全世界社会的和平和繁荣，需要创造高度智慧的阶层，擅长管理的阶层，擅长生产的阶层，以及劳动阶层。需要这样。你不能避免它。这是韦达观点。mukha-bahuru-pada-jah(SB11/17/13)。mukha意思是“脸”，bahu意思是“胳膊”，uru意思是“腰”，pada意思是“腿”。不管哪个国家，除非有系统平稳地建立这四个阶层，否则，国家或社会无法正常运作。教授：在我看通常整个varnasrama制度在某种程度上在古代社会创造了自然的劳动划分。但划分现代人的工种更复杂。很难把他们划为四阶层。施瑞拉·帕布帕德：混乱是由于后来在印度，布茹阿玛纳的儿子，没有资格却声称自己是布茹阿玛纳。其他人或迷信或按照传统，接受他是布茹阿玛纳。造成印度社会秩序的瓦解。但在我们奎师那知觉运动，我们在全世界训练布茹阿玛纳，因此世界需要布茹阿玛纳的大脑。摩哈茹阿佳·帕瑞克西特虽然是一国之君，他有一个布茹阿玛纳和圣哲组成的团体为他出谋划策，一个顾问团。他不自作主张。历史上当某些君王不起作用，就被布茹阿玛纳顾问团赶下台。虽然布茹阿玛纳不参与政治，他们建议君主如何行使皇权。不久之前仍是这样。阿首卡是什么时候的皇帝？教授：相当于我们定义的古代中印度时期。施瑞拉·帕布帕德：是的。教授：在古代封建印度——你说对了——非常开明。高层立法部门的行政官大都是布茹阿玛纳。即使在莫卧尔人时代，也有布茹阿玛纳提建议给穆斯林皇帝和当政者。施瑞拉·帕布帕德：这是事实——他们接受布茹阿玛纳，布茹阿玛纳成立了国王顾问委员会。例如印度国王Candragupta和亚里山大大帝同时期。在Candragupta执政之前，亚里山大大帝从希腊入侵并征服了部分印度。Candragupta成为皇帝后，他请Canakya当首相。或许你听说过Canakya这个名字？教授：是的。施瑞拉·帕布帕德：他是伟大的布茹阿玛纳政治家。新德里外国使馆区因他而名为Canakya Puri。Canakya Pandita是伟大政治家，著名的布茹阿玛纳。他非常博学。他的道德教诲到今天仍有价值，是印度的学生学习的课目。身为首相，他保留布茹阿玛纳精神，不接受薪金。如果布茹阿玛纳接受薪水，可以认为他变成一只狗。这是《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》说的。布茹阿玛纳可以建议，但他不能受雇佣。Canakya Pandita住在茅屋里，但他却是首相。这种布茹阿玛纳文化和布茹阿玛纳头脑是韦达文明的标准。《玛努法典》（Manu-smrti）是布茹阿玛纳文明的典范。人无法追溯《玛努法典》（Manu-smrti）在历史上是何时写的，它如此完美，被视为印度法典。立法院不必每天通过新法律，改善社会结构。玛努制定的法律如此完美，适用于一切时代。梵文叫tri-kaladau，意思是“适于过去，现在，将来”。教授：抱歉打断您，据我了解，印度社会十八世纪下半叶受英国统治，已偏离了印度法律，有巨大改动。印度人使用的真正法律和原本的Manu-smrti差别很大。施瑞拉·帕布帕德：他们现在改变了法律。即使死掉的Pandit Jawaharlal尼赫鲁也引介他制定的印度法律。他引进《玛努法典》（Manu-smrti）里没有的离婚权，他们改变了许多。在现代社会之前，整个人类社会由Manu-smrti统治。严格来说，现代印度没有严格遵守印度经典。　　但我们的观点不是努力恢复古老的印度社会模式。这不可能。我们的思想是从原始思想中吸收最佳观点。例如，《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》描述了共产主义思想。