目录译者引言第一卷(1)第一卷(2)第二卷第三卷(1)第三卷(2)第四卷(1)第四卷(2)第五卷(1)第五卷(2)第六卷(1)第六卷(2)第七卷第八卷(1)第八卷(2)第九卷第十卷简明参考书目译者引言译者引言　　柏拉图（公元前427年-347年）是古希腊的大哲学家，苏格拉底（公元前469年-399年）①的学生，亚里士多德（公元前384年-322年）的老师。他一生大部分时间居住在古希腊民族文化中心的雅典。他热爱祖国，热爱哲学。他的最高理想，哲学家应为政治家，政治家应为哲学家。哲学家不是躲在象牙塔里的书呆，应该学以致用，求诸实践。有哲学头脑的人，要有政权，有政权的人，要有哲学头脑。　　柏拉图生于雅典城邦衰落的时期，那时疫疠流行，大政治家伯利克里染疾去世后，群龙无首，伯罗奔尼撒战争爆发，危机四伏。柏拉图出自名门，其社会关系乃至阶级感情显然在奴隶主贵族方面。柏拉图书札第七②有这样一段自白："我年轻时，总想一旦能独立工作，就要投身政界。后来政局突然变动，影响了我的计划。那时民主政权为一般人所厌恶，革命发生了。领导这次革命的有五十一人，其中十一人在城区，十人在比雷埃夫斯港。这两个委员会管理两区的市场及行政。上面还有一个三十人的最高委员会，最高委员会里有些成员是我的亲戚故旧；他们邀我参加，以为一定会得到我的赞助。我当时年少天真，总以为新政权将以正义取代不正义，我极端注意他们先是怎么说的，后来又是怎么做的。这些绅士们的一举一动，一下子把他们所毁坏的民主政权反而变得象黄金时代了！他们居然命令我的师而兼友的苏格拉底去非法逮捕他们的政敌。苏格拉底严词拒绝，宁死不屈。我敢肯定说苏格拉底是当代最正直的人啊！　　①据《韦氏新世界美国英语词典??大学版》第2版，柏拉图生卒年及苏格拉底生年均不准确。　　②柏拉图《书札》第七、第八大致可靠，其余未可尽信。　　 "当我看到这些，以及其它种种，我衷心厌恶，决计与这个可耻的政权完全脱离关系。三十人委员会大失人心，被逐下台。过了一个时期，我故态复萌，跃跃欲试地，虽然静悄悄地，又想参加政治活动了。　　当时雅典局势混乱，私人互相报复，到处械斗。总的说来，东山再起的民主政权，还算比较温和；可是一些有势力的坏人诬告苏格拉底以渎神之罪，陪审团竟处以极刑……后来我年事渐长，深知在政治上要有所作为，首先必须有朋友，有组织，这种人在政客中非常难找，因为他们做事没有原则，没有传统的制度和风纪。要找到新的人才，简直难于登天。况且法规旧典，在雅典已多散失。当初我对于政治，雄心勃勃，但一再考虑，看到政局混乱，我??徨四顾，莫知所措。我反复思之，唯有大声疾呼，推崇真正的哲学，使哲学家获得政权，成为政治家，或者政治家奇迹般地成为哲学家，否则人类灾祸总是无法避免的。"　　从上面的引文，可以看到柏拉图所痛心的是雅典贵族政治堕落为寡头政治，这使他猛醒过来，重新考虑他的政治立场。柏拉图出身贵族，他认为农民、工人、商人是物质财富的生产者和推销者，他们不可能也不必要去担负行政上的许多事务。政治活动是领导阶层的专职，是领导阶层义不容辞的一种道德责任。领导与群众分工合作的政治结构与政治体制应当是这个样子：领导阶层尽其全力来治理国家，捍卫国家。他们受工农商的供养，回过来给工农商办好教育、治安和国防。事实上丧失过信誉的贵族政治，在雅典很难成功，但这并不证明贵族政治是不合理的，行不通的。在柏拉图看来，国家应当好好培植下一代的年轻人，他自己决意钻研数学、天文学及纯粹哲学，与师而兼友的苏格拉底往返论证，将欲立人，先求立己。　　公元前339年雅典民主派当权，苏格拉底被控传播异说，毒害青年，法庭判以死刑，苏格拉底从容答辩，竟以身殉。柏拉图目击心伤，终其身魂梦以之，不能忘怀。　　柏拉图以继承苏格拉底大业自任，前后共著对话二十五篇。《理想国》成于壮年，如日中天，影响深远。除最晚出的《法律篇》之外，其余二十四篇均以苏格拉底为主要对话者。另有对话六篇经后人考证乃系伪作。柏拉图书札第七、第八大致可靠。第一、第十二不能尽信，其余诸札，众说纷纭，迄无定论。苏格拉底一生不著一字，而柏拉图是西方哲学史上有大量著作留传下来的哲学家。　　苏格拉底去世不久，柏拉图离开雅典，周游地中海地区，包括小亚细亚沿岸的伊奥尼亚一带，及意大利南部的若干希腊殖民地城邦，访问过毕达哥拉斯门徒所组成的学派。可能到过北非洲、埃及、西西里岛，以及别的地方。他对西西里岛叙拉古城的霸主戴奥尼素印象恶劣，觉得他是不讲道德，荒淫玩乐之徒，不可能有智慧，不可能治国安民。但柏拉图在这里遇到霸主的女婿迪恩，一见如故，欢喜非常。在柏拉图看来，迪恩酷好哲学，又是一个实行家；苏格拉底之后，对柏拉图影响最大的，便是迪恩了。　　柏拉图四十岁返回雅典，是年（纪元前387年）雅典签订丧权辱国的安太尔西达和约，将所有小亚细亚地区，割让给波斯。雅典斯巴达继续交恶，不得统一，整个希腊世界，日薄西山，奄奄一息。柏拉图下定决心，于雅典城外创建学园。当时有名学者登门造访，质疑问难，不仅成为雅典的最高学府，而且蔚为全希腊的学术中心。不少学生都是希腊城邦的世家子弟，世家子女！柏拉图放弃政治，讲学著书，孜孜忘倦，先后共二十载。公元前367年柏拉图已年近六十，戴奥尼素霸主逝世，其子戴奥尼素二世继位，由迪恩摄政，邀请柏拉图重游叙拉古城，为二世师。柏拉图政治生涯第一阶段是壮志雄心的幻灭时期。第二阶段困心衡虑，久而弥坚，相信哲学家确能兼为政治家，确能治理世界。其代表作《理想国》，不仅是哲学家的宣言书，而且是哲人政治家所写的治国计划纲要。第三阶段柏拉图垂垂老矣。事与愿违，不得已舍正义而思刑赏，弃德化而谈法治，乃撰《法律篇》。愈至晚年愈求实际，其苦心孤诣，千载下如获见之！　　柏拉图《理想国》对话，为西方知识界必读之书。见仁见智，存乎其人。毁之誉之，各求所安。关键在于细读，慎思明辨之后，确有心得，百家争鸣可也。否则断章取义，游谈无根，那就了无意思。