J．克里希那穆提和斯瓦米维卡特萨南达古鲁与寻找细看瑜伽的四个学派（业报、虔信、王道和智慧瑜伽）斯瓦米维卡特萨南达：克里希那吉，我是以一位谦卑的说话者的身份，而不是以英雄式的姿态，来到了一位古鲁的身边。但是，“古鲁”一词字面意义是，黑暗或无明的驱除者。“古”是指无明的黑暗，“鲁”是指驱除者，驱散者。因此，“古鲁”是光明，驱散了无明的黑暗。现在你是我的光。我们现在坐在萨能的帐篷里听你说话，我不禁想起了类似的情景：比如，佛陀对众比丘给予指教导，或者是瓦西什德在十车王的宫庭里给予罗摩指导。我们在奥义书里也有几个古鲁的实例；首先的是伐楼拿，一位古鲁。他仅仅是用“Tapasa Brahma…Tapo Brahmeti等词来刺激他的门徒。”“梵是什么？——不要问我。”Tapo Brahmeti，tapas，苦行或禁戒——或者如你所说，“寻找”——即是梵，而门徒必须去自己一步一步地发现真理。Yajnyavalkya和Uddhalaka采用更为直接的方法。Yajnyavalkya教导他的妻子运用“不是这，不是这”的方式。你无法正面去描述梵，但当你把其余一切都排除的时候，它就在那里。正如你在不久前的某一天所说，爱无法形容——“这是它”——但只是把不是爱的部分都排除。Uddhalaka使用几个对话去使他的门徒能够看到真理，然后用著名的解释Tat-Twam-Asi去揭示它。达克什那穆提（Dakshinamurti）用沉默和秦手印来教导他的门徒。据说室犍陀来到他身边寻求指引。达克什那穆提只是保持沉默，让他们看那手印，门徒看着他就觉悟了。据说没有了古鲁的帮助便无法认识真理。明显地，即使那些定期来萨能的人在质询中也会得到极大的帮助。现在，根据你的看法，古鲁扮演什么样的角色，是一位导师还是一位觉醒者？克里希那吉：先生，如果你以古典的意义来使用“古鲁”一词，那指的是黑暗、无明的驱散者，那么另一方面，不管他是谁，是觉悟还是愚味，都真的能够帮助驱除这种黑暗吗？假如“A”是无明者，你是他的古鲁——公认的古鲁，驱除黑暗者，他人业力的承担者，指引者——这样的古鲁能够帮助另一个人吗？或者更准确地说，古鲁可以驱除另一个人的黑暗吗？——并非理论上，而是实际上，假如你是某某古鲁，那么你能够驱除他的黑暗，另一个人的黑暗吗？你知道他不开心，困惑，大脑没有问题，但没有足够的爱或者感到悲伤，可以驱除吗？或者他已经对自己下了极大的功夫吗？你会指出，你会说：“看，穿过那道门，”但他不得不从头到尾都要自己去完成所有的努力。因此，如果你说其它人不能帮助他，那么你就不是公认意义下的古鲁。斯瓦米吉：仅仅是这个：“如果”和“但是”。门在那儿，我要走过去。但是，门在哪里，哪里就有无明。在你的指导下，驱除了无明。克：但我必须要走过去。先生，你是古鲁，指出了那道门，驱除了无明。克：但我必须要走过去。先生，你是古鲁，指出了那道门，仍然已经完成了你的工作。斯：所以无明的黑暗已经被驱除了。克：不，你的工作已经完成，现在轮到我要起来走路，看看走路还需要些什么。我不得不自己做所有一切。斯：那很好。克：因此你没有驱除我的无明。斯：真对不起，我并不知道如何走出这扇门。在某一方向上，我对于那扇门以外的东西是无知的，古鲁驱除了那种无知的黑暗。然后我迈出必要的步阀走出去。克：先生，让我们说清楚些。无明（无知）是缺乏了解，缺乏对自我的了解，而不是小我或大我。那道门是“我”，我要通过它走出去。它不是外在的“我”。事实上，它不是一道真正的门，是画出来的门。这是我心中的门，我要通过它走出去。你说：“去做吧。”斯：的确如此。克：你作为古鲁的作用就这样结束了。你不会变得重要。我不会把花环挂在你的脖子上。我要做所有的工作。你没有驱除无明的黑暗。更准确些，你是向我指出：“你是那道门，必须自己走过去。”斯：但是克里希那吉，你认为有必要指出那道门吗？克：当然有。我指出，我走过去。我们所有人都走过去。我在路上问一个人：“请你告诉我哪一条是通往萨能的路”，他告诉了我；但我并没有花时间去走，而是表现出热挚，说：“我的天，你是最伟大的人。”那太幼稚了！斯：谢谢你，先生。与古鲁有密切关系的是纪律的问题，你把它称为学习。吠檀多根据求道者的资格，或成熟程度，指示出适当的学习方法。拥有最敏锐的感觉的门徒会接受沉默的教导，或者用像Tat-Twam-Asi那样的简单名词来把他唤醒。他被称为Uttamadhikari。拥有中等能力的求道者会接受更为详细阐述的教导。较为愚钝的会用故事、仪式等来寻找娱乐，希望以此来变得更加成熟；他被称为Adhamadhikari。你或许会对此提出意见吗？克：对，有上中下三个等级。先生，那意味着我们必须要找一下我们所指的成熟是什么。斯：我可以解释一下吗？你不久前的一天说过：“整个世界都在燃烧，你必须要意识到它的严重性。”那句话像闪电般地进入我脑海——甚至使我明白到真理。但是有数百万人在无动于衷；他们不感兴趣。那些人我们该称为Adhama，最低层次。还有另一些像嬉皮士等诸如此类的人在与之游戏，也许会用故事来娱乐，并且说：“我们不快乐”，或者会告诉你说：“我们知道社会是一团糟，所以我们要吃L. S. D. 等等。还有另外一些人，会对世界在燃烧，很快会烧到他们身上这种想法作出回应。我们发现他们处到都有。应该如何处理他们呢？克：你是指如何处理那些完全成熟、部分成熟、以及自以为自己已经成熟的人吗？斯：没错。克：要这样做，我们必须要明白成熟是什么。你认为成熟是什么？它取决于年龄和时间吗？斯：不。克：那样我们可以把它排除。时间、年龄并不是代表成熟。如果是的话，非常博学的人，拥有高度智慧的人应该有一种成熟在里面。斯：不，他会班门弄斧。克：所以，我们要把它排除。你认为谁会是成熟的人呢？斯：懂得观察的人。克：等一等。明显地，去教堂、寺庙和清真寺的人会排除在外；智慧、虔诚和情感的人也是如此。我们可以说，如果我们把所有的都排除，成熟是指没有自我中心——不是“我”第一，其它人第二，或者是我的情感第一。所以成熟是意味着无“我”。斯：破碎。要用一个更加好的词。克：这个“我”产生了破碎。现在，你如何去呼吁那个人？以及一个“我”与“非我”各占一半，在两者间玩弄的人？还有另一个是完全被“我”占据；在自我享受的人？你怎样去呼吁这三个人？斯：如何去唤醒这三人？——那真是个难题。克：等一下！一个完全被“我”占据的人，并没有觉醒。他对此并不感兴趣，甚至不会听你的。如果你答应给他某些东西，例如是天堂、地狱、恐惧或世上的更多财富，更多利益，他会听你的；但他为了得到它而去做。