它被讲述给尤迪斯提尔·摩哈茹阿佳（Maharaja Yudhisthira）。如果有好的事物，好经验，为什么不吸收？　　这是我们的看法。除此以外，现代文明忽略了最重要的一点——人类生命的使命。科学地说，人类生命的使命是自我觉悟,atma-tattva.据说人类社会成员不达到自我觉悟的层面，他们做的一切都是失败的。这种事正在现代社会进行。虽然科技和其他在进步，但非但没有和平宁静，他们还在争吵——个人之间，社会之间，政党之间，国家之间。如果我们头脑冷静地思考一下，可以看到虽然许多学科进步了，但我们的心态仍和低等动物社会的一样。按照《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》，我们的结论是，人类身体不是为了努力工作以获得感官享受。但人们不知道感官享乐之外的东西。他们不知道来生。没有哪个学科研究身体结束后发生的事。这是巨大的知识学科。　　《巴嘎瓦德·歌伊塔》（2.13）说，dehino 'smin yatha dehe.Deha意思是“这具躯体”。Dehinah意思是“拥有躯体的人”Dehino 'smin yathadehe kaumaram yauvanam jara。dehi，躯体主人在身体内，身体从一个变成另一个。小孩有特定类型的身体，当他老了，就变成另一类型的身体。但躯体主人从始至终都存在。同样，这具身体完全改变时，我们接受另一具身体。人们不理解。我们在这一生也接受不同躯体，从婴儿到孩童，到少年到青年。它是事实——每个人知道。我原来是小孩，但孩子的身体不见了，现在是另一个身体。当这个躯体不在，我必须接受另一个躯体呢，这有什么难理解呢？这是伟大的科学。教授：你知道对这个问题有两种完全相反的态度。宗教不同，态度也略微不同，但同时任何宗教都承认，寻找变换躯体的体验，或称灵魂的轮回。在基督教，犹太教，在……施瑞拉·帕布帕德：我没和你谈论宗教。我在谈科学和哲学。一种宗教可能接受一种方式，对此我们不关心。我们关心的是虽然身体变化，但如果身体主人是永恒的，那么，就不难理解当这个身体完全改变时，身体的主人将拥有另外一个身体。教授：另一种态度没有分离，不存在两种现象，身体和身体主人是同一个。施瑞拉·帕布帕德：（强调地）不。教授：身体死亡时，主人也死了。施瑞拉·帕布帕德：不，不。为什么大学里没有这门学科科学研究这个事实呢？这是我的观点。他们缺乏这门学科。不管你说还是我说，必须有一门知识研究这些。最近，有一位多伦多的心脏病专家接受有灵魂。我和他有一些信件。他坚定相信有灵魂。不管另一方的观点是什么，我们的方法是从权威那时接受知识，我们有奎师那对这个问题的结论。奎师那是权威的，所有阿查尔亚都接受奎师那是权威。《巴嘎瓦德·歌伊塔》被全世界学者和哲学界接受。奎师那说：dehino 'smin yatha dehekaumaram yauvanam jaratatha dehantara-praptirdhiras tatra na muhyati　　“如同灵魂放弃童年的身体，进入少年身体又进入青年的躯体，灵魂也将放弃这个躯体，接受另一个躯体”（ＢＧ2.13）。这句话是奎师那说的，根据我们的知识传统，他是最伟大的权威。我们不争辩地接受这种说法。这就是韦达的理解方式。教授：问题是我们的态度是我们不会不加争论地接受任何东西。我们只相信经过辨论的事物。施瑞拉·帕布帕德：是的，这是允许的。《巴嘎瓦德·歌伊塔》（4.34）说：Tad viddhi pranipatena pariprasnena sevaya. Pariprasnena争论是允许的，但不以挑战的态度，而以理解的精神。不反对争论。但是韦达结论是不会犯错的。《韦达经》学者这样接受。