老师的角色J.克里希那穆提与J.利德曼之间的对话利德曼（以下简称利） ：现在的年轻人经常谈论有关灵性革命的问题，尤其是在加利福尼亚这个地方。你认为在这种非常错纵复杂的现象中，是否可以看到现代文明成熟的新希望，可能有新的成长吗？克里希那穆提（以下简称克）：先生，你可否想过，如果可能有新的成长，那么一个人就得相当认真地对待灵性问题，而不是把它当作一种引人入胜的娱乐似的，从一种娱乐方式转移到另一种，对吗？如果一个人纵观了世界上的所有宗教，看到了它们无效的组织，然后超越了这种感觉，又看到了某些真实而清晰的东西，那样加利福利亚，甚至整个世界，也许会有新的改变。但是至今我所看到的，恐怕是没有人足够认真地对待这一切。也许是我错了，因为我只是在远处，在听众中间，在这里偶然地看到这些所谓的年轻人；从他们提的问题，他们的笑声和掌声看出，他们并不十分认真、成熟和非常专心地听我的话。自然地，也许是我错了。利：我明白你在说什么。我的问题只是：也许我们不能够过高地期待这些年轻人，期待他们会变得认真。克：这就是我为何认为它不适合年轻人。我不知道为什么人们会把如此不寻常的事加在他们身上，也不知道为什么它会变得如此地不寻常。过了数年，他们又相继地变老了。利：作为一种现象，除了埋藏在它底下的实相以外，这种对超觉体验——不管人们想怎样叫它——的兴趣，看起来是一个温床，除了所有的骗子和骗人的东西外，某些不寻常的人，某些大师，也许会出现。克：先生，但我不敢肯定，所有的骗子和所有的剥削者不会被掩盖在里面。“奎师那知觉”和超觉冥想，还有所有的胡闹都在继续——他们都被吸引住了。这是一种表演，一种娱乐。因为如果有新的转变发生，那必须要有一些真正虔诚和认真对待的人组成核心，真正地参与到最后。经历了这场戏以后，他们会说：“这是我要追随到最后的。”利：一个认真对待的人会变成一个醒悟的人。克：我不会称它为醒悟，而是称它为一种认真对待的方式。利：可是它的先决条件呢？克：不，我决不会称它为醒悟，那样会导致绝望和玩世不恭。我指的是一切所谓的宗教体验和灵性体验：去体验，去发现所有一切背后的真相，不管它里面是否存在着真相。或者是完全放弃，然后重新开始，而不是去经历所有的陷阱，所有的混乱。利：我想这正是我要说的，但是这样形容会更加恰当：其它人都在尝试一种东西，但他们都失败了。克：不是“其它人”。我的意思是，一个人要不得不放弃所有的承诺，所有的体验，所有神秘的宣言。我觉得一个人必须要从绝对地认识到自己一无所知开始。利：这非常难。克：不，先生，我不认为这很难。我认为只是对那些头脑塞满了别人的知识的人而言，这会很难。利：这不是指我们大多数人吗？昨天我在三番市州立大学讲课的时候，对学生说我要跟克里希那穆提见面，你们希望我问他什么问题。他们有很多问题，但令我感触最深的是，有一位年轻人说：“我一次又一次地看他的书，但我无法做到他所说的。”这时候一阵清晰的声音传来，原来是响起来了铃声。它听起来似乎是有一种微妙的感觉：要成为一位初学者，一名新手！克：我觉得我们质疑得不够。你明白我的意思吗？利：明白。克：我们在接受，我们在轻信别人，我们在贪求新的体验。人们在轻信任何长着胡子和带着承诺的人说的话，他们说如果你这样做，就会有奇迹般的体验！我觉得一个人必须要说：“我什么也不知道。”显然地，我不能依赖其它人。假如没有书本，没有古鲁，你会怎样做呢？利：但是人是如此容易地受骗。克：当你想要某些东西的时候，你就受骗了。利：对，我明白。克：所以你说：“我要去寻找，要一步一步地质询。我不想欺骗我自己。”当我在想，当我在贪求，当我在说的时候，欺骗就出现了。“所有的体验都是肤浅的，我想要一些深奥的东西”——然后我就上当了。利：你在跟我谈论一种状态，一种倾向，一种方法，它本身对于人的理解而言，是非常地遥远。我感到这离我自己非常遥远，我也知道我的学生也有这种感觉，所以不管是对还是错，他们都需要一种帮助。他们很可能误解了什么是帮助，但是会有一种类似于“帮助”的东西吗？克：你是在说“你为什么要寻求帮助”吗？利：我这样来形容一下：，隐约感觉到你是在欺骗自己，却无法确知是怎么一回事……克：“这相当简单。我不想欺骗我自己——对吗？所以我要找出动机，找出欺骗的根源。显然地，当我贪婪，当我想要某些东西，当我不满足的时候，欺骗就发生了。所以我想要更深层的东西，而不是抨击贪婪、欲望和不满。利：对。克：所以我必须要了解我的贪婪。我要贪求什么？我有女人，有汽车，有钱，几乎拥有一切，对这个世界也感到厌倦了，所以我想要别的东西。，想要更加多的东西吗？利：我认为一个人的贪婪是因为受到欲望的刺激，想要发泄，所以看不到自己的贫乏。但是我正要问——我知道你在谈话中已经很多次地回答了这个问题，但它依旧不断发生，几乎不可避免——这个世界的伟大传承，除了已经变质的外（他们都已经变得扭曲、谬误和欺骗），都是直接或间接地提到了帮助。他们说：“古鲁也是你自己”，但同时又说这也是一种帮助。克：先生，你知道“古鲁”这个词是什么意思吗？利：不，不很清楚。克：它的一个意思是，指明道路的人。另一个意思是，一个能够带来启迪，消除你的重担的人。但他们是把自己的重担加在你身上，而不是消除你的重担。