所以一个希望有所收获，有所成熟的人并非成熟。斯：十分正确。克：无论是涅磐，还是天堂、解脱、或者是觉悟，都不是成熟。现在，你如何处理这样一个人？斯：给他讲故事。克：不，为什么我要讲故事，是用我的故事，还是你的故事来迷糊他呢？为什么不留他独自一人？他不会听的。斯：那很残酷。克：对谁残酷？他不会听你的。让我们开门见山。你来到我身边。我是完全的“我”。除了“我”，我不会关心其它任何事，而你却说“看，你在把世界弄得一团糟，你在对人类制造如此的不幸”，而我在说：“请离开。你用任何喜欢的方式，用故事，用药丸，甜蜜的药丸去吸引他，但他就是不想去改变这个“我”字。如果他这样做，他会来到中间——“我”与“非我”的中间。这称为进化。人从最低层来到了中间层。斯：唔？（这怎么说呢？）克：用叩门。生活逼使他，教导他。这里有战争，有憎恨；他被摧毁了。或者他走进教会。教会对他是个陷阱。它并没有启迪他，它不会说：“为了上帝的缘故，穿过这道门吧”，而是说它会给他想要的——娱乐，不管是耶稣的娱乐，还是印度教的娱乐，或者是佛教、穆斯林等诸如此类的娱乐——不管它是什么，它都会给他娱乐，只不过是以上帝的名义。所以，他们用少许的修饰，称为把外面磨得光滑，还有更优越的文化，更漂亮的衣着等等来使他保持在一个水平上。这是正在发生的。（如你刚才所说）他包装了世界的百分之八十，更加有可能的是百分之九十。斯：你能够做些什么呢？克：我不会参与，不会跟他讲故事，也不会给他娱乐；因此其它人已经给他娱乐了。斯：谢谢。克：还有一种中间类型，“我”与“非我”，做着社会改革，对今生和来世都有些好处，但这个“我”总是在运作。“我”在社会、政治、宗教等每一方面都起作用，但以更为温和，更为圆满的方式来运作。现在，你可以跟他谈一会儿，说：“看，社会改革在它所处的位置上是对的，但它导致了你现在的处境，”等等。你可以告诉他，也许他会听你的。另一个人根本就不听你的。这家伙会听你，称为用心听，也许还会说这太严肃了，需要做太多的工作，然后又倒退回旧有的模式。我们会跟他说话，然后离开他。他想要做的该由他去做。现在，还有另一个人在走出“我”，正在跳出“我”这个圈子。这样，你可以跟他说话，他会留意你。所以，一个人跟他们三人说话，不会区分谁成熟，谁不成熟。我们会跟这三类的人说话，留下一些问题给他们。斯：不感兴趣的人会离开。克：他会走出帐篷，走出房间。那是他的事。他去他的教堂、足球场、娱乐场所，或者是其它什么。但是，当你说“你不成熟，我会教你更多东西”的时候，他会变得……斯：跳起来。克：有毒的种子已经在那儿。先生，如果有良好的土壤，种子会生根。但是，要说“你成熟了，你不成熟”之类的话，那完全是错的。我在向谁说他已经成熟呢？这需要他去发现。斯：但是一个愚昧的人会发现他是愚昧的吗？克：如果他是愚昧的，他甚至不会听你的话。先生，你看，我们从需要帮助这种想法开始。斯：那是我们整个讨论的基础。克：我想除了在医学的领域和技术的领域外，探讨需不需要帮助是没有用的。如果我是生病的，我有必要去找医生治病。这里，从心理学角度说，如果我是昏睡的，我就不会听你的。如果我是半醒半睡，我就会根据我精神空虚的状态，根据我的心情来听你的话。因此，对于一个说“我真的想要保持醒觉，保持心理上醒觉”的人，你可以和他说话。这样，我们就跟他们所有人说话。斯：谢谢。那消除了一个大误会。当我在独自坐下，你较早时说过的话映入我的脑海中。我无法抑制这种自发的感觉。“呀，佛陀这样说过，或者柴坦尼亚，至富（Vasishtha）这样说过。”然后立即地，我想切断对语言的想象，去寻找其中的意义。你在帮助我们寻找那种意义，尽管也许这并不是你的意图。至富和佛陀也是如此。人们到这里来，他们想要那些伟大的人。为什么呢？难道人类的天性就是去找一根拐杖来抓吗？另外，不帮助他们会很残酷，但是一口一口地去喂他们会更加残酷。你宁可怎样做？克：问题是，为什么人们需要拐杖？斯：对，还有是否应该帮助他们。克：那就是：你是否给他们拐杖去依赖。这涉及到两个问题。为什么人们需要拐杖？你是不是给他们拐杖的人呢？斯：是该还是不该？克：一个人该不该需要拐杖，还有你是否能够给他们帮助？——这两个问题都涉及到。为什么人们需要拐杖，为什么人们想要依赖其它人，不管是耶稣、佛陀，还是古代的圣人，为什么？斯：首先是，他们在寻找一些东西。寻找本身看上去是好的。克：是吗？还是他们害怕没有达到圣人、伟人们指出的一些东西吗？或者是害怕做错了，害怕不开心，害怕得不到启迪、觉悟，或者是不管你它什么的，对吗？斯：我可以从《簿伽梵歌》引用一个美丽的解释吗？奎师那说：四类人来到我身边。第一类是悲伤的人，他来到我身边是想清除悲伤。然后是好奇的人；他仅仅是想知道这神、真理是什么，是否有天堂和地狱等。第三类人想要一些金钱。他来到神身边祈求得到更多的钱。第四类人Gyani，智者，也来了。他们所有人都是好的，因为他们所有人，都以某种或其它方式来寻找神。但是，在所有人中，我觉得Gyani是最好的。所以寻找也可以是因为各种不同的理由。克：对，先生。有两个问题。首先是，为什么我们要寻找？然后，为什么人们需要拐杖？现在，为什么去寻找，为什么要寻找？斯：为什么要寻找——因为一个人发现他失去一些东西。克：那是意味着什么？我不开心，我想要变得开心。那是一种寻找的方式。我不知道觉悟是什么。我在书上读过它，它出现在我的脑海里，我要去寻找它。我也想寻找更好的工作，因为会有更多的金钱，更多的利润，更多的享受等等。在所有这些行为中，会有寻找、寻查和渴求等阶段。我可以理解一个想要更好的工作的人，因为这个社会的构造是如此怪异，迫使他去寻找更多的钱，一份更好的工作。但是从心理学角度出发，我的内心在寻找什么呢？在我的搜寻中，我找到了它。我怎样知道我所寻找的是正确呢？斯：也许这样寻找就停止了。克：等一下，先生。我怎样知道呢？在我的寻找中，我怎样知道这是正确的呢？那么什么会促使我去寻找？使一个人去寻找的是，一个更加根本的问题，然后去寻查，并且说：“这是真理。”如果我说：“这是真理“，我必须是已经知道它。如果我已经知道它，那便不是真理了，是一些死亡、过去的东西在告诉我说那是真理。死去的东西无法告诉我什么是真理。那样为什么我要去寻找呢？因为，我深深地感到不快活，我深深地感到困惑，一种深深的悲伤在我里面，我想找一种方法去摆脱它。你作为一位古鲁，一位觉悟的人，或者是一位教授而来到我身边，说：“看，这是解脱的方法。”我寻找的根本理由是想逃脱这种痛苦的争扎，我假想我能够逃脱悲伤，然后觉悟就在那儿，或者在我自己心里。