例如牛粪是动物粪便。《韦达经》的论断是接触到动物粪便，即使接触自己的粪便人就不洁净，需要沐浴，净化自己。按照印度制度排便后人应该沐浴。教授：这是众所周知的卫生常识。施瑞拉·帕布帕德：是的。教授：对，这点很对。施瑞拉·帕布帕德：但另一个地方说牛粪虽然是动物粪便，却是洁净的。即使把它放在不洁净的地方，那个地方也净化了。表面上矛盾，一个地方说动物粪便不纯洁，一旦接触必须净化自己。另一处说牛粪纯洁。按照我们的知识，它们前后矛盾——但《韦达经》的追随者却接受。事实是，如果分析牛粪，它包含所有防腐成份。教授：这我不了解。施瑞拉·帕布帕德：是的。一位医学院教授分析牛粪，发现牛粪充满防腐成份。所以虽然人们有时发现韦达结论是矛盾的，但如果仔细分析，能证明是正确的。可能有个别例外。但人们接受《韦达经》。而且科学研究分析会发现还是对的。教授：是的。如果从科学角度分析，这是对的。施瑞拉·帕布帕德：还有另一个例子。例如，海螺。海螺是动物骨骼，按照韦达训谕。碰到动物骨头人会被污染，应该沐浴。但这种动物骨头却被放在神像房内。因为《韦达经》认为它是纯洁的。我的观点是我们不加争论地接受韦达法则。学者们遵守这原则。如果谁引述《韦达经》证明他的观点。他的观点就被接受。不需要别的办法证明。有种种pramana,或称证据。来自《韦达经》的证据被叫做sruti-pramana，就象在法院。如果你引述来自法律书中的论点，那么你的论点就被接受。同样不管你说什么，如果有sruti-pramana作证，就会被学者接受。我想你知道《韦达经》也被称为srutis.教授：是的。施瑞拉·帕布帕德：sruti-smrti-puranadi-pancaratra-vidhim vinaaikantika harer bhaktirutpatayaiva kalpate　　　　　　　　　　　　 (Brahma-yamala)我们接受的一切制度都应得到sruti,smrti,Puranas Pancaratra的证据支持。没有得到这些pramanas证明的只能造成混乱。教授：我能不能说一件事？《韦达经》能否用科学方法证明。当今假设有一所科学实验室。实验室说的就是真理。是真理你便接受，不用考虑是不是合适。假设有间工厂或研究所；假设这间工厂或研究所说：“这不好，”普通人就会理所当然地认为：“是的，科学机构这样说，就该这样理解。”施瑞拉·帕布帕德：同样。韦达权威的论断也被阿查尔亚们（伟大导师）接受。印度由阿查尔亚们统治－Ramanujacarya,Madhvacarya,Sankaracarya。他们接受《韦达经》，他们的追随者也接受《韦达经》。好处是我不用浪费时间调查牛粪是不是纯净；相反，因为《韦达经》说它纯净，我就接受。接受sriti-pramana使我节省了时间。《韦达经》有各种关于社会学和政治学或其他的论断。因为韦达意思是“知识”。sarvasya caham hrdi sannivistomattah sritir jnanam apohanam cavedais ca sarvair aham eva vedyovedanta-krd veda-vid eva caham　　　　　　 (Bg.15.15)教授：我能不能向您提一个问题？您的协会在全世界有许多分部吗？施瑞拉·帕布帕德：是的。教授：您的主要中心在哪儿，奎师那知觉协会的分部在哪里？施瑞拉·帕布帕德：当然，我有超过六十五所分部。教授：六十五个分部。施瑞拉·帕布帕德：是的，我的主要中心在洛杉矶。目前我们正在玛亚普尔——主柴坦尼亚的诞生地建立一个重要中心。你去过印度吗？教授：去过六七次。现在加尔各答的局势非常紧张，因为从孟加拉涌进大量难民。