利：我担心会这样。克：古鲁也是指一个帮你横渡生命之海等等的人——会有各种各样的方法。在古鲁说他知道的时候，你也许会确信其实他并不知道。显然地，这是因为他所知道的是过去的东西。知识是属于过去。当他说他知道的时候，他是在回想起一些经历过的体验，是一些他已经完全知道的东西，而这种认识是源自于他以前的知识，否则他是无法知道它的，因此他的经验都是植根于过去，并非真实。利：唔，我想大多数的知识都是如此。克：这样为什么我们都想要这种古代或现代的任何形式的传统呢？先生，看，我不看任何宗教、哲学或心理学方面的书：一个人能够以极大的深度来进入自己的内心，就会发现一切。如何进入自己的内心是一个问题。一个人无法做得到，就会问：“请问你能帮我吗？”利：对。克：另一个人会说：“我来帮你”，然后把你推向别处。利：唔，它是这类问题的答案。有一天，我在读一本书，里面是讲某些称为“sat-san”的东西。克：你知道它是什么意思吗？利：结交有智慧的人。克：不，是结交好人。利：呀！结交好人。克：成为好人，你就会有智慧。成为有智慧的人不会让你变好。利：我明白。克：因为你是个好人，所以你才有智慧。利：说起了我自己，我并不想明确地界定它（这种感觉），但我发现，当我和我的学生在一起看你的书，听你演讲的时候，我们都会说：“呀！我不需要任何人，我要独自一人——这也有一种极大的欺骗在里面。克：这自然是由于你受到了演讲者的影响。利：对，的确如此。（笑了起来）克：先生，看，这非常简单。设想一下，假如没有书本，没有古鲁，没有老师，你会怎样做？没有人，没有药品，没有镇静剂，没有宗教组织来帮你，你会怎样做？利：我无法想像我该怎样做。克：正是如此。利：也许会有紧张的时候。克：正是如此。但是我们不会有紧张，因为我们说：“唔，有人会来帮我们。利：但是大多数人都被那种情形逼疯了。克：我不肯定，先生。利：我也不肯定。克：不，我决不会肯定。因为目前为止，我们做过些什么呢？我们所依赖的人、宗教、教会、教育，都已经把我们引向这种可怕的混乱。我们并没有摆脱悲伤，并没有摆脱我们的卑劣，我们的丑陋和我们的虚荣。利：可以说他们所有人都是这样的吗？也有一些人是不一样的。因为每一千个骗子里面会有一位佛。克：但这并不是我要关注的，如果我们那样说，它会导致这种欺骗，先生。不，不。利：那么我来问你这个问题。我们知道，不辛勤地劳动，身体会生病，而这种辛勤劳动就是我们所说的努力。还有另一种我们可以称之为灵性的努力吗？你在反对努力，但是，是否所有健康的成年人都喜欢这样或那样的努力呢？克：我怀疑你的辛勤劳动指的是什么。利：这是我们通常指的艰苦工作，或者是抵抗欲望。克：你看，我们就是如此！我们的环境，我们的文化，都建立在这种“抵抗”的周围，筑起一堵墙来抵抗。所以当我们说“艰苦工作”的时候，我们指的是什么？为什么我要做任何的努力？为什么？利：因为我希望得到一些东西。克：不。为什么要努力地膜拜？为什么我要努力地达到神，觉悟和真理？利：有很多可能的答案，但我只能够说我自己的。克：它也许就在那里，只是我不知道怎样看。利：但另一方面，是有一种障碍。克：如何去看！它也许只是在那个角落的周围，在一朵花的下面，也许是在其它任何地方。所以首先我必须要学会如何去看，而不是努力地看。我必须寻找这种看的方法。利：对，但你承认会有障碍阻挡你的视线吗？克：那么不要打扰我去看！如果有人走过来说：“我不想看”，那么你如何迫使他看？利：不，我是说我自己。我想看。克：如果你想看，那么你的“看”指的是什么？在你努力看之前，必须要找到这种“看”是意味着什么？对吗，先生？利：那对我来说是一种努力。克：不。利：那是以一种妙微、精细的方式来进行。我想看，但我并不希望去寻找这种“看”究竟是什么。我认为这对我来说，是最基本不过的了。但是，这种想很快地去做，想战胜它的想法，不也是一种抵抗吗？克：用烈性的药来战胜它吧。利：我是不是要学一些东西来抵抗你所说的这种更加妙微，更加精细的东西吗？这不是为了非常平静、非常细致地质询而做的工作吗？对我来说，这似乎是为了避免听到那些想要……去做而做的工作。克：很快地去做。利：尤其是对于我们西方人，也许是世界所有的人。克：恐怕整个世界都是如此。“告诉我如何很快地达到目的？”利：你说的是要一下子达到目的。克：对，明显如此。利：对，我明白了。克：先生，什么是努力？当你早上不想起床的时候，起床对你来说是一种努力。什么原因会引起懒惰？缺乏睡眠，吃得过多，过于放纵，还有余下的其它原因；第二天早上，你说：“噢，真恼人！我不得不起床！”先生，请等一下再继续。什么是懒惰？是身体上的懒惰，还是思想上的懒惰？利：我不清楚。我需要用另一个词。“思想是懒惰吗？我发现思想总是相同的。克：不，先生。我很懒，我不想起床，所以我强迫自己起床。这就是所谓的努力。利：对。克：我想这样做，但我不该这样做，我反抗。这种反抗是努力。我生气，但我必须不能生气：努力反抗。什么会使我懒惰？利：是“我该起床”这种想法。克：就是这样。利：对。克：所以我真的不得不进入整个关于思想的问题中。不要理解身体为懒惰，强迫身体起床，因为身体有它自己的智慧，它知道何时疲劳，何时该要休息。