我可以逃得掉吗？我不能够采取回避、抗拒和逃脱的态度；它就在那儿。不管我到哪里去，它都在那儿。所以我要做的是，要从自己身上找找为什么会出现悲伤，为什么我会痛苦。然后，是寻找吗？不。当我想去寻找为什么我会悲伤的时候，那就不是寻找了。它甚至也不是质询。这好比是看医生，说我腹部胀痛，他说你吃错了东西。所以我会避免忌吃的食物。如果我生活的环境，不是引起我痛苦的必然因素，那么我会为我自己找找如何去摆脱它。作为一位古鲁，你会指出正是那道门，可是一旦你指出它，你的工作就结束了。然后我要去努力，然后我要找找该做些什么，如何生活，如何思考，如何去感受这种没有痛苦的生活方式。斯：然后在那种程度上，帮助、指点等等是正当的。克：不是正当，而是你自然会这样做。斯：假如另一个人在往前走的途中，在某处受到了阻挡，他走过去把这张桌子打翻……克：他必须知道桌子就在那儿。他必须知道在他走向那道门的时候，中途会有障碍。如果他在质询，他定会找到。但是，如果你走过去说：“这里有一道门，这里有一张桌子，不要打翻它”的时候，你对待他就像对待一个孩子，引他到那道门跟前。那没有意义。斯：这样，大多数的帮助，大多数的指导都不是正当的。克：任何拥有一颗正直的心的正人君子都会说：不要到那里去，那是一个悬崖。在我印度见过一个非常有名的古鲁。他来找我。地板上有一个床垫，我们有礼貌地对他说，请坐在床垫上——他安静地坐下，摆出古鲁的姿态，把他的手杖摆在他跟前，开始讨论起来——这相当于是他进行的一场表演！他说：人类需要一位古鲁，因为我们古鲁知道得比俗人更多；为什么他要独自经历所有的危险呢？我们会帮他。跟他讨论是不可能的，因为他已经认定只有他才知道一切，其它人都是无知。在最后的十分钟，他恼气地离开了。斯：这是克里希那吉在印度出名的其中一件事！——接下来，当你正确地指出盲目地接受教条、规条是完全无益的时候，你并不要求他们立即反对它。当传统成了死胡同的时候，也许是值得去了解它及其源头的时候了；否则，在摧毁一种传统的时候，同样的毒害也会出现。克：十分正确。斯：因此，我该向你提供几个传统的信仰去看看，这样我们就可以发现我们称为“好的意图”的东西是在哪里，以及如何转向地狱——囚禁我们的外壳吗？每一个瑜伽分支都指出了它自己的纪律训练，坚定地确信如果一个人能够以正确的精神来追随它们，就会结束悲伤。我该数出它们来让你作出评论。首先，业报瑜伽：它需要遵守法规，或者是一种道德的生活，通常延伸到包括大量滥用的四种姓法规。奎师那的名言“Swadharme…Bhayavaha”——似乎是在指出，如果一个人自愿地服从某些行为规范，他的心意就会能够自由地观察，在某些Bavanas的帮助下会学到知识。你会对此作出评论吗？——法规（达摩）的概念及其规定与规则：“做这个”，“那是对的”，“那是错的……”克：那真正的意思是，制定什么是正确的行为，然后我自愿地采用它。有一位老师制定了正确的行为，然后我会发现，用你的话来说，是自愿地走向它，接受它。是有自愿地接受这回事吗？一位老师制定的正确行为，是否意味着他已经设定了模式、方法和限制吗？你明白其中的危险性吗？——在他制定的限制中，会产生好的行为，把人引向天堂。斯：那是其中一个方面。我对另一方面更加感兴趣，那就是如果你接受了，就免于对身心器官的观察。克：我明白。不，先生。我为什么要接受它呢？你是老师，你制定了行为模式。我怎么知道你是对的？也许你是错的。我不会接受你的权威。因为我看到了古鲁的权威，牧师的权威，教会的权威——它们都失败了。因此，在新的老师在制定新的律法的时候，我会说：“为了上帝的缘故，你在玩着同样的游戏；我不接受它。”因此会有自愿地接受这回事——自愿地，自由地接受吗？或者因为你是一位老师，一个伟大的人，我已经受到你的影响，而你答应在最后会给我回报，有意或无意地，引导我去“自愿地”接受它？我不会随便地接受它。如果我是自由的，我根本不会去接受它。我活着。我正直地活着。斯：所以正直是源自内心吗？克：显然如此，还有呢，先生？看看在学习良好行为的过程中会发生什么。他们说外界的状况、环境和文化，产生出某些类型的行为。那就是说，如果我生活在共产主义的环境中，有它的统治，它的威胁，它的集中营，所有这些都使我产生出某种行为方式；我戴上面具，我恐惧，我表现出某种行为方式。在一个有或多或少自由的社会里，没有这么多规矩，因为没有人会相信规矩，那里什么都允许，我在那里游戏。斯：现在，从灵性角度的观点来看，哪个会更容易接受？克：两者都不。因为行为和价值观，是无法通过我或者社会来培养的。我必须去寻找如何去正当地生活。价值观并不是对一种模式的接受，或者是跟随一种死一般的例行模式。慈悲不是例行模式。当然，如果我是好的，那是因为我的老师说我是好，那并无意义。因此，并没有自愿地接受由一位古鲁或一位老师指定的正确行为这回事。斯：人要自己去寻找。克：因此我不得不从质疑开始。我开始去看，去寻找如何去生活。我只可以在没有恐惧的情况下生活。斯：也许我该解释一下这个。根据商羯罗，它只是指较低级别的。克：什么是低和高？估量和不可估量？商羯罗或某某人说：“为低级别的和高级别的制定规条”，他们就这样做了。他们读商羯罗的书，或者一些梵学家读给他们听，他们说这是多么了不起，然后又回去过着自己的生活。这是一个显而易见的事实。你在意大利见到，他们在听教宗的话——只有两三分钟的热诚，然后各自回去过自己的日常生活；没有人在意，也不会有任何的不同。那就是为何我想要问；为何所谓的商羯罗们，古鲁们，制定了行为的法规。斯：否则会有混乱。克：无论如何都会有混乱。这是可怕的混乱。在印度，一千年以来，他们在读商羯罗和所有导师的著作。看看他们！斯：根据他们，也许作出决择是不可能的。克：什么是作出决择呢？是因为混乱吗？这就是他们所处的生活状况。为什么不去了解他们生活中的混乱，而不是商羯罗呢？如果他们明白到混乱，就会去改变它。斯：也许那会把我们引向簿伽梵这个问题上，稍为涉及到一些身心方面的问题。来看看业报瑜伽的规范修习，《簿伽梵歌》指出的所有其它东西中，其中一个是Nimitta Bhawana。Bhawana无疑是一种存在，Nimitta Bhawana是成为神或无限生命手上的一个无我的器具。但是这也可以是指一种态度或一种希望的感觉，它会帮助一位初学者去观察自己，从而Bhawana会充满他的生命。它也许对一个几乎毫无悟性的人来说是必不可少呢，还是用自我欺骗的方法来永久地分散他们的注意力？我们该如何做这个工作？克：你在问什么问题，先生？