施瑞拉·帕布帕德：是的。但我们在哪里举行了十天桑克伊尔坦，非常成功。每天参加集会的不下十三万人。他们非常乐意听我们讲演，因为我们讲演的内容来自《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》和《巴嘎瓦德·歌伊塔》。所以人们从世界各地响应，特别是美国的姑娘和小伙子们。他们特别感兴趣，还有英国，德国，法国。从这里我计划去巴黎。那个地方叫什么名字？门徒：在巴黎？噢，Fontenay-aux-Roses？施瑞拉·帕布帕德：是的，他们买了一所房子，非常漂亮。我们的方法非常简单。我们要求学生遵守四条戒律——不做非法性生活，不吃肉，鱼，蛋，不赌博，不服麻醉品，包括烟，茶，咖啡。必须遵守这四条原则，唱颂哈瑞奎师那玛哈曼陀，你会发现，仅仅因为这个方法，这些小伙姑娘进步很快。方法非常简单。除此之外，我们还有书——几十卷书——《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》，《巴嘎瓦德·歌伊塔》。这些年我写了一打四百页的书——两部《奎师那—至尊人格神首》，六部《施瑞玛德·巴嘎瓦谭》，一部《主柴坦尼亚的教导》，一部《奉爱的甘露》我们正在传播奎师那知觉。奎师那是一位历史人物，就象列宁是历史人物。如同你们努力理解列宁的哲学，我们也努力理解奎师那的哲学。教授：参加你们六十五个分部的人多吗？施瑞拉·帕布帕德：噢，是的。超过一千人启迪，庙外还有许多人。启迪的一千人接受原则，就象这些男孩。（施瑞拉·帕布帕德指他的两位秘书）教授：这是不是意味着这些学生放弃了正常的西方或欧洲的大学教育呢？例如，一名正常上学的大学生能不能接受启迪，接纳进你们的社团？施瑞拉·帕布帕德：如果你想住在我们的社区，并接受启迪，我们欢迎。如果不想住在中心，来尽量理解我们的哲学，读我们的书籍——有许多书，杂志，提问和回答。尽力去理解哲学。不是一下子学生就来，变成我的门徒。他首先来，联谊，努力理解。我们不拉选票。他自愿说他想成为门徒。教授：假设他不是学生，而是一名青年工人或年轻的农民的儿子，会怎么样？他会不会弃绝他的整个生活，加入你们的中心？他怎样在物质方面维持他的日常生活？施瑞拉·帕布帕德：就象我告诉你的。这个宣传是为了在全世界培养布茹阿玛纳，因为缺乏布茹阿玛纳。一位认真来到我们这里的人必须成为一名布茹阿玛纳。所以他要接受布茹阿玛纳的职责，放弃查锤亚或庶铎的职责。但是如果谁想保持职业，同时理解我们的运动，也是允许的。我们有许多追随这个运动的教授，如俄亥俄州立大学教授Howard Wheeler，他是我的门徒。他没有放弃职业，但他赚的钱几乎都花在奎师那知觉上。贵哈斯塔，那些住在中心外面的过居士生活的人，我们期望他们捐出收入的50(给我们协会，25%留给家庭，25%用在个人用途上。主柴坦尼亚教导说，不管一个人是贵哈斯塔（居士），还是处在弃绝阶层，是布茹阿玛纳，是庶铎，都没关系。主柴坦尼亚说：“任何理解奎师那科学的人都将是我的灵性导师。”孟加拉原文是：kiba vipra,kiba nyasi,sudra kena naya.你懂孟加拉语吗？教授：懂一点。施瑞拉·帕布帕德：是的，它是音震。Yei krsna-tattva-vetta,sei 'guru'haya.“任何理解奎师那科学的人能成为一名灵性导师”（Caitanya-caritamrtaMadhya 8.128)教授：但是靠从社会各阶层的人里培养布茹阿玛纳，你们否定了古老的印度经典的描述。施瑞拉·帕布帕德：不，我建立。教授：按照经典——《普然纳》等，四varna阶层的每个成员都应该出生于四varna阶层。施瑞拉·帕布帕德：不，不，不，不。