《理想国》一书，震古铄今，书中讨论到优生学问题、节育问题、家庭解体问题、婚姻自由问题、独身问题、专政问题、独裁问题、共产问题、民主问题、宗教问题、道德问题、文艺问题、教育问题（包括托儿所、幼儿园、小学、中学、大学研究院以及工、农、航海、医学等职业教育）加上男女平权、男女参政、男女参军等等问题。柏拉图的学问可称为综合性的；亚里士多德的学问则可称为分科性的。亚里士多德的著作大致分为九种：①逻辑学、②物理学、③心理学、④生物学、⑤形而上学、⑥伦理学、⑦政治学、⑧修辞学、⑨诗学。古希腊学术文化的根本目的在于追求知识，希腊语哲学一词（φιABσBφC′α）原义爱知，科学一词（D'πισEF′μη）原义知识，在古希腊人看来，哲学科学一而二，二而一，初无区别。现代所用science一词，出自拉丁；knowledge一词，出自古英语；原义均为知识。知识代表真理，亚里士多德有句名言"吾爱吾师，吾尤爱真理"（AmicusPlato，sedmagisveritas）。古希腊人所谓知识，代表真理全部，不是局部。柏拉图承先启后，学究天人，根深叶茂，山高水长，其人其学，成欤败欤？我们有研究的必要。　　此书原有吴献书译本，销行已久，素为学人称道，但语近古奥，不为青年读者所喜爱，余等不揣翦陋，另行??译，或可供对照参考。译文所据是Loeb古典丛书本希腊原文和牛津版Jowett＆Campbell的希腊原文，并参考Jowett，Davies and Vaughan，Lindsay，Shorey，Cornford，Lee，Rouse等新旧英译本七种，指望不仅译出原书的内容，并且译出原书的神韵。不妥或错误之处在所难免，幸予匡正。□ 柏拉图〔古希腊〕/著郭斌和 张竹明/译第一卷(1)第一卷(1)　　〔苏格拉底：昨天，我跟阿里斯同的儿子格劳孔一块儿来到比雷埃夫斯港①，参加向女神②的献祭，同时观看赛会。因为他们庆祝这个节日还是头一遭。我觉得当地居民的赛会似乎搞得很好，不过也不比色雷斯人搞的更好，我们做了祭献，看了表演之后正要回城。　　①在雅典西南七公里的地方，为雅典最重要的港口。　　②此女神系指色雷斯地方的猎神朋迪斯。　　 这时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯从老远看见了，他打发自己的家奴赶上来挽留我们。家奴从后面拉住我的披风说：　　"玻勒马霍斯请您们稍微等一下。"　　我转过身来问他："主人在哪儿？"家奴说："主人在后面，就到。请您们稍等一等。"格劳孔说："行，我们就等等吧！"　　一会儿的功夫，玻勒马霍斯赶到，同来的有格劳孔的弟弟阿得曼托斯，尼客阿斯的儿子尼克拉托斯，还有另外几个人，显然都是看过了表演来的。〕玻：苏格拉底，看样子你们要离开这儿，赶回城里去。　　苏：你猜得不错。　　玻：喂！你瞧瞧我们是多少人？　　苏：看见了。　　玻：那么好！要么留在这儿，要么就干上一仗。　　苏：还有第二种办法。要是我们婉劝你们，让我们回去，那不是更好吗？　　玻：瞧你能的！难道你们有本事说服我们这些个不愿意领教的人吗？　　格：当然没这个本事。　　玻：那你们就死了这条心吧！反正我们是说不服的。　　阿：难道你们真的不晓得今晚有火炬赛马吗？　　苏：骑在马上？这倒新鲜。是不是骑在马背上，手里拿着火把接力比赛？还是指别的什么玩艺儿？　　玻：就是这个，同时他们还有庆祝会――值得一看哪！吃过晚饭我们就去逛街，看表演，可以见见这儿不少年轻人，我们可以好好的聊一聊。别走了，就这么说定了。　　格：看来咱们非得留下不可了。　　苏：行哟！既然你这么说了，咱们就这么办吧！　　〔于是，我们就跟着玻勒马霍斯到他家里，见到他的兄弟吕西阿斯和欧若得摩，还有卡克冬地方的色拉叙马霍斯，派尼亚地方的哈曼提得斯，阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰。还有玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家里。我很久没有见到他了，他看上去很苍老。他坐在带靠垫的椅子上，头上还戴看花圈。才从神庙上供回来。　　房间里四周都有椅子，我们就在他旁边坐了下来。克法洛斯一眼看见我，马上就跟我招呼。〕克：亲爱的苏格拉底，你不常上比雷埃夫斯港来看我们，你实在应该来。假如我身子骨硬朗一点儿，能松松快快走进城，就用不着你上这儿来，我会去看你的。可现在，你应该多上我这儿来呀！我要告诉你，随着对肉体上的享受要求减退下来，我爱上了机智的清谈，而且越来越喜爱。我可是真的求你多上这儿来，拿这里当自己家一样，跟这些年轻人交游，结成好友。　　苏：说真的，克法洛斯，我喜欢跟你们上了年纪的人谈话。我把你们看作经过了漫长的人生旅途的老旅客。这条路，我们多半不久也是得踏上的，我应该请教你们：这条路是崎岖坎坷的呢，还是一条康庄坦途呢？克法洛斯，您的年纪已经跨进了诗人所谓的"老年之门"，究竟晚境是痛苦呢还是怎么样？　　克：我很愿意把我的感想告诉你。亲爱的苏格拉底，我们几个岁数相当的人喜欢常常碰头。正像古话所说的：同声相应，同气相求。大家一碰头就怨天尤人。想起年轻时的种种吃喝玩乐，仿佛失去了至宝似的，总觉得从前的生活才够味，现在的日子就不值一提啦。有的人抱怨，因为上了年纪，甚至受到至亲好友的奚落，不胜伤感。所以他们把年老当成苦的源泉。不过依我看，问题倒不出在年纪上。要是他们的话是对的，那么我自己以及象我这样年纪的人，就更应该受罪了。可是事实上，我遇到不少的人，他们的感觉并非如此。就拿诗人索福克勒斯①来说吧！有一回，我跟他在一起，正好碰上别人问他：　　"索福克勒斯，你对于谈情说爱怎么样了，这么大年纪还向女人献殷勤吗？"他说："别提啦！洗手不干啦！谢天谢地，我就象从一个又疯又狠的奴隶主手里挣脱出来了似的。"我当时觉得他说得在理，现在更以为然。上了年纪的确使人心平气和，宁静寡欲。到了清心寡欲，弦不再绷得那么紧的时候，这境界真象索福克勒斯所说的，象是摆脱了一帮子穷凶极恶的奴隶主的羁绊似的。