今天早上我累了；我准备了垫子和所有东西去练习瑜伽，身体说“不，很抱歉”，而我却说：“没关系，这很好。”那不是懒惰。身体说：“让我留下吧，因为你昨天见了很多人，说了很多，你累了。”然后思想说：“你必须要起来做练习，因为这对你有好处。你每天都这样做，已经成为了习惯。不要松懈，不然你会变懒。坚持下去。”那意味着：“是思想在让我变懒，而不是身体。”利：我明白，所以有一种关于思想的努力。克：所以不存在努力！为什么思想会如此机械呢？所有的思想都是机械的吗？利：对，没错。有人提出过这个问题。克：是吗？利：我不能够说是已经查证过。克：先生，但我们可以查证。那就是相当简单地去看。不机械的状态是没有思想的；那不是把思想忽略掉，而是思想消失了。利：那我怎样才可以发现思想消失呢？克：现在去做，它足够简单。如果你想做，可以现在就做。思想是机械的。利：让我们来设想一下。克：不要设想。不要设想任何东西。利：没错。克：思想是机械的，对吗？——因为它是重复、遵从和比较。利：我明白“比较”是什么。但是从我的经验得知，并不是所有思想的性质都是相同的。有不同性质的思想。克：有吗？利：在我的经验里面，有。克：让我们来寻找一下。什么是思想？什么是思考？利：思想似乎是非常肤浅，非常重复，非常机械，有某种感受在里面。似乎还有另一种思想，更加多地与我的身体，我的整个自我相连。它以一种方式来产生共鸣。克：那是什么，先生？思想是对记忆的响应。利：对，这是一种定义。克：不，不，我可以从我自己身上看到它。我要在今天晚上来到这间屋子——那是记忆、距离和计划——所有一切都是记忆，对吗？利：对，那是记忆。克：我以前去过那里，所以记得很清楚，既不需要深思熟虑，也不需要稍作思考。所以我问我自己：“是不是所有思想都是雷同、机械的？还是有不机械、不用语言表达的思想呢？利：对，正是这样。克：假如没有语言，会有思想吗？利：会有领悟。克：等一下，先生。这种领悟是怎样发生的？是在思想急速运转的时候，还是在思想停下来的时候发生？利：是在思想停下来的时候发生。克：领悟与思想无关。你可以推论，那是思考、推理的过程，直到你说：“我没有领悟它”，接着你会变得平静，说：“呀！我明白了，我领悟了它。”那样的话，领悟并非思想的结果。利：你在说一种能量，它似乎不是由外因引起的。我们体验到了因果的能量，它形成了我们的生命，但是与我们熟知的能量发生关系的另一种能量是什么？什么是能量？克：首先的是：能量可以划分吗？利：我不知道，请继续。克：它可以划分，有物质能量、愤怒的能量、原子能量、人的能量等等，都可以划分，但它们全是一种能量，对吗？利：从逻辑上，我说是。我不明白能量是什么，有时候我会体验到一种我称它做能量的东西。克：为什么我们决不会划分能量呢？那是我想要明白的；然后我们会以不同的方式来划分：有性能量、物质能量、精神能量、心理能量、原子能量，还有走进办公室的商人们的能量等等——为什么我们要划分？这种划分的理由是什么？利：看上去似乎是人的自我被划分成许多部分；依我看来，正因为如此，我们在分割生命。克：为什么呢？我们把世界划分成共产主义、社会主义和帝国主义，还有天主教、新教、印度教、佛教的划分，以及国籍和语言的划分，整个世界都成了碎片。为什么整个生命都有思想的碎片？利：不，这是差异，不是划分。克：可我们是在质询为什么会有划分，不仅仅是外在的，而且还是我们内心的划分。利：是在我们内心。那是一个最有趣的问题。克：因为这是在我们的内心里，而我们又把它伸展到外面。现在，为什么在我心里有这种划分：“我”和“非我”的划分。你明白吗？是你和我的划分，还有高和低，阿特曼和较低自我的划分。为什么会在这种划分？利：至少在一开始的时候，也许这样做会有助于人们去自我质询，让他们质询自己是否真的知道，以及认为自己知道些什么。克：通过划分，他们会发现吗？利：也许可以通过“有些东西我并不知道”这种观念来发现。克：在人类里，有这样的一种划分——为什么呢？什么是“raison d’etre”,什么是划分结构? 我看到有思想者和思想之分——对吗？利：我看不到。克：有位思想者说：“我必须要控制思想，我必须不要想这个，我必须要想那个”，这样思想者是说：“我必须要”；或者“我必须不要”。利：对。克：有一种划分：“我应该是这样”和“我不应该是那样”的划分。如果我能够明白在我心中为什么会有这种划分——噢，看，看！看看那些山丘！感到惊叹，对吗？利：多么美丽！克：先生，现在你带着划分去看吗？利：不。克：为什么不？利：这完全与“我”无关。克：正是如此。你无法与它有任何关系。这时，我可以带着思想来做一些东西。利：对。克：所以我想改变“是什么”。我无法改变外面的“是什么”，但我可以改变我心里的“是什么”。我不知道如何改变，我变得绝望、不知所措和沮丧。利：那是常人所说的话。克：所以首先，在我改变“是什么”之前，我必须要知道谁是改变者，谁是被改变对象。利：当一个人明白的时候，他会有发生改变的瞬间，短短的一瞬间。然后这些瞬间都消失了。这是一个人看到自己“是什么”的一瞬间。克：不，很抱歉，先生。仅仅是看到“是什么”就已经足够了，不要企图改变它。利：我同意，我同意这一点。