斯：这是Bhawana的技巧。克：这暗示了一种体系，一种方法，通过练习它，你最终会达到觉悟。你练习是为了来到神或诸如此类的身边。你在练习一种方法的那一瞬间，会发生什么呢？我日复一日地练习你给我制定的方法，会发生什么呢？斯：有一句名言是这样的：你想什么，就成为什么。（“心有所想,事有所成”,）克：我想通过练习这种方法，我会达到觉悟。所以我该做什么呢？我每天都练习它，变得越来越机械。斯：但会有一种感觉。克：机械性地例行公事伴随着附加的感觉而来：“我喜欢”，“我不喜欢”，“这很枯燥”——你知道，有一场战役在发生。所以，我练习的任何方法，任何纪律，任何接受式的练习，都会使我的头脑越来越狭隘、局限和迟钝，而你在作出最后的承诺，天堂。我说这就像日复一日地受训练的士兵——操练，操练——直到他们除了成为指挥官或军士手上的工具以外，一无所是。给他们一点儿的主动吧。所以我在质疑通往觉悟的整个体系和方法。即使是在工厂，一个仅仅是按按钮或移动操纵杆的工人，随着他不断前进，也不会比一个自由学习的人学得少。斯：你能够把这个放在Bhawana身上吗？克：为什么不呢？斯：那样可行吗？克：这是唯一的方法。那是真正的簿伽梵：在你一边独自前进的时候一边学习，从而保持清醒。在你独立的时候学习，从而保持警觉。如果我要走路，而我又有一套走路的体系和方法，那样我所关注的是：我不该去看鸟，看树，以及叶子上那不可思议的光亮，什么也不该看。我为什么要接受老师给我的方法、方式呢？他也许是嗖我一样特殊，而老师们又非常地古怪。所以我拒绝一切。克：谁是初学者？不成熟的人吗？斯：很可能。克：这样你就给一个玩具他玩？斯：某种入门的方法。克：对，是一个玩具，他喜欢，整天去玩，但他的心仍然非常狭小。斯：也许都是你对这种巴克提瑜伽（奉爱瑜伽）问题的答案。另外，不知何故，他们想要这些人去冲垮围栏。克：我不完全确定，先生。斯：我会讨论这种巴克提。说起巴克提瑜伽，巴克塔（修习者们）会被鼓励去敬拜神，即使神是在庙宇里和肖像里，也去感受神性就在心中。有相当一部分数量的曼陀罗都是一次又一次地重复：“您是遍布一切……你是无所不在”，等等。奎师那要求奉献者去看见神就在客体里面，然后是在“一切”里面。同时，通过持咒，或者是念诵曼陀罗，观想其对应含义，奉献者们被要求去感知外在的神与内在的神为一体。因此，个体会意识到他与整体的一体性。这种体系有任何根本性的错误吗？克：噢！对，先生。共产主义集团根本就不信神。共产主义已经建立了位于神之上的国家。他们是自私的，他们在害怕，但确实是没有神，没有曼陀罗等等。另一个人并不懂得曼陀罗、持咒和念诵，但他说：“我想寻找什么是真理。我想寻找究竟有没有神。也许没有这样一回事。”而《梵歌》和所有的经典都假定有神。它们假定有一位神。告诉我有神或无神的是谁，是奎师那还是某某人？我说这也许是你的局限；你在特定的高潮下诞生，有着特定的局限，有着特定的取向，而你又不相信它。然后你制定了规划。但是，如果我拒绝所有的权威，包括共产主义，包括西方和亚洲的权威，所有的权威，那么我在哪里？然后我得去寻找，因为我不开心，我痛苦。斯：但我也许会免受于限制。克：那是我的事——要自由。否则我无法学习。如果有生之年我依然是一个印度教徒，那么我就完蛋了。天主教徒依然是天主教徒，共产主义依然是共产主义，但同样都会死去。但是，有可能拒绝由接受权威所带来的种种限制吗——那是真正的要点。我能够真正拒绝所有的权威而去独自寻找吗？我必须要单独。否则，如果我不是单独的话，我就会在更深层面上，只会重复商羯罗、佛陀或某某人的话。十分清楚地知道，重复并非真实，是要点吗？所以，我必须要——成熟，或不成熟，或半成熟——他们都必须要学会单独吗？这是痛苦的；他们说：“我的天，我如何才能够单独呢？”——要变成没有孩子，没有神，没有共产主义吗？这是恐惧。（那里有恐惧）斯：你认为每个人都会想到这一点吗？克：为什么不呢，先生？如果你不能够，你就陷进里面了。接着没有众神，曼陀罗和游戏会帮你。它们会把它掩盖起来，它们会把它装在瓶子里。它们会压抑它，把它放在冰箱里，但是它一直在那儿。斯：现在还有另一种保持单独的方法：胜王瑜伽。这里，学生再次地被要求去培养贞洁的品质，一方面，让他成为一个好的公民，而另一方面，消除所有可能的心理障碍。这种修炼，主要是意识到思想，包括记忆、想象和睡眠。即使是禅定瑜伽也不用来产生自我意识，而自我意识不被认为是一系列行动结束的产物。奎师那清楚地说，瑜伽使知觉清晰：“Atma Shuddhaya”。你赞成这种方法吗？没有太多地涉及到帮助；即使自在天也只是“Purusha Visheshaha”。它是某种类型的古鲁，在内在的进程里，是不可见的。你赞成这种方法：坐下来冥想，设法一层一层地探究吗？克：当然，然后得要探究冥想这个问题。斯：帕坦迦利把冥想定义为：所有世界理念和任何外界观念的消失。那是“Bhakti Sunyam”。克：看，先生。我什么书也没看过。现在我是：什么也不知道。我只知道我在悲痛中，而我又有一颗相当善于精算的头脑。我没有权威——商羯罗、奎师那、帕坦迦利不是权威，没有人是权威——我是绝对地孤独。我要面对我的生活，我要成为好的公民——不是依照共产主义、资本主义或者社会主义——好的公民是指行为，而不是在办公室是一个样，回到家中又另一个样。首先，我想要寻找怎样不受这种悲伤的影响。然后变得自由，我要寻找是否有神这回事，或者管它叫什么的。所以，我如何学会免受这种巨大的负担影响呢？这是我的第一个问题。我只能够在与另一个问题的关系中明白它。我不能够自己坐着，然后深入挖掘，因为我会歪曲它；我的头脑也充满愚昧和偏见。所以，我必须要在关系中寻找——带着自然，带着人性去寻找——这种恐惧，这种悲伤是什么？因为在关系中，如果我独立坐下，我能够非常容易地欺骗我自己。但是，通过在关系中变得醒觉，我可以立即地消除它。斯：看你是否警觉。克：那是要点。如果我是警觉，注意，我会去寻找；那不需要花时间。斯：但是如果一个人不够警觉呢？克：因此，要点是觉醒、觉察、警觉。它有方法吗？先生，要明白。如果有一种方法会帮助我变得有意识，变得觉察，我会实践它；但那会变得觉醒吗？因为这涉及到日常规落，对权威的接受和对教条的重复；这逐渐地使我的警觉性变得迟钝。所以我拒绝：练习警觉。我说我只可以在关系中了解悲伤，而这种了解又只能从警觉而来。因此，我必须要警觉。我警觉是因为我的要求是要结束悲伤。如果我饿了，我会想吃东西，吃完了就走。