苏格拉底，上面所说的许多痛苦，包括亲人朋友的种种不满，其原因只有一个，不在于人的年老，而在于人的性格。如果他们是大大方方，心平气和的人，年老对他们称不上是太大的痛苦。要不然的话，年轻轻的照样少不了烦恼。　　①希腊三大悲剧诗人之一。公元前495-公元前406年。　　〔苏：我听了克法洛斯的话颇为佩服。因为想引起他的谈锋，于是故意激激他。我说：〕亲爱的克法洛斯，我想，一般人是不会以你的话为然的。他们会认为你觉得老有老福，并不是因为你的性格，而是因为你家财万贯。他们会说"人有了钱当然有许多安慰"。　　克：说得不错，他们不信我的话，也有他们的道理。不过，他们是言之太过了。我可以回答他们，象色弥斯托克勒①回答塞里福斯人一样。塞里福斯人诽谤色弥斯托克勒，说他的成名并不是由于他自己的功绩，而是由于他是雅典人。你知道他是这样回答的："如果我是塞里福斯人，我固然不会成名，但是，要让你是雅典人，你也成不了名。"对于那些叹老嗟贫的人，可以拿同样这些话来回敬他们。一个好人，同时忍受贫困、老年，固然不容易，但是一个坏人虽然有钱，到了老年其内心也是得不到满足和宁静的。　　①色弥斯托克勒（约公元前514年-公元前449年）。雅典著名政治家。希波战争初期他在雅典推行民主改革，使贵族会议的成分发生改变。　　苏：克法洛斯啊！你偌大的一份家当，大半是继承来的呢？　　还是你自己赚的？　　克：苏格拉底，就自己赚钱而言，那我可以说是介于祖父和父亲之间。我的祖父克法洛斯，继承的财产跟我现有的一样多，经他的手又翻了好几番，而我的父亲吕萨略斯，把这份家私减少到比现在还少。至于我，只要能遗留给这些晚辈的家产，不比我继承的少――也许还稍微多点儿――我就心满意足了。　　苏：我看你不大象个守财奴，所以才这么问问。大凡不亲手挣钱的人，多半不贪财；亲手挣钱的才有了一文想两文。象诗人爱自己的诗篇，父母疼自己的儿女一样，赚钱者爱自己的钱财，不单是因为钱有用，而是因为钱是他们自己的产品。　　这种人真讨厌。他们除了赞美钱财而外，别的什么也不赞美。　　克：你说得在理。　　苏：真的，我还要向您讨教一个问题。据您看有了万贯家财最大的好处是什么？　　克：这个最大的好处，说起来未必有许多人相信。但是，苏格拉底，当一个人想到自己不久要死的时候，就会有一种从来不曾有过的害怕缠住他。关于地狱的种种传说，以及在阳世作恶，死了到阴间要受报应的故事，以前听了当作无稽之谈，现在想起来开始感到不安了――说不定这些都是真的呢！　　不管是因为年老体弱，还是因为想到自己一步步逼近另一个世界了，他把这些情景都看得更加清楚了，满腹恐惧和疑虑。　　他开始扪心自问，有没有在什么地方害过什么人？如果他发现自己这一辈子造孽不少，夜里常常会象小孩一样从梦中吓醒，无限恐怖。但一个问心无愧的人，正象品达①所说的：晚年的伴侣心贴着心，永存的希望指向光明。　　他形容得很好，钱财的主要好处也许就在这里。我并不是说每一个人都是这样，我是说对于一个通情达理的人来说，有了钱财他就用不着存心作假或不得已而骗人了。当他要到另一世界去的时候，他也就用不着为亏欠了神的祭品和人的债务而心惊胆战了。在我看来，有钱固然有种种好处，但比较起来，对于一个明白事理的人来说，我上面所讲的好处才是他最大的好处。　　①品达（约公元前522-公元前442年）。希腊最著名的抒情诗人。　　 苏：克法洛斯，您说得妙极了。不过讲到"正义"嘛，究竟正义是什么呢？难道仅仅有话实说，有债照还就算正义吗？　　这样做会不会有时是正义的，而有时却不是正义的呢？打个比方吧！譬如说，你有个朋友在头脑清楚的时候，曾经把武器交给你；假如后来他疯了，再跟你要回去；任何人都会说不能还给他。如果竟还给了他，那倒是不正义的。把整个真情实况告诉疯子也是不正义的。　　克：你说得对。　　苏：这么看来，有话实说，拿了人家东西照还这不是正义的定义。　　玻勒马霍斯插话说：这就是正义的定义，如果我们相信西蒙尼得①的说法的话。　　①西蒙尼得（公元前556-公元前467年），希腊抒情诗人之一。　　 克：好！好！我把这个话题交给他和你了。因为这会儿该我去献祭上供了。　　苏：那么，玻勒马霍斯就是您的接班人了，是不是？　　克：当然，当然！（说着就带笑地去祭祀了）　　苏：那就接着往下谈吧，辩论的接班人先生，西蒙尼得所说的正义，其定义究竟是什么？　　玻：他说"欠债还债就是正义"。我觉得他说得很对。　　苏：不错，象西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。不过，他说的到底是什么意思，也许你懂得，我可闹不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思――原主头脑不正常，还要把代管的不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗？　　玻：是的。　　苏：当原主头脑不正常的时候，无论如何不该还给他，是不是？　　玻：真的，不该还他。　　苏：这样看来，西蒙尼得所说的"正义是欠债还债"这句话，是别有所指的。　　玻：无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。　　苏：我明白了。如果双方是朋友，又，如果把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这就不算是还债了。你看，这是不是符合西蒙尼得的意思？　　玻：的确是的。　　苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？　　玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其份的。　　苏：西蒙尼得跟别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。他实在的意思是说，正义就是给每个人以适如其份的报答，这就是他所谓的"还债"。　　