克：只有当观察者不在的时候，我才看到“是什么”。当你看着那些山丘的时候，观察者并不在那儿。利：对，我同意。克：当你想要改变“是什么”的时候，观察者才出现。你说：我不喜欢“是什么”，必须要改变它，所以马上会出现一种二元性。头脑可以不需要观察者就能观察到“是什么”吗？只有当你用惊叹的眼光来看这些山丘的时候，它才会发生。利：这个真理是绝对的真理。当一个人体验到它的时候，他会说：“对，是这样！”。但是，一个人的经验也正是一个遗忘了的真理。克：噢，遗忘！利：但是我的意思是，一个人会不断地去尝试改变它。克：忘记它，然后再把它回想起来。利：但是在这场讨论中——不管你想着什么——都会从这场讨论中得益。我知道，据我所知，没有了你我之间的互动，这件事情就不会发生。我可以看着那些山丘，也许会不带着判断地去看，但它对我来说并不重要；我并不知道那就是我要寻找的拯救道路。我想这就是一个人为何总会带着这样的问题去想。也许是头脑想去夺取，紧紧地抓住某些东西，然而这似乎又是人类的状况……克：先生，我们来看看那些山丘，你只是看而不能改变；你再往内看，争斗就开始了。你决不会不带着争斗，不带着冲突地去看。然后你会回忆起那美丽的瞬间，哪怕是一秒钟，接着你又想再次捕捉那种美丽。等一下，先生！再继续。那会发生什么呢？它引起另一场冲突：你想再次拥有已经拥有过的东西，而你又不知道如何再次得到它。你要知道，如果你回想起它，它就不再跟以前一样，不再是原来的东西。所以你争扎、斗争。“我必须要控制，我必须不要想”——对吗？反之，如果你说：“好了，它都完了，结束了”，那一瞬间它就结束了。利：我要学会那个。克：不，不。利：我要学会，对吗？克：你要学会什么？利：我要学会结束这种冲突。克：不。要学会什么呢？你亲眼看到美丽的一瞬间变成了记忆，接着记忆会说：“它是多么美丽，我要再次拥有它。”你不是在关注美丽，而是在关注追求享乐。享乐和美丽不能相提并论。如果你看到了它，它就结束了。它像一条危险的蛇。你不会再次走近它。利：（大笑起来）也许我没有看到它，所以我不能够这样说。克：这就是问题所在了。利：对，我认为一定是这样，因为人会一次又一次地缩了回来。克：不，这是千真万确的。假如我看到了那束美丽的光，它真的是不寻常地美丽，而我只是在看着。这是一瞬间的感觉，那种感觉与它本身一样地美。然后会发生什么呢？利：然后我想得到它。克：然后我想捕捉它，我想培育它，我想追求它。利：那么如何去看它呢？克：只是看着它正在发生就足够了。利：这是我忘记掉的！克：这不是忘记的问题。利：唔，这是我没有深刻地领悟的。只是看就足够了。克：看，先生。当你看到一条蛇，会发生什么呢？利：我很害怕。克：不。会发生什么事？你跑去杀它，做着诸如此类的事。为什么呢？因为你知道会有危险。你意识到了它的危险。最好是找一个悬崖，一个深渊，跳下去。你知道了它的危险，但没有人告诉你。你直接地看到了发生什么事。利：对。克：现在，如果你直接地目睹了那瞬间的美丽感觉是不可重复的，它就结束了。但是思想会说：“不，它还没有结束，记忆还在那儿。”那么现在你做什么呢？你是在追求它死去的记忆，而不是它活着的美丽——对吗？现在你如果看到了它的实相——它就结束了。利：那么这种看比我们所想的罕见得多了。克：如果我看到了那一分钟的美丽，它就结束。我不想追求它。如果我追求，它就变成了一种享乐。然后如果我无法得到它，它就会带来失望、痛苦和其它一切。所以我说：“好了，结束了。”接着会发生什么呢？利：从我的经验来看，我所担心的是，那头怪物又再次诞生了。它有一千条性命。（笑得更厉害）克：不，先生。美丽是在什么时候出现的呢？利：在我看着它而不企图改变它的时候出现。利：对。克：它是这样出现，是不是？利：是。克：当你看着它，你的头脑是平静的，它不会说：“我希望能够改变、复制和拍照它、这个、那个和其它。”——你只是在看着。头脑不是在运作。或者更准确些，是思想在运作，而不是身体，但是思想很快会进入运作状态。现在一个人会问：“思想如何才会变得平静？如何能够做到有必要的时候才运用思想，没有必要的时候就不用它？”利：对，我对这个问题有强烈的兴趣，先生。克：那就是，为什么我们要崇拜思想？为什么思想会变得如此非比寻常地重要？利：它看上去能够满足我们的欲望；通过思想，我们相信我们可以得到满足。克：不，满足不是来自于它。为什么在所有的文化里面，思想对于大多数人来说，会变得如此至关重要？利：一个人通常会把自己认同于思想，认同于自己的思想。如果我想到了我自己，我会想到自己在想些什么，有什么理想和相信什么。这就是你的意思吗？克：不完全是。除了认同“我”或“非我”以外，为什么思想总是那么活跃呢？利：呀，我明白了。克：思想总是在知识里运作，对吗？如果没有了知识，就不会有思想。思想总是在已知的范围内运作。假如没有了机械性，没有了语言等诸如此类，它总是作用于过去。所以我的生活是属于过去，因为它是建立在过去的知识，过去的经验，过去的记忆、欢乐、痛苦、恐怕等的基础上——一切都是过去。我又根据过去来构建未来，根据过去来构建思想。所以思想是在过去和未来之间来回摆动。它始终都在说：“我该做这个，不该做那个，我该有这种表现。”