同样地，我发现了悲伤的巨大重担压在我身上，是从关系中——在我如何跟你保持行为一致，如何跟别人说话中发现的。在那种关系的过程中，这种东西被揭示了出来。斯：我是否可以这样说，在那种关系中，你始终都保持自我—觉察。克：对，我是觉察、警觉和警惕的。斯：这对一个普通人来说容易做到吗？克：这就是，如果一个人是认真的，并且说：“我想去寻找。”这普通人，百分之八十到九十都不是真正地感兴趣。但是，如果这个人是认真的，他说：“我应该去寻找——我想去看看头脑是否可以不受悲伤的影响。”这只能够在关系中发现它。在关系中，悲伤会来到。斯：这种悲伤是内在的。克：先生，很自然，这是一种心理现象。斯：你不希望一个人会坐下下冥想，从而变得敏锐？克：这样，让我们回到冥想这个问题上。什么是冥想？——不要根据帕坦迦利和其它人所说的，因为他们也许完全是错的。当我说我知道如何去冥想的时候，我也许是错的。所以一个人必须要自己去寻找，必须要问：“什么是冥想？”冥想是安静地坐下、集中、控制思想和观照吗？斯：也许是观照。克：你可以一边走路一边观照。斯：这很难。克：你在吃东西的时候，在倾听别人说话的时候，在有人说话伤害你，或者奉承你的时候观照。那意味着，你随时都要保持警觉——在你夸耀的时候，在你说着似是而非的真理的时候，保持警觉——你明白吗？要观看，你需要一个非常平静的头脑。整个过程就是冥想。斯：对我来说，这看起来就像是帕坦迦利为了让头脑平静而涉及到的一些练习，不是在生命的战场上，而是在你单独的时候就开始它，然后把它延伸至关系中去。克：但是如果你逃避那场战役……斯：等一会儿……克：如果你逃避那场战役，你就没有明白到那场战役的意义。战场就是你。你如何能够逃避你自己呢？你可以吃麻醉剂，你可以假装自己已经逃避了，你可以重复曼陀罗、持咒和做着各种各样的事情，但那场战役在持续。你说：“安静地从它那里离去，然后回归于它。”那是一块碎片。我们建议：“看看那场战役，你卷入其中；你陷进里面了：你就是它。”斯：那是引领我们到最后的训练：你是它。克：你是那场战役。斯：你是它，你是那场战役，你是战士，你远离它，你与它——与一切同在。那也许是智慧瑜伽所暗示的。根据智慧瑜伽，求道者被要求去用四种方法去自我质询：Viveka，寻求真理和抛弃错误；Vairagya，不要寻求享乐；Shat Satsampath，意思是指过一种有效地通往这种瑜伽实践的生活；还有Mumukshutva，完全献身于寻求真理。然后，门徒会走近一位古鲁，他的规范修习是由Sravana（倾听），Manana（沉思）和Niryudhyajna（吸收）组成，是我们都在这里做的。古鲁用各种不同的方法去启发学习，通常是用来暗示整体或整个存在的真实性。因此商羯罗这样描述：“只有无限才是真实，世界皆虚幻。局部与无限并无分别，所以并无碎片。”商羯罗说世界是虚幻，他借此来指世界的出现并非真实，人必须去查明和发现。从而奎师那在《梵歌》里这样说道：“然后，瑜伽士意识到行动、行动者，涉及的行动器具和行动指向的对象，都成为一个整体，从而克服了不完整性。”你如何把这个反映在智慧瑜伽的模式上呢？首先的是Sadhana Chaturdhyaya，门徒为此而作好准备。然后他来到古鲁身边坐下，倾听来自古鲁的真理，仔细思索，然后吸收（消化）那个真理，直至它变成与他为一体；真理通常是以这些规则来宣说出来。但是，我们重复的这些规则被假定为真实的。也许会有其中一些是正确的吗？克：先生，如果你没有读过这些——帕坦迦利、商羯罗、奥义书、胜王瑜伽、业报瑜伽、虔信瑜伽、智慧瑜伽，什么也没读过——你会怎么做？斯：我会不得不去寻找。克：你会做什么呢？斯：争扎。克：无论你怎样做，都是争扎。你不知道其它人在说什么，包括共产主义的领导者——马克思、恩格斯、列宁和斯大林所说的——你该怎样做？你从哪里开始？我，一个普通人，我什么也没有读过，我想知道。我要从哪里开始呢？我要去工作——业报瑜伽——在花园、在厨房、在工厂、在办公室工作，我要工作。我也有妻子和孩子：我爱他们，我恨他们，我沉溺于性，因为只有这样才能逃避生活给我的压力。这就是我。那是我的生活景象，我从这里开始。我不能够从另一边开始；我从这里开始，我问我自己这都是些什么。我对神一无所知。你可以发明，假装：我对假装有一种恐惧。如果我是不知道，我就说我不知道。我不打算去引用商羯罗、佛陀或者任何给的话。所以我说：“我由这里开始。我可以为我的生活带来秩序吗？——秩序，不是由我或他们发明，而是由美德所带来的秩序。我能够把它带来吗？要变得有美德，我的内心或外界，都必须要没有斗争、没有冲突。因此，必须没有侵略、没有暴力、没有憎恨、没有敌意。我从那里开始。我发现我恐惧，我必须摆脱恐惧。要意识到这一点，就要意识到所有一切，意识到我在哪里；我会从那里开始前进，我会工作。然后我发现我可以变得单独——不是装载着记忆的重担，商羯罗、佛陀、马克思、恩格斯的重担——你明白吗？我可以单独，因为我已经明白了我生命里的秩序；我明白秩序是因为我已经否定了混乱；是因为我已经学习过混乱。混乱意味着冲突，接受权威，惟命是从，模仿等等。这是混乱（无序状态），社会道德是混乱（无序状态）。由于混乱，我要为我自己带来秩序；我不是作为一个后院里微不足道的小人物，而是作为一种普遍的人性。斯：你如何去解释它呢？克：一个人在穿越这个地狱。每一个人都在穿越这个地狱。所以我，作为一个人，明白到这一点，就会发现一些所有人都能够发现的东西。斯：但是，一个人怎样知道他没有欺骗自己？克：非常简单。首先是谦卑：我不想成就任何事。斯：我不知道你是否遇见过一些说“我是世界上最谦卑的人”。克：我知道。那全都太愚蠢了。无欲无求并非如此。斯：一个人身处在一堆炸药里面，他是如何知道呢？克：你当然会知道。当你的欲望在说：“我必须要像史密夫先生那样，是首相，是将军，或者是行政长官”的时候，这就是自负、傲慢和野心的开始。我知道当我想成为英雄，当我想变得像佛陀一样，当我想达到觉悟的时候，当欲望在说“要成为某些东西”的时候，会有一种巨大的享乐在里面。斯：但是我们有抓住所有问题的根源吗？克：我们当然有。“我”是问题的根源，自我中心是问题的根源。斯：但是它是什么？是什么意思？克：自我中心？我比你更重要，我的房子、我的财产、我的成就最重要，“我”字当头。斯：但是殉道者会说：“我什么也不是，我可以去死。”克：谁？——他们不会。斯：他们会说他们是完全地无私。克：不，先生，我对其它人说的不感兴趣。斯：他会粗暴地对待自己。克：只要我内心是十分清净的，我就不会欺骗我自己。当我有了比较的那瞬间，我就能够欺骗我自己。