玻：那么，您以为如何？　　苏：天哪！要是我们问他："西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其份的报答呢？给什么人？给的什么东西？"你看他会怎生回答？　　玻：他当然回答：医术把药品、食物、饮料给予人的身体。　　苏：什么是烹调术所给的恰如其份的报答？给予什么人？　　给的什么东西？　　玻：把美味给予食物。　　苏：那么，什么是正义所给的恰如其份的报答呢？给予什么人？　　玻：苏格拉底，假如我们说话要前后一致，那么，正义就是"把善给予友人，把恶给予敌人。"　　苏：这是他的意思吗？　　玻：我想是的。　　苏：在有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？　　玻：医生。　　苏：当航海遇到了风急浪险的时候呢？　　玻：舵手。　　苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能利友而害敌呢？　　玻：在战争中联友而攻敌的时候。　　苏：很好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是毫无用处的。　　玻：真的。　　苏：当人们不航海的时候，舵手是无用的。　　玻：是的。　　苏：那么，不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？　　玻：我想不是。　　苏：照你看，正义在平时也有用处吗？　　玻：是的。　　苏：种田也是有用的，是不是？　　玻：是的。　　苏：为的是收获庄稼。　　玻：是的。　　苏：做鞋术也是有用的。　　玻：是的。　　苏：为的是做成鞋子――你准会这么说。　　玻：当然。　　苏：好！那么你说说看，正义平时在满足什么需要，获得什么好处上是有用的？　　玻：在订合同立契约这些事情上，苏格拉底。　　苏：所谓的订合同立契约，你指的是合伙关系，还是指别的事？　　玻：当然是合伙关系。　　苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋能手呢？　　玻：下棋能手。　　苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更有用呢？　　玻：当然不是。　　苏：奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴。那么请问，在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴？　　玻：我想，是在金钱的关系上。　　苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情除外。比方说，在马匹交易上，我想马贩子是较好的伙伴，是不是？　　玻：看来是这样。　　苏：至于在船舶的买卖上，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗？　　玻：恐怕是的。　　苏：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？　　玻：当你要妥善地保管钱的时候。　　苏：这意思就是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？　　玻：是的。　　苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候吗？　　玻：好象是这么回事。　　苏：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的；　　但是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术就更有用了。　　玻：看来是这样。　　苏：你也会说，当你保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是利用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。　　玻：当然。　　苏：这么说，所有的事物统统都是这样的吗？――它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？　　玻：好象是这样的。　　苏：老兄啊！如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那么正义也没有什么了不起了。还是让我们换个路子来讨论这个问题吧！打架的时候，无论是动拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？　　玻：当然。　　苏：是不是善于预防或避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？　　玻：我想是这样的。　　苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人――不管敌人计划和布置得多么巧妙？　　玻：当然。　　苏：是不是一样东西的好看守，也就是这样东西的高明的小偷？　　玻：看来好象是的。　　苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱??？　　玻：按理说，是这么回事。　　苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！这个道理你恐怕是从荷马那儿学来的。因为荷马很欣赏奥德修斯①的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的东西。