为什么要做所有这一切呢？利：我不知道。是因为习惯吗？克：对，是习惯，请继续。让我们来寻找一下。习惯？利：是习惯产生了我认为是快乐的东西。克：习惯，然后是快乐，还有痛苦。利：习惯是为了保护我。痛苦，对，是痛苦。克：它总是在那个特定领域内起作用。为什么？利：因为它再也不知道其它东西了。克：不，不。除了已知领域，思想还可以作用于其它领域吗？利：不。克：显然不能。它不能作用于一些我不知道的东西；它只能够在这个领域范围内起作用。现在它为什么要在这个领域内运作？为什么——先生？这是我唯一所知道的。那里有保障、有保护、有安全感。这都是我知道的。所以思想其实只能作用在已知领域。当它感到厌倦，就会向外寻求。它所寻求的依然是已知领域。它的神，它的幻影，它的灵性状态——所有从已知中计划好的，都会在未来实现，所以思想是在这个领域范围内运作。利：对，我明白。克：因此思想总是在监狱里运作。它可以把它称为自由，可以把它称为美丽，可以把它称为它所喜欢的！但它总是受制于带刺的铁丝网栅栏里面。现在我想找一下，除了那个地方以外，思想是否还可以在其它地方拥有一席之地。当我说“我不知道”的时候，思想就没有一席之地。“我真的不知道。”对吗？利：是暂时不知道而已。克：我真的不知道。我只知道自己一无所知。除此之外，我真的不知道思想是否还可以在其它任何领域里运作。我真的不知道。当我说“我真的不知道”的时候，并非意味着我盼望要知道，当我说我真的不知道的时候——会有什么发生呢？我从梯子上走了下来。我，还有头脑，都变得完全地谦逊。现在，这种“不知道”的状态就是智慧。然后，它可以在已知领域里运作。如果它想要的话，还可以自由自在地在其它别的地方里运作。加州，马里布1971年3月26日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内在的空间、传统和依赖J．克里希那穆提和J. 利德曼教授之间的对话利德曼：在你的谈话中，你对人必须要成为自己的权威的必要性给予了一种新的意义。如果不涉及到地球上的人类生命在辽阔无边的智慧宇宙中所处的神圣、超验的维度，这种主张是不是依然无法很容易地转变成一种人类心理活动的形式呢？我们不仅仅必须要在片刻之内看到我们自己，而且还要看到宇宙中的生命吗？我设法要问的是有关宇宙维度的问题。克：一旦我们用到“维度”这个词，它暗指的是空间。没有空间，也就没有维度。我们在谈论空间的时候，是指外界空间，无穷无尽的空间吗？利：不。克：或者是我们内在的空间维度？利：我想，它指的是后者，但并不完全是没有了前者。克：无限的外界空间，与我们内在的空间之间有什么不同呢？或者是我们里面根本就没有空间，而我们只知道外界的空间？我们知道，我们内在的空间是由一个中心和周围的圆周组成。那个中心的维度，再加上从那中心起向四周扩展的半径范围，就是我们通常所说的空间。利：唔，内在的空间。克：没错，是内在的空间。现在，如果有一个中心，那么空间必定总是受到限制的，因此我们把内在和外在的空间分开。利：对。克：我们只知道这是个非常有限的空间，但我们却想要进入其它空间，想拥有无限的空间。屋子存在于这个空间里，否则的话就不会有屋子了。这间房子的四壁也组成了它的空间。在我这个身体里的是中心和周围的圆组成的空间，像一个扩音器似地……利：对，引起注意的中心。克：不仅仅是引起注意的中心。它有它自己的空间，否则它就不会存在。利：对，没错。克：同样地，人类也有一个中心，他们从那个中心创造出一个空间，那个空间也围绕在中心周围。中心总是有限的，它必定如此；由于中心的关系，空间也是有限的。利：对，它受到限制，是一个有限的空间。克：当你在使用“宇宙空间”这个词的时候……利：我不使用“宇宙空间”这个词；我说的宇宙，指的是宇宙的维度。我不是在询问外界空间和星际旅行的事。克：所以我们说的空间是从中心的周围创造出来的，也是两种思想之间的间隙。在两种思想的间隙，是存在着一个空间。利：对。克：在中心周围创造出的空间外面，还有一个空间。在思想的间隙处，在不同思想间，都有一个空间；在中心的周围也有空间，还有就是铁丝网另一边的空间。现在问题是什么呢，先生？如何去扩展空间？如何去进入不同维度的空间？利：不是如何……而是克：不是如何……除了中心周围的空间以外，还存在一个不同维度的空间吗？利：或者说是实相的不同维度？克：我们刚才谈到了空间。我们可以使用这个词。首先，我必须要非常清楚地看到两种思想间的空间。利：是间隙。克：这是两种思想间的间隙。间隙意思是空间。在这个间隙里会发生什么呢？利：唔，我确信我不知道，因为我的思想一直都在交错着。我知道会有间隙，这些间隙会在短暂的瞬间出现，我看到了它。在那一瞬间，有短暂的自由。克：让我们稍为再深入一些，好吗？两种思想间有一个空间。中心在它的周围创造了一个空间，是一个孤立的空间。利：对，没错。那是一个冰冷的字眼。克：它让自己与外界隔绝了。我认为我自己是一个很重要的人，有我的野心、我的挫败、我的愤怒、我的性欲、我的成长、我的冥想和我的涅磐境界在里面。利：对，那是孤立的。克：它是孤立的。我与你的关系就是这种孤立的图象，这种图象正是空间。