当我把自己与一个拥有劳斯莱斯的人比较，与佛陀比较，我就有了比较。把自己与某人比较是幻觉的开始。当我不再比较的时候，我会想我为什么要从那里开始呢？斯：要成为自己？克：不管我是什么；那就是：我是丑陋，我是充满愤怒、欺诈、恐惧，这个或那个。我从那里开始，看看是否完全有可能免受这些的影响。我思考神就像思才如何爬上那些山丘一样，是我从来不会做的。斯：但是即使如此，你也在前几天说过一些非常有趣的东西：个体与整体为一体。个体如何意识到与整体为一体呢？克：但那是一个事实。我生活在格斯达，有人生活在印度，是同样的问题，同样的焦虑，同样的恐惧——只是表达的方式不同，但本质上是同一事实。这是一个要点。第二，环境产生了这个个体，而个体又创造了环境。我的贪婪创造了这个腐朽的世界。我的愤怒，我的憎恨，我生活的支离破碎，创造了民族和所有的混乱。所以我就是这个世界，这个世界就是我。逻辑上，理智上，语言上都是如此。斯：但是一个人如何去感觉到它呢？克：只有当你发生改变的时候，这才会出现。当你在改变，你就不再是属于一个民族的。你不属于任何东西。斯：精神上我会说我不是一个印度教徒，或者不是印度人。克：但是，先生，那只是一个诡计。你必须从你的血液里感到它。斯：请解释那是什么意思。克：先生，它意思是，当你看到民族主义的危险性的时候，你要远离它。当你看到支离破碎的危险性的时候，你不再属于支离破碎。我们都没有看到它的危险性。我的话完了。萨能（Saanen）1969年7月J．克里希那穆提与斯瓦米维卡特萨南达来自奥义书的四“圣言”交流和菩萨理想吠檀多和知识的终结斯瓦米维卡特萨南达：克里希那吉，我们彼此坐在一块儿，询问着、倾听着、学习着。即使圣人和求道者也是如此，那是他们所说的奥义书的起源。这些奥义书包括了被称为“Mahavakyas（伟大的圣言）”的内容，对于求道者，也许像你现在跟我说话一样，有同等的效果。请你说说你对它们的看法，它们是依然有效呢，还是需要修改或者更新？奥义书用以下圣句来阐明真理：Prajnanam Brahma：“意识是无限，绝对和至高的真理。”Aham Brahmasmi：“我是那无限”或“我即是无限”——因为这里的“我”并不是指自我。Tat Tvam-asi：“你是那”。Ayam Atma Brahma：“自我是无限”，或者“个体是无限”。古代的圣人使用这四圣句来把信息带给学生，他们也与我们一样，是以古鲁与门徒，圣人与求道者的身份面对面而坐。克：对，有什么问题呢，先生？斯：你觉得他们怎么样？这些圣句现在依然有效吗？它们需要修改或更新吗？克：是这些像“我是那”，“Tat Tvam-asi”和“Ayam Atma Brahma”那样的话吗？斯：也就是，“意识是梵”。克：先生，重复一些话而不知道它们是什么意思，不是一种危险吗？“我是那”这句话的真正意思是什么“？斯：“你是那”。克：“你是那”。这又是什么意思？一个人可以说：“我是一条河”。那条河的背后有大量的浓烟成团地升起，许多个世纪以来都在移动，没有停息，一层又一层地向上伸展。我可以说：“我是那条河”。这跟“我是梵”同样有效。斯：对，对。克：为什么我们要说“我是那”呢？而不是“我是一条河”，或者“我是可怜的人”，一个没有能力，没有智慧，迟钝的人——这种迟钝是由遗传、贫穷、堕落等等带来的！为什么我们不说“我也是那样”呢？为什么我们总是要让自己执着于一些我们假定为至高无上的东西呢？斯：“那”，也许只是意味着不受限制。YO VAI BHUMA TATSUKHAM那指的是不受限制的。克：对，不受限制。斯：由于我们内心有这种驱策力去冲破所有的限制，所以我们在寻找不受限制的东西。克：一个受到限制的头脑，一个微不足道、琐碎、狭隘、生活在肤浅的娱乐中的头脑，可以知道或构想到，或者是明白、感受和观察到这种不受限制吗？斯：不，但它可以使自己不受限制。克：这都是它能够做到的。斯：对。克：这并不是说“这是无限，我要思考”，或者说“我是那”。我的问题是，为什么我们总是把我们自己与我们所认为的至高无上放在一起呢？而不是与我们认为是最低等的放在一起？斯：也许在梵里面，没有至高和至低之分，是没有界限的。克：那是问题所在。当你说：“我是那”，“你是那”的时候，那是对一个假定事实的陈述。斯：对。克：……那也许根本就不是一个事实。斯：也许我应该在这里再解释一次，一个口里念着圣句的圣人会被认为是有了对它的一种直接体验。克：现在，假如他有了对它的体验，可以把它传送给另一个人吗？斯：（大笑起来）克：也出现了这个问题，一个人事实上能够体验到一些无法体验的东西吗？我们如此轻易地用上“体验”这个词——“意识到”，“体验”，“获得”，“自我认识”，所有这些词——一个人事实上能够体验到至高喜悦的感觉吗？让我们来想一下那些词。一个人能体验得到吗？斯：无限？克：一个人能体验到无限吗？这时候真是一个相当基础的问题，并不仅仅是在这里，而且是在整个生命中。我们可以体验到一些我们已经知道的东西。比如，我与你见面的体验。我跟你见面，你跟我见面，或者是我跟某某人的见面，那是一种体验。当我下一次与你见面的时候，我认得出你，不是吗？我说：“对，我在格斯达与他见过面。”所以在这种体验中，有一种确认的因素在里面。斯：对，那是一种客观的体验。克：如果我没有见过你，我会跟你擦肩而过——你会跟我擦肩而过。在所有体验中，有一种确认的因素在里面，不是吗？斯：有可能。克：否则就不是一种体验。我与你见面——是一种体验吗？斯：客观体验。克：它可以是一种体验，对吗？我第一次与你见面，然后两人在首次见面中发生了一些事情。发生什么呢？斯：一个印象，一个喜欢的印象。克：一个喜欢或不喜欢的印象，例如“他是个非常聪明的人”，或者“他是个愚蠢的人”，或者“他应该是这个或那个”。它全是以我的判断为背景，以我的价值观，以我的偏见为基础，喜欢和不喜欢，都是基于我的偏好，基于我的局限。那种背景在与你相遇，在对你估量。这种估量，这种评价，我们称为体验。斯：但是，克里希那吉，这是不是有另一种的……？克：等一下，先生，让我来说完这个。体验毕竟是对一种挑战作出的回应，对吗？对一种挑战的回应。我与你见面，我作出回应。如果我完全不回应，没有任何喜欢，不喜欢，偏见等的回应，会发生什么呢？斯：唔？克：在与一个人的关系中会发生什么呢——你，也许——没有偏见，没有反应；你正处在一种相当不同的状态，并且和我见了面。接着会发生什么呢？斯：平静。克：我必须会认得出你的那种平静，那种品格，否则我只是跟你擦肩而过。