不过这种偷窃确是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这个意思吗？　　①荷马史诗中的主要英雄之一，《奥德赛》的主人公。　　玻：老天爷啊！不是。我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。不管怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。　　苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些实际上真正好的人呢？你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？　　玻：那还用说吗？一个人总是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。　　苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成好人，又把好人当成坏人吗？　　玻：是会有这种事的。　　苏：那岂不要把好人当成敌人，拿坏人当成朋友了吗？　　玻：无疑会的。　　苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？　　玻：好象是的了。　　苏：可是好人是正义的，是不干不正义事的呀。　　玻：是的。　　苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？　　玻：不！不！苏格拉底，这个说法不可能对头。　　苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义。　　玻：这个说法似乎比刚才的说法来得好。　　苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的――因为他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人。所以，我们得到的结论就刚好跟西蒙尼得的意思相反了。　　玻：真的！结果就变成这样了。这是让我们来重新讨论吧。　　这恐怕是因为我们没把"朋友"和"敌人"的定义下好。　　苏：玻勒马霍斯，定义错在哪儿？　　玻：错在把似乎可靠的人当成了朋友。　　苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？　　玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。关于敌人，理亦如此。　　苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。　　玻：是的。　　苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？　　玻：当然。我觉得这样才成为一个很好的定义。　　苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？　　玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。　　苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？　　玻：变坏了。　　苏：这是马之所以为马变坏？还是狗之所以为狗变坏？　　玻：马之为马变坏了。　　苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？　　玻：那还用说吗！　　苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？　　玻：当然可以这么说。　　苏：正义是不是一种人的德性呢？　　玻：这是无可否认的。　　苏：我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。　　玻：似乎是这样的。　　苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？　　玻：不可能。　　苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？　　玻：不可能。　　苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？　　玻：不可能。　　苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。　　玻：是的。　　苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。　　玻：当然。　　苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。　　玻：好象是这样。　　苏：正义的人不是好人吗？　　玻：当然是好人。　　苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。　　玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。　　苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓"还债"就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。　　玻：我同意。　　苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯①，或皮塔科斯②，或其他圣贤定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。　　