这产生了以后，在铁丝网以外也会有一个空间。现在问题是，是否还有一个完全不同维度的空间吗？利：对，那包含了这个问题。克：如果那个空间围绕着我，围绕着中心，那么我们该如何去发现它的存在呢？我又如何去发现另一个空间呢？我可以思索另一个空间，我可以发现任何我所喜欢的空间——但那也太抽象，太无聊了！利：对。克：所以摆脱中心的影响是可能的，那样中心就不会创造另一个空间来把自己围住，在自己周围建起了一堵墙，把自己孤立起来——一座监狱，还算是空间吗？那个中心可以不再成为中心吗？否则我无法越过它；头脑也无法超越局限。利：对，我明白你的意思。它是合乎逻辑，合理的。克：那就是，中心是什么？那中心是“我”与“非我”，是观察者，思索者，体验者的中心，中心里面的是被观察对象。中心说：“那是铁丝网，我已经用它来把自己围起来。”利：所以中心也局限在那里。克：对，因此它让自己从铁丝网中分离，这样就变成了被观察对象，而中心是观察者。所以观察者和被观察对象之间有一个空间——对吗，先生？利：对，我明白了。克：而它又设法在那个中心里架起桥梁。那是我们正在做的。利：它尝试去为它架起桥梁。克：它说：“这个要改变，那个不要改变；这是狭窄的，那是宽阔的，我必须要比它好等等。”所有一切都是观察者和被观察对象之间的空间在运动。利：对，我明白了。克：因此观察者和被观察对象之间会有冲突。因为被观察对象是铁丝网，必须要被跨越，所以斗争就开始了。现在，观察者——是中心、思想者、认识者、体验者和知识——可以是静止的吗？利：它为什么要想成为中心呢？克：如果它不是静止的，那么空间永远都是有限的。利：但是那中心，观察者，并不会这样就知道它是有限的。克：但你可以看到它。看，中心是观察者，让我们暂时这样称呼他吧——他也许是思索者、体验者、认识者、争扎者、寻找者等等，他会说：“我知道，你不知道”，对吗？哪里有中心，哪里就必定有空间在它周围。利：对，我明白。克：它观察的时候，会经由那个中心来观察。当我在观察那些山脉的时候，在我和山脉之间会有一个空间。当我在自我观察的时候，我与自我观察的对象之间会有一个空间。当我观察我的妻子，我是以我对她的想象为中心来观察，她又带着她对我的想象来观察，所以总是有这种分割和空间。利：完全地把观察方法变成观察主体，便产生一些称为神圣的东西，例如是神圣的教导，神圣的理念等。这种神圣，似乎从来没有向我显现出那中心。你所说的中心是一种幻觉。克：等一等。有人曾经从其它人身上得知了这一点。那么，我们去寻找一下什么是神圣，好吗？我们在观看，是因为有人告诉我说：“那是神圣的”，还是真的有一样神圣的东西？还是因为我想要一些神圣的东西，所以它是在想象之中？利：十分常见的是，有一个……克：现在它是哪一个？对某些神圣东西的欲望吗？还是其它人所说的神圣强加在我的头脑上？或者是出于自己的欲望，因为一切都不是神圣的，所以我想要一些神圣、圣洁的东西？所有这一切都源自于那个中心。利：对，然而……克：等一下。我们会发现什么是神圣的。但我不想去接受传统，或者是一些人所说的传统。先生，我不知道你是否有过体验？数年以前，为了寻找乐趣，我从花园里搬来了一块大石头，把它放在壁炉架上，跟它玩了起来，每天都把鲜花放在它上面。在一个月结束的时候，它变成了一种可怕的神圣！利：我明白你的意思。克：我不想要那种假冒的神圣。利：它是一种盲目崇拜。利：同意！大多数都是如此。克：所以我不会接受任何人说的神圣。我向你保证，传统上！一位在传统环境中长大的婆罗门会打击其它任何人的传统。我说的是，我想去寻找什么是神圣，不是人为的神圣！我只可以在我的头脑里拥有了无限空间的时候才会发现。当那个中心不再运转的时候，就会有广阔的空间。那个空间，是冥想的一部分。那里有真正的神圣，并非是由我那愚昧的小我中心发明出来的。那是不可估量的神圣。假如有了一个中心，就无法找到它。去想象那种神圣是愚昧的——你明白我的意思吗？头脑是否可以摆脱这个中心——连同它可怕的有限空间——可被量度、扩展和收缩——还有其余一切？它可以吗？人们说它不可以，因此神变成了另一个中心。所以我真正关注的是，中心是否可以完全地变成虚空吗？那个中心就是意识。那个中心是意识的内容，内容就是意识；如果没有了内容，就没有意识。你必须要仔细地想一想。利：对，我们通常指的当然是这个。克：如果没有墙和屋顶，就没有房子。内容就是意识，当我们喜欢分割它们的时候，会给它下定论，量度它们的大小。没有了内容，何来意识？那些内容就是我们说的空间。利：我稍为有些明白你说的话。我发觉我自己想问：“唔，你在世上有什么价值呢？什么在世上是最重要的？”克：在我查明是否可以把头脑里的内容清空后，我才会提这个问题。利：对。克：然后会有其它一些东西在运作，会在已知领域里起作用。但是还没有找到那种东西之前，那仅仅在说……利：不，不，不是这样。克：我们来继续吧。空间处于两种思想之间，两个时间要素之间，两段时间之间，因为思想便是时间，对吗？利：对，没错。克：你可以拥有很多个时间片段，但它依然还是思想，里面的是一个空间，然后中心的周围也有一个空间，还有超越自我，超越铁丝网和超越中心的围墙的空间。