所以当我们说“体验那至高”的时候，受到了局限、偏见、恐惧等影响的头脑能够体验到那至高吗？斯：显然不能。克：显然不能。恐惧、偏见、愚昧是其实体，会说：“我要去体验那至高”。当那愚昧、恐惧、焦虑、局限消失了，还会有对至高的体验吗？斯：是对“那”的体验。克：不，我还没有让自己说得清楚。如果那实体——恐惧、焦虑、内疚等等——如果这个实体本身已经消解，丢弃了恐惧等诸如此类的，那还会体验到什么呢？斯：现在那个很好的问题也不过是纸上谈兵。有人问了一个完全相同的问题。VIJNATARAM ARE KENA VIJANIYAT“你是知者，如何能够知道知者？”“你是那体验！”但是吠檀多给了一个暗示，那就是：我们迄今为止都是在谈论一种客观性的体验：PAROK SANUBHUTI会有另一种的体验吗？不是我与某某人的见面，而是“我是”的感觉，这并不是因为我在某处碰见一种欲望，或者是因为我在对抗一些欲望。我不去找一位医生或某人来证明“我是”。但是，这是一种感觉，这是一种知识。这种体验似乎完全不同于客观的体验。克：先生，这种体验的目的是什么？斯：正如你所说的：用来摆脱恐惧，摆脱所有的情结，所有的局限。当我不受限制的时候，去看看我自己事实上是什么。克：不，先生。我的意思是：我愚笨。斯：我愚笨吗？克：我愚笨，因为我见到你，或者某某人，非常聪明，非常有智慧……？斯：这有了比较。克：比较：通过比较，我发现我非常愚笨。我说：“对，我愚笨，我要怎样做呢？”，我依旧是愚笨。生活琐事随之而来，一件事发生了，使我震惊。在一瞬间，我醒来了，争扎着不要变得愚笨，要变得更聪明些。所以体验通常是你醒来的标志，给你一次挑战，而你不得不作出回应。你或者是充分地作出回应，或者是不充分地作出回应。如果这是不充分地作出回应，这种回应会变成痛苦、争扎、冲突的媒介。但是，如果你充分地作出回应，完全地作出回应，那么你就是那挑战。你是挑战者，不是被挑战者，但是你是那。因此，如果你在所有时候都对一切适应地作出回应，你就根本不需要挑战。斯：那起起来很好，但是（笑着说）如何做到那种境界呢？克：呀，等一等，先生。我们来看看这种体验的必要性。如果你能够深入探究，我想它是真正地非比寻常，是一个人可以理解的——他们登到月球上，收集了大量信息，大量数据……斯：……岩石……斯：那种体验也许是必要的，因为它推动了知识，实相的知识，客观的事物。现在除了那种体验外，还有任何根本需要去体验呢？斯：主观的体验吗？克：对。我不喜欢用“主观”和“客观”。体验有根本的必要性吗？我们已经说过：体验是对一种挑战作出回应。我挑战你，我问：“为什么？”你会对此作出回应，说：“对，完全正确，我站在你这一边。”“为什么？”但是，在对那个问题作出任何抗拒的一瞬间，也就是问“为什么？”的一瞬间，你已经不充分地作出了回应。因此，在我们之间，在挑战与回应之间，有了冲突。现在，那是一个问题。我们在说上帝，某些至高、至上的东西；或者说是至高的幸福、至高的狂喜、喜悦、一种平静的感觉的时候；不管你喜欢叫它什么，都有一种对体验的渴望。头脑可以完全体验到它吗？斯：不。克：那么体验是什么？斯：你想要我们质询头脑是什么，对吧？克：不。斯：“我”是什么？克：不！为什么“我”，或者你需要去体验呢？——那是我的问题——是否需要一种至高的体验，许诺会有幸福，或狂喜、喜乐或平静的体验吗？斯：显然是因为在现在的状况下，我们感到不满足。克：正如如此，正是如此。斯：对。克：由于处于一种不平静的状态，我想要体验一种绝对、永久、永恒的感觉。斯：这不仅仅是我不平静，而那里又存在着一种平静的状态；我想知道 “我不平静”这种感觉是什么。是“我”不平静，还是“我”愚笨？是我愚笨，还是愚笨只是一种状态，而我是可以摆脱这种状态？克：现在谁是摆脱的实体？斯：是醒来。“我”醒来。克：不，先生。那是不同的。让我们首先说完这个。我不开心，不幸，充满了悲伤。我想要体验到没有悲伤。那是我的渴求。我有了想法、目标，并且为之而奋斗。我会不断地达到那目标。那是我的渴求。我想体验它，并且抓住那种体验。那是人类想要做的——除了所有聪明的说法，聪明的谈话以外。斯：对，对；那也许是为何另一位非常伟大的南印度圣人如此说的理由了。（泰米尔语）：ASAI ARUMIN ASAI ARUMIN ISANODAYINUM ASAI ARUMIN这真的是很好的。克：那是什么意思？斯：“切断所有的渴求，甚至是与神合一的渴求也要切断”，他说。克：对，我明白。现在来看，先生。如果我——如果头脑——能够从这种痛苦的争扎中摆脱，那么又有什么必要去寻找一种至高的体验呢？没有必要。斯：当然没有必要。克：它不再受困于自己的限制。因此这是其它某些东西；它生活在一种不同的维度上。因此，渴望对至高的体验本质上是错误的。斯：假如这是一种欲望。克：不管它是什么！我怎样知道它是至高呢？是因为圣人谈到它？我不接受圣人。他们也许陷进幻觉里面，他们也许在谈论感觉或非感觉。我不知道；我不感兴趣。我发现只要头脑还是处于一种恐惧的状态，它就想逃避，它在计划着一种至高无上的理想，想要体验它。但是，如果它从自己的痛苦争扎中摆脱了出来，那么是一种完全不同的状态。它甚至不会去寻求体验，因为它处于一个不同的层次。斯：对，对。克：现在，根据你所说的，为什么圣人们会说“你必须要体验它，你必须要成为它，必须要意识到它”呢？斯：他们不说“你必须”……克：随便你喜欢怎样说它。为什么他们要说这些东西？说“看着，我的朋友，消除你的恐惧。消除你野兽般的对抗欲望，消除你的幼稚。当你这样做的时候……”不是更好吗？斯：……什么也没有留下。克：什么也没有。你会发现它的美丽。那样，你就不会询问。斯：荒谬！荒谬！克：你看，先生，另一种方式是这样一种虚伪；它导致了伪善。“我在寻找神”，但我总是在踢人。（大笑起来）斯：对，那是伪善。克：对，对。斯：那把我引向最后的，也许是非常不恰当的问题。克：不，先生，并无不恰当。斯：克里希那吉，当我说我坐在你身边，这样地来与你交谈是一种伟大体验的时候，我既不奉诚你，也不侮辱你。你的信息是伟大的，四十年来，你一直在讲述你认为是对人类非常重要的东西。现在有三个问题。你认为一个能够与另一个人交流它吗？你认为一个人能够与其它所有人交流它吗？如果能够，如何去做？克：交流什么，先生？斯：你致力于去传播的这种信息。你要称它什么？——你可以称它为信息。克：对，随便你怎样叫它都没有关系。我——说话的人，在传递信息，告诉你一个信息吗？斯：不。你可以称它为一种觉醒，一种质疑……克：不，不。我是正在询问，先生。请看着。