①公元前6世纪中叶人，希腊"七贤"之一。　　②生年不详，公元前569年卒。希腊"七贤"之一。　　玻：我准备参加战斗。　　苏：你知道"正义就是助友害敌"，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？　　玻：谁啊？　　苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿，或其他有钱且自以为有势者的主张。　　玻：你说得对极了。　　苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？　　〔当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好象一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。他大声吼着：〕色：苏格拉底，你们见了什么鬼，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真是要晓得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。你得直截了当地说，你到底指的是什么。　　那些噜嗦废话我一概不想听。　　〔听了他的这番发话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见他在那儿，猛一下真要让他给吓愣了。幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说："亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。要是我们的目的是寻找金子，我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在实心实意地干，但是力不从心。你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！"　　他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说：〕色：赫拉克勒斯①作证！你使的是有名的苏格拉底式的反语法。我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了――人家问你问题，你总是不愿答复，而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，回避正面回答人家的问题。　　①希腊古代神话中的英雄。　　苏：色拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家"十二是怎么得来的？"同时又对他说："不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。"我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。但是，如果他问你："色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？你到底打的什么主意？"那你又该怎么回答人家呢？　　色：哼！这两桩事相似吗？　　苏：没有理由说它们不相似。就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？　　色：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？　　苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。　　色：行。要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！　　苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。　　色：你这个人很天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。　　苏：如果有钱的话当然照罚。　　格：这没有问题。色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。　　色：瞧！苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。　　苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且自己也承认不知道。第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。　　〔当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步。〕色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学，学了以后又连谢谢都不说一声。　　苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我，你自己马上就会知道这一点的；因为我想，你一定会答复得好的。　　色：那么，听着！我说正义不是别的，就是强者的利益。――你干嘛不拍手叫好？当然你是不愿意的??！　　苏：我先得明白你的意思，才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊！你这到底说的是什么意思？总不是这个意思吧：因为浦吕达马斯是运动员，比我们大伙儿都强，顿顿吃牛肉对他的身体有好处，所以正义；而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处，但是就不正义？　　