观察者和被观察对象之间的空间，是产生了我对她的想象和她对我的想象的空间。你明白了吗，先生？利：我明白。克：所有一切都是由那个中心制造出来的。思考超越一切的是什么，对我个人来说并无意义，它是哲学家们的消遣。利：哲学家们的消遣……克：我不感兴趣。利：我同意，我在心情较好的时候，有时候也对它不感兴趣，，然而……克：很抱歉，这是因为你是一位哲学家……利：不，不，请问你为什么要记住这个。克：所以我的问题是：“中心会仍然存在，还是会消失？”因为如果它不消失，或者非常安静地躺在那儿，那么意识的内容会制造出一个空间，意识就装在里面，然后又把它称为广阔的空间。欺骗就隐藏在里面，而我又不想欺骗我自己。我的皮肤黝黑，但我不能够说我的皮肤不是黝黑。所以，可以专注在那个中心上吗？那就是说，可以没有图像吗？因为图象会把它分割。利：对，那就是空间。克：那种图象在谈论着爱，但是爱的图象并不是爱。因此，我必须要查明，这个中心是否可以完全地专注和消解；或者是像一片含糊不清的碎块似的，被放置在较远的地方。如果那样不可能，那么我必须要接受这个监牢。利：我同意。克：我必须承认并不存在自由，然后我可以永远地装饰我的监牢。利：但是，现在你说的这种可能，不经过有意识地寻找……克：不，不要寻找！利：我是说，不经过有意识地寻找，生命或某些东西也会突然间地向我显现，这是可能的。克：它就在那里！生命并没有向我显现。当我看着山脉的时候，它向我显现了，在我脑海里有了一幅图像。那是事实。我不是要等上十年时间去寻找这个图像吗！我知道它就在那里，因此我说：“有可能不带着这个图像来看吗？这个图像是中心、观察者、思索者和其它诸如此类。利：我开始看到了问题的答案。我开始去看——我开始对我自己说——我开始明白到人文主义和神圣教导之间并无分别。要么它是赤裸裸的真理，要么它根本就不是真理。克：正是如此。这是真理与谬误之分。利：它不过如此。克：我们在问：“意识本身是否可以把自己倒空？”没有其它人在这样做。利：对，这是问题所在。克：这不是神的恩典，超我，和构想一些外在的介质。意识本身是否可以把所有这些都倒空吗？这首先要看到它的美丽，先生。利：我看到了。克：因为它必须是无需任何努力就把自己倒空。只要稍作片刻的努力，做这种努力的观察者就会改变其内容，也就是部分的意识。我不知道你是否明白了吗？利：我明白。这种清空是瞬间的，无需任何努力。克：还必须不能有任何介质在里面运作，不管是外在的，还是内在的介质。现在，不经任何努力和指引——也就是说“我要改变其内容”的努力，就能够做到了吗？这意味着是把所有的意志，“要成为什么”或“不要成为什么”的意志都要清空。先生，看看会有什么发生。利：我在看。克：我自己曾经提出过这样的问题。没有人向我提出。因为它是一个生活的问题，一个在这个世界上的生存问题。它是我的头脑不得不解决的问题。头脑，连同它所有的内容都被清空，并不仅仅是使它们都浮现出来——那么它还算不算是头脑呢？利：这不是自取灭亡吗？克：不。利：这里有某种微妙的……克：不，先生，那太不成熟了。我提出过这个问题。我的答案是：我真的不知道。利：的确如此。克：我真的不知道，但我要去寻找，以一种迫不及待的方式去寻找。我的意识充塞着我的不幸，我的痛苦，我的争扎，我的悲伤，我从生活而来的各种图象，我的神，我的挫败，我的欢乐，我的恐惧，我的极度痛苦和我的憎恨——那是我的意识。所有这一切都可以被彻底地清空吗？不仅仅是浅尝辙止，而且还要彻底地思考——所谓的意识。如果不可能的话，那么我必定会过着不幸的生活，活在无穷无尽和没完没了的悲伤中。我被囚禁在监狱中，既没有希望，也没有失望。所以头脑必须要找到如何把塞在里面的东西清除，却依然能够活在世上的方法，而不是变成白痴，却依然拥有一颗高效运作的大脑。现在是如何去做？究竟是否能够做得到？或者说是人们真的没有逃避的地方吗？利：我明白。克：这是冥想，真正的冥想，而不是塞满了虚假的语言。带着随着时间而进化的大脑，是无数次体验的结果，它只有在完全可靠的环境下才会有效地运作——去看看心意本身是否能够变得虚空，同时大脑却依然能够像一部机械似的以惊人的速度运作。同时，它也看到这不是享乐；也不是欲望。哪里有爱的出现，哪里就没有了图象；但我不知道爱是什么。我只希望爱是享乐、性欲和其它。意识的虚空与某种称为爱的东西之间，已知和未知之间；必定有一种关系。那正是意识的内容。利：我在慢慢消化你的话，必定会有这样一种关系。克：两者必定是融洽。虚空和爱之间必定是融洽。也许只有爱才是必要的，而不是其它。利：你正在说的这种虚空是爱的另一个代名词吗？克：我只是在问什么是爱。爱是在意识的范围以内的吗？利：不，它不会在里面。克：不要下定论。不要总是说是或不是；去查明！意识范围内的爱是享乐和野心等诸如此类。那么什么是爱呢？我真的不知道。我不会有任何的假装，我不知道。这里面其中有些因素是我必须要查明的。我们并不知道，意识被清空后是否还会有爱？未知和已知之间有什么关系呢？——这并不是指神秘的未知领域，神或者是其它你喜欢取的名词。如果我们经历了这一步，就会接近上帝。我并不知道已知和未知领域之间的关系如何，也许它可以被称为爱和意识的内容，那是我所知道的（它也许是无意识的，但我可以向它敞开和去寻找它）——已知和未知之间有什么关系呢？