斯：我猜测想我们都有这种感觉，听者都……克：他在说什么？他说：“看，看看你自己。”斯：没错。克：再也没有了。斯：再也没有什么是必要的了。克：再也没有是必要的。看看你自己，观察你自己，深入探究你自己，因为在这种状态下，正如我们所处的那样，会创造出一个奇异的世界。你会去月球，你会更进一步，去金星、火星和其它星球，但你总是会把自己也带到那里去。首先要改变你自己！改变你自己——不是首先要——是改变你自己。这样就会去改变、观看你自己，深入你自己——观察、倾听、学习。那不是一个消息。如果你想的话，可以自己去做。斯：但是有人已经说过……克：我在对你说。我说：“看，看看这棵绝妙的大树；看看这朵美丽的非洲菊。”斯：直到你说，我没有在看它。克：呀，为什么？斯：（笑了）克：为什么？它在那儿，在你周围。斯：对。克：你为什么不看？斯：这会有一千个答案。克：不，不。我叫你去看那朵花。在我的请求下，你去看那朵花，你看了吗？斯：对，我有这个机会。克：不。因为有人叫你去看，你真的就去看那朵花吗？斯：不。克：不，你不能够这样。这只不过是，我对人说：“你饿了。”因为我说饿了，人就饿了吗？斯：不。克：你知道人在什么时候饿，但你却仍然想要有人告诉你去看那朵花。斯：我也许知道我什么时候饿，但是母亲却告诉我食物在哪里。克：不，不。我们不是在说食物在哪里，是在说“饿”。你知道你什么时候饿。但是，为什么要别人去叫你看一朵花呢？斯：因为我是在不饿的情况下看那朵花。克：为什么不饿？斯：我满足于其它的东西。克：不。为什么你不在看那朵花？我想，首先是大自然对于我们大多数人来说根本是毫无价值的。我说：“好，只要我想的话，我任何时候都可以看那棵树。”那是一回事。同时，我们也如此专注于我们自己的焦虑，我们自己的希望，我们自己的渴望和体验，把自己关进了思想的笼子里；我们不会去超越它。他说：“不要做那个。看看周围的一切，通过看这一切，你会发现你的笼子。”就是如此。斯：这是一个信息吗？克：这不是某种意义上的信息……斯：不。克：你怎样叫它也无所谓——称它为一个信息。对，我告诉你那信息。你跟它游戏，或者非常认真地对待它。如果它对你是非常重要的，你自然会把它告诉给其它人。你无需说：“我要去宣传它……”斯：不，不。克：你会说：“看看那些美丽的花。”斯：对。克：你那样说，而人们却不听你的。也就是说——结束了！所以有必要去宣传吗？斯：是传播，先生。克：对，是传播，也就是这个词——宣传。斯：对。我们是在说这四十年来的演说……克：……超过了四十年……斯：对，无数的人已经谈了数千年，浪费了他们的……克：对，我们一直都在说。我们已经宣传了……斯：……某些极为重要的东西，我敢肯定你认为它是极为重要的。克：否则我不会继续。斯：我已经读过一些你已经出版的书，但是这回是与你坐着一块儿交谈的体验……克：……与读书不同。斯：完全，完全不同！克：我同意。斯：昨晚我读了一本，它更加有意义。这种感觉是怎样产生的呢？克：你是一个认真的人，其它人要变得认真，就会产生一种接触，一种关系，一种应要的回报也是随着认真而来。但是，如果你不认真，你只会说：“好，谈论所有的这些东西是非常好，但是这又是些什么呢？”——然后离开了。斯：对。克：先生，无疑地，任何类型的关系都有其意义，它们必定会在同一水平下相遇，同时，又具有同等的强烈程度，否则就不会有交流，也没有发生关系。也许这就是我们在这里坐在一起的时候所发生的。因为一个人感到有某种东西在驱策，感觉到它的强烈的时候，建立起的关系跟读一本书是很不一样的。斯：一本书没有生命。克：印刷出来的文字没有生命，但是如果你是认真的话，就可以给予它们生命。斯：那么又如何从那里继续呢？克：你在那里说，有可能把这种驱策，这种强烈，还有现在发生的行为，传送给其它人呢？斯：……真正来说是现在……克：对，不是昨天或明天。斯：行动，是意味着在同等的水平下观察。克：它总是在起作用——看与行动，看、行动、看、行动。斯：对。克：这是如何发生的呢？先生，首先，大多数的人，正如我们昨天所说的那样，并不对此感兴趣。他们与之游戏。只有非常、非常少的人才是真正认真的。百分之九十五的人说：“好，如果你是娱乐的，那好；但是如果你不是，你就不受欢迎”——根据他们的想法，是娱乐。那么你会怎样做呢？知道了世界上只有非常、非常少的人是真正地极端认真，你会怎样做？你跟他们聊天，你在跟想要娱乐的人聊天。但是你并不在意他们是否在听你的。斯：谢谢，谢谢。克：我不是说：“对于那些需要拐杖的人，给他们拐杖！”斯：对。克：也不是对那些想要舒服，想要逃避的人说：“到其它某些地方去……”斯：……到皇宫酒店去！……克：先生，我想那也许是所有的宗教，所有所谓的老师所发生的。他们说：“我必须要帮这个人，那个人，还有其它人。”斯：是吗？克：无知，半无知和非常有智慧。每一种人都必须有他特定方式的食物。他们也许会那样说：“我不管。我只是给了那朵花，让他们闻它，让他们摧残它，让他们煮它，让他们把它撕成碎片。我与它无关。斯：唔，他们在赞美另一种姿态——菩萨理想。克：此外，菩萨理想——不也是我们自己的发明，不顾一切地希望，对某类安慰的渴求吗？弥勒菩萨，在世间放弃了最后的觉悟，教化众生，正在等待全人类……斯：谢谢。克：什么是吠檀多？斯：这个词意思是：“吠陀的终结”……不是以“句号”的方式来终结。克：所有知识的终结。斯：十分正确，十分正确。对，知识的终结；知识已经不再是问题了。克：因此，离开它。斯：对。克：为什么要从那里着手来描述“这不是什么”呢？斯：我在坐下听你讲话的时候，我想起了传说中的另一位圣人已经跑到另一个更伟大的人那里去。他说：“看，我的头脑不平静；请告诉我该怎么办。那位老人说：“请给我列举出你所知道的，这样我就可以从那里着手。”他回答：“唉，这要花很长时间，因为我已经有了所有的规则，所有的经典，所有一切。”那位圣人回答：“但是那只是一大堆的词。所有的词都包含在字典里，它毫无意义。现在你知道了些什么呢？”他说：“那是我知道的，其余的我不知道。”克：吠檀多，正如所说，是知识的终结。斯：对，这令人惊讶，我从来没听说过它是这样。“知识的终结”。克：摆脱知识的束缚。斯：对，正是如此。克：那么为什么他们都不遵从它？斯：他们的争论是你不得不经历的，是为了把它推导出来。克：经历什么/斯：经历所有的知识，所有的废话，然后丢掉它。PARIVEDYA LOKAN LOKAJITANBRAHMANO NIRVEDAMAYAT那就是，“检验了所有这些东西，发现它们对你没有用处以后，必须把它抛弃。”