色：你真坏！苏格拉底，你成心把水搅混，使这个辩论受到最大的损害。　　苏：决没有这意思。我的先生，我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。　　色：难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者，有的是平民，有的是贵族吗？　　苏：怎么不知道？　　色：政府是每一城邦的统治者，是不是？　　苏：是的。　　色：难道不是谁强谁统治吗？每一种统治者都制定对自己有利的法律，平民政府制定民主法律，独裁政府制定独裁法律，依此类推。他们制定了法律明告大家：凡是对政府有利的对百姓就是正义的；谁不遵守，他就有违法之罪，又有不正义之名。因此，我的意思是，在任何国家里，所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权，所以唯一合理的结论应该说：　　不管在什么地方，正义就是强者的利益。　　苏：现在我明白你的意思了。这个意思对不对，我要来研究。色拉叙马霍斯，你自己刚才说，正义是利益，可是你又不准我这么说。固然，你在"利益"前面加上了"强者的"这么个条件。　　色：这恐怕是一个无足轻重的条件。　　苏：重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知，说正义是利益，我也赞成。不过，你给加上了"强者的"这个条件，我就不明白了，所以得好好想想。　　色：尽管想吧！　　苏：我想，你不是说了吗，服从统治者是正义的？　　色：是的。　　苏：各国统治者一贯正确呢，还是难免也犯点错误？　　色：他们当然也免不了犯错误。　　苏：那么，他们立法的时候，会不会有些法立对了，有些法立错了？　　色：我想会的。　　苏：所谓立对的法是对他们自己有利的，所谓立错了的法是对他们不利的，你说是不是？　　色：是的。　　苏：不管他们立的什么法，人民都得遵守，这是你所谓的正义，是不是？　　色：当然是的。　　苏：那么照你这个道理，不但遵守对强者有利的法是正义，连遵守对强者不利的法也是正义了。　　色：你说的什么呀？　　苏：我想我不过在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候，有时候也会犯错误，结果反倒违背了自己的利益。但老百姓却必得听他们的号令，因为这样才算正义。这点我们不是一致的吗？　　色：是的。　　苏：请你再考虑一点：按你自己所承认的，正义有时是不利于统治者，即强者的，统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的；你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。那么，最最智慧的色拉叙马霍斯啊，这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗？这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗？　　玻：苏格拉底，你说得再清楚不过了。　　克勒托丰插嘴说：那你不妨做个见证人。　　玻：何必要证人？色拉叙马霍斯自己承认：统治者有时会规定出于己有损的办法；而叫老百姓遵守这些办法就是正义。　　克勒：玻勒马霍斯啊！色拉叙马霍斯不过是说，遵守统治者的命令是正义。　　玻：对，克勒托丰！但同时他还说，正义是强者的利益。　　承认这两条以后，他又承认：强者有时候会命令弱者――就是他们的人民――去做对于强者自己不利的事情。照这么看来，正义是强者的利益，也可能是强者的损害。　　克勒：所谓强者的利益，是强者自认为对己有利的事，也是弱者非干不可的事。也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。　　玻：他可没这么说。　　苏：这没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说，我们就权当这是他本来的意思好了。色拉叙马霍斯，你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益，不管你说没说过，我们能不能讲这是你的意思？　　色：绝对不行，你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候，称他为强者呢？　　苏：我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确，有时也会犯错误，这就包含了这个意思。　　色：苏格拉底，你真是个诡辩家。医生治病有错误，你是不是正因为他看错了病称他为医生？或如会计师算帐有错，你是不是在他算错了帐的时候，正因为他算错了帐才称他为会计师呢？不是的。这是一种马虎的说法，他们有错误，我们也称他们为某医生、某会计，或某作家。实际上，如果名副其实，他们是都不得有错的。严格讲来――你是喜欢严格的――艺术家也好，手艺人也好，都是不能有错的。须知，知识不够才犯错误。错误到什么程度，他和自己的称号就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此，统治者也是这样。统治者真是统治者的时候，是没有错误的，他总是定出对自己最有利的种种办法，叫老百姓照办。所以象我一上来就说过的，现在再说还是这句话――正义乃是强者的利益。　　苏：很好，色拉叙马霍斯，你认为我真象一个诡辩者吗？　　色：实在象。　　苏：在你看来，我问那些问题是故意跟你为难吗？　　色：我看透你了，你决捞不着好处。你既休想蒙混哄骗我，也休想公开折服我。　　苏：天哪，我岂敢如此。不过为了避免将来发生误会起见，请你明确地告诉我，当你说弱者维护强者利益的时候，你所说的强者，或统治者，是指通常意思的呢？