在已知和未知之间移动就是融洽，就是智慧，对吗？利：绝对是。克：所以我必须去寻找，头脑必须去寻找把里面的东西清空的方法。那就是，没有图象，从而也没有观察者。这个图象指的是过去的图象，或者是现在正在发生的图象，或者是将来要计划的图象。所以没有图象——没有条条框框、思想、理念和法则——所有一切都是图象。是否可以一点儿也不会形成图象呢？你伤害了或者是给我欢乐，我对你有了一个图象。所以当你伤害我，或者是给我欢乐的时候，是没有图象形成的。利：这可能吗？克：当然可能。不然的话，我早就被摧毁了。利：你被摧毁了，换言之我也被摧毁。克：我们都被毁了。当你在完全无礼地看着我，留意我的时候，有可能不留下印记吗？利：我明白你的意思。克：当你在奉诚我——不会留下印记，那么就没有了图象。所以我这样做，头脑也是这样做：也就是，完全没有了该图象的信息。如果你现在不形成一个图象，过去的图象也不会留有一席之地。利：我不明白。“如果我现在不形成一个图象……？”克：过去的图象不会留有一席之地。如果你形成了一个新的图象，就会与之建立关系。利：你在连接过去的图象，没错。克：但是如果你没有形成任何图象呢？利：那么你将不受过去的影响。克：看！看！利：非常明确。克：所以头脑可以无须通过形成一个现有的图象而把过去的图象清除。如果我现在形成了一个图象，那么我会把它与过去的图象联系起来。所以意识，即头脑，可以无需通过形成一个现有的图象而把过去的所有图象清除。接着会有一个空间产生，而不是空间围绕在中心周围。如果一个人去探究，更进一步地深入，那么便会有某种神圣在里面。它并不是由思想发明，与任何宗教没有关系。利：谢谢。利：我还有另一个问题想问你。我们今天看到了人们在把如此众多愚昧的传统奉为神圣，但是一些世代相传的传统是否还有价值和必要性呢？没有了它们，我们是否会连现在还拥有的一点儿人性都丧失？一直传下来的传统是否建立在某些真实的基础上？克：一直传下来的……利：生活方式。即使只是一种外在的感觉。克：如果我从小就没有人教我不要跑到汽车前面去……利：那是个简单的例子。克：或者是要小心火，要小心激怒的狗会咬你等等。那也是传统。利：没错，那当然是传统。克：另一种传统是你必须要有爱心。利：那是另一个极端。克：还有就是印度和其它地方交织着的传统。你可知道，它们可以交织在一起而没有形成一幅图案，但它们依然是交织成一种传统，有着如此深厚的根源，以致它们无需经过考虑便走在一起。它是出自它们之手。我不知道你是否曾经看见过它？在印度，他们有一个巨大的传统，产生出奇迹般的东西。还有就是科学家的传统、生物学家的传统、人类学家的传统，是一种知识积累的传统，从一位科学家传授给另一位科学家，从一位医生传授给另一位医生。明显地，那一类的传统是精华。我不会称它为传统，你会吗？利：不，那不是我心目中的传统。我指的传统是一种生活的方式。克：我不会称那些为传统。我们不是用传统来指其它一些要素吗？传统的要素是优良的吗？利：不，但是也许会有一些优良的传统。克：优良的传统受制于一个人的生活方式。在过去，婆罗门的优良传统是不杀任何人或动物。他们接受这一传统，传统也起了作用。我们是说：“传统是优良的吗？良好的作用会在传统里绽放吗？”利：那么我要问的是：“由智慧形成的传统，单一的或复合的，会了解人性吗？克：是智慧的传统吗？利：不。但是，智慧是否能够形成，或者是体现一种生活方式来帮助其它人更快地认识他们自己吗？我知道你所说的自我学习，但是难道不会有伟大智慧的人来帮我形成这种外在的传统，这样的话我就不会很难地去达到我所看到的。克：那是什么意思，先生？你说你知道。利：我没有说我知道。克：我来谈谈这个。假如你是一个伟大的人，有非凡的智慧，你说：“我亲爱的儿子，要以这种方式来生活。”利：唔，我没有必要这样说。克：你在散发出你的气氛，你的气味，接着你说：“我要设法得到它——他已经得到，我还没得到。”慈悲会在你的野心中绽放吗？慈悲会在你的阴影下成长吗？利：不会。如果我制造出那些限制，另一方面我就不是有智慧了。克：因此你是在说慈悲不会在任何环境里运作、发挥作用和绽放。克：我们会深入这个问题。一个人每天都到工厂去上班，一复一日，然后再以喝酒和其它方法来释放自我……利：这是一个不良环境，一种坏传统的例子。克：所以一个有智慧的人，是为了谁而关注环境的变化呢？利：也许他是为了自己而改变环境，但是总的来说，他会对人性有一些了解。我现在说的是，一位伟大的老师，不管怎么样，都来帮助我们，向我们展现一种生活方式。那是我们不了解的，也是我们没有经过自我检验的，但是却以某种方式来对我们起作用，给我们所有人带来一些光明。克：那就是satsun，也就是结交好人。跟好的人在一起是挺好的，那样我们就不会有争吵，我们不会互相打架，我们不会变得暴力；它是好的。利：没错。但是也许结交好人也意味着我会争吵，但我会看得更多，忍受得更多，也会明白得更多。克：所以为了更清楚地看到自己，你想与好的人在一起吗？利：对。克：那意味着你要依赖环境来看你自己。利：唔，也许最初的时候会这样。克：最初也是最后的。利：我不同意。