教授：这是所有varnas的基础……施瑞拉·帕布帕德：不，不，我非常抱歉。教授：所有varnas的基础……施瑞拉·帕布帕德：你说错了。我非常尊敬地恳求告诉你，你说的不对。《巴嘎瓦德·歌伊塔》（4.13）说，catur-varnyam maya srstam guna-karma-vibhagasah.“这四阶层布茹阿玛纳，查锤亚，外夏，庶铎（brahmana,ksatriya,vaisya,sudra）由我按照人的品质和工作性质创造的。”没有提到出生。教授：我和你的看法一样，它是后来的布茹阿玛纳想永久保持这些品质而增补上去的？施瑞拉·帕布帕德：这样做实际上扼杀了印度文明。否则就没有必要把印度的一部分划成巴基斯坦。不但如此，从历史的角度看，这个星球以前叫Bharata－varsa，直到maharaja Pariksit时代，一直统治在一面旗帜下。随后，它逐渐分裂。这是历史。最近他们分裂了巴基斯坦。所以Bharata-varsa现在已经削弱成一小块土地。否则，按照韦达经典，这整个的星球叫Bharata-varsa，以前叫Ilavrta-varsa。自从Bharata皇帝统治这个星球，就叫Bharata-varsa。所以这个文化，奎师那知觉，是一直存在的。纵观任何宗教——基督教，穆斯林，犹太教，它们历史最长不过两三千年。但是你无法追溯韦达经典的起始。因此叫sanatana,永恒。这个文化属于整个人类社会。不是宗教信仰。宗教信仰可以改变。但真正的dharma不能改变。试着理解奎师那。在《巴嘎瓦德·歌伊塔》（18.66），他说，sarva-dharman parityajya mam ekam saranam vraja：“放弃一切形式的宗教，皈依我。”这是真正知识——皈依至尊。你，我，或任何人都皈依某个人。这是事实。我们的生命是靠皈依，不是吗？你反对这观点吗？教授：在某种程度上皈依。施瑞拉·帕布帕德：是的，完全皈依。教授：例如，必须皈依社会，皈依全体人民。施瑞拉·帕布帕德：是的，皈依人民，或国家，或国王，或政府，无论什么。必须有皈依。教授：唯一的困难是我们不能一半皈依政府或国王。主要的区别是你皈依国王，还是皈依某个人，或皈依社会。施瑞拉·帕布帕德：不，这只是颜色的改变。主要的皈依在哪里，不管你皈依君主，民主，贵族制度，或独裁制度，你必须皈依。这是现实。不皈依就没有生命。那是不可能的。所以我们教育人们皈依至尊。从至尊那里得到保护。就象奎师那说（sarva-dharman parityajya mam ekam saranam vraja)。没人能说：“不，我不皈依任何人。”没有一个人能说。区别是他皈依哪里。最终的对象是奎师那。因此在《巴嘎瓦德·歌伊塔》（7.19），奎师那说，bahunam janmanam antejnanavan mam prapadyate：“经历无数回生死，真正在知识的境界中皈依我，了解我是万原之原，是一切存在之因。这样的伟大灵魂，绝无仅有。”Vasudevah sarvam iti sa mahatma sudurlabhah：“这样一位mahatma非常罕见。”教授：但同时，伴随着皈依的好象是反抗的历史证明人类的进步是通过反抗某种皈依。在中世纪有法国革命。法国革命是反抗皈依。但这个革命自身又是皈依人民大众。你同意吗？施瑞拉·帕布帕德：是的。教授：所以还没有达到完全停止的地步。伴随皈依的是反抗一些人，皈依另一些人。施瑞拉·帕布帕德：但如果皈依奎师那，皈依就会完全终止。教授：啊，啊。施瑞拉·帕布帕德：那是完全停止——不再有更多皈依。其他皈依都会因革命而改变。但当你皈依奎师那时，就足够了。你就满足了。我给你举个例子：一个婴孩在哭。人们把他从一条腿换到另一条腿。啊，他还哭。一旦婴儿来到母亲膝上……教授：不哭了。施瑞拉·帕布帕德：是的，完全满足。所以这些皈依，这些改变，在各个范围内继续。但所有皈依的实质都是皈依玛亚。因此《巴嘎瓦德·歌伊塔》说这种无视奎师那的皈依，都是玛亚。不管皈依这个还是那个，最终的皈依是奎师那；这样你才能快乐。皈依的过程在那，但皈依奎师那使人超然地感到彻底满足。教授：你遇到过来自印度的正统印度人或正统布茹阿玛纳的敌意吗？施瑞拉·帕布帕德：我们征服了他们。教授：啊。施瑞拉·帕布帕德：任何正统的印度人都可以来挑战，但我们有武器——韦达文献，所以没人来。连美国的基督教牧师都爱我。他们说：“这些男孩是美国人，基督徒，犹太教徒，现在他们这么崇拜神。但我们拯救不了他们。”他们承认。他们的父亲和长辈到我这来，顶拜我，说：“斯瓦米吉，我们非常荣幸你到这里——教导神的知觉。”所以正相反，人们非常欢迎我。在印度，既然你提到印度，所有其他宗派都承认，在我之前，许多斯瓦米来到西方国家，但没有转变一个人变成奎师那知觉。他们承认。就我而言，我不要任何荣誉。但我相信，因为我教导的是真正的韦达知识，不改变，所以有力量。这就是我的信心。如果你有正确的药，你叫病人服用，你能肯定病人会康复。教授：你的一千名门徒之中，在印度有多少？施瑞拉·帕布帕德：在印度？教授：是的。施瑞拉·帕布帕德：在印度有许多奎师那知觉的人——成百，上千，几百万。在印度没有问题。没有一个印度人不是奎师那知觉。教授：是的，我明白。施瑞拉·帕布帕德：外士那瓦。这叫外士那瓦宗派。你去过印度，众所周知，有几百万外士那瓦。例如，这位绅士一位在场的印度绅士）是印度航空公司的指挥官。他不是我的门徒，但他是外士那瓦，具有奎师那知觉。同样，在印度有几百万奎师那知觉的人。甚至有些穆斯林也有奎师那知觉。在Gorakhpur大学有位穆斯林教授是主奎师那的伟大奉献者。因此它是自然的。据Caitanya-caritamrta说，奎师那知觉无处不在，在每个人心里。只要用这种方法把它唤醒。仅此而已。也在你心里。也是你的本性。每个人心里都有奎师那知觉。我们靠这种方法唤醒它。就象日出。不是突然间冒出来。就在那里，但太阳在早晨升起。同样，奎师那知觉无处不在，这样那样它被覆盖了。靠这个方法它被唤醒，靠联谊被唤醒。教授：您昨天来莫斯科，您在莫斯科见到什么了吗？施瑞拉·帕布帕德：不，我对观光不感兴趣。教授：但无论如何，呆在一家老式旅馆很枯燥——没有许多人光顾。您后天就离开吗？施瑞拉·帕布帕德：这是我的计划。教授：您要去美国还是欧洲？施瑞拉·帕布帕德：去欧洲。我们在伦敦和旧金山有两个盛大的方式。他们在准备Ratha-yatra 坛车节。这个坛车节在Jagannatha Puri举行。你去过Jagannatha Puri吗？教授：是的，坛车节是从不可记忆时起就有的。非常古老的传统，巨大的坛车。施瑞拉·帕布帕德：是的。现在它被介绍到西方国家，在伦敦和旧金山。逐渐我们还会介绍到其他国家。教授：在伦敦有很大的印度社区。施瑞拉·帕布帕德：不，不。它由英国和美国人组织。伦敦和旧金山的印度社区正在谋略变成——你知道那个字吗？Sahib?教授：（笑）。西化。（他们都笑）。一位著名的大学人类学家写过一篇非常有趣的东西。他说存在两个过程——发生在布茹阿玛纳（主要是上层）中间的西方化过程，以及发生在所谓下等阶层，不可触碰者中间的称作梵文化的过程，即采纳布茹阿玛纳的仪式等。在当代印度的非常有趣的过程。但不幸的是印度的地位很成问题。施瑞拉·帕布帕德：问题是印度目前不在任何地方。他们谋略模仿西方生活，但从物质或技术角度，他们落后一百年。教授：是的，说的很对。印度该怎么办？