还是指你刚才所说的严格意义的？　　色：我是指最严格的意义。好，现在任你耍花招使诡辩吧，别心慈手软。不过可惜得很，你实在不行。　　苏：你以为我疯了，居然敢班门弄斧，跟你色拉叙马霍斯诡辩？①①色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家。　　色：你刚才试过，可是失败了！　　苏：够了，不必噜嗦了。还是请你告诉我：照你所说的最严格的定义，一个医生是挣钱的人，还是治病的人？请记好，我是问的真正的医生？　　色：医生是治病的人。　　苏：那么舵手呢？真正的舵手是水手领袖呢？还是一个普通的水手？　　色：水手领袖。　　苏：我们不用管他是不是正在水上行船，我们并不是因为他在行船叫他水手的。我们叫他舵手，并不是因为他在船上实行航行，而是因为他有自己的技术，能领导水手们。　　色：这倒是真的。　　苏：每种技艺都有自己的利益，是不是？　　色：是的。　　苏：每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供这种利益。　　色：是的。　　苏：技艺的利益除了它本身的尽善尽美而外，还有别的吗？　　色：你问的什么意思？　　苏：如果你问我，身体之为身体就足够了呢，还是尚有求于此外呢？我会说，当然尚有求于外。这就是发明医术的由来，因为身体终究是有欠缺的，不能单靠它自身，为了照顾到身体的利益，这才产生了医术，你认为这样说对不对？　　色：很对。　　苏：医术本身是不是有欠缺呢？或者说，是不是任何技艺都缺某种德性或功能，象眼之欠缺视力，耳之欠缺听力，因此有必要对它们提供视力和听力的利益呢？这种补充性技艺本身是不是有缺陷，又需要别种技艺来补充，补充的技艺又需要另外的技艺补充，依次推展以至无穷呢？是每种技艺各求自己的利益呢？还是并不需要本身或其他技艺去寻求自己的利益加以补救呢？实际上技艺本身是完美无缺的。技艺除了寻求对象的利益以外，不应该去寻求对其他任何事物的利益。严格意义上的技艺，是完全符合自己本质的，完全正确的。你认为是不是这样？――我们都是就你所谓的严格意义而言的。　　色：似乎是这样的。　　苏：那么，医术所寻求的不是医术自己的利益，而是对人体的利益。　　色：是的。　　苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益，既然技艺不需要别的，任何技艺都不是为它本身的，而只是为它的对象服务的。　　色：看来是这样的。　　苏：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。　　〔色拉叙马霍斯表示同意，但是非常勉强。〕苏：没有一门科学或技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。　　〔色拉叙马霍斯开始想辩驳一下，最后还是同意了。〕苏：一个医生当他是医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？――我们已经同意，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。这点我们是不是一致的？　　色：是的。　　苏：舵手不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？　　色：是的。　　苏：这样的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他部下水手们的利益。　　〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕苏：色拉叙马霍斯啊！在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。　　〔当我们讨论到这儿，大伙都明白，正义的定义已被颠倒过来了。色拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕色：苏格拉底，告诉我，你有奶妈没有？　　苏：怪事！该你回答的你不答，怎么岔到这种不相干的问题上来了？　　色：因为你淌鼻涕她不管，不帮你擦擦鼻子，也不让你晓得羊跟牧羊人有什么区别。□ 柏拉图〔古希腊〕/著郭斌和 张竹明/译第一卷(2)第一卷(2)　　苏：你干嘛说这种话？　　色：因为在你想象中牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益，而不是为他们自己或者他们主人的利益。　　你更以为各国的统治者当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当作上面所说的牛羊；你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。你离了解正义不正义，正义的人和不正义的人简直还差十万八千里。因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓，和受使唤的人效劳。不正义正相反，专为管束那些老实正义的好人。老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来使当官的快活，他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义者和不正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见过正义的人多分到一点，他总是少分到一点。再看办公事吧。交税的时候，两个人收入相等，总是正义的人交得多，不正义的人交得少。等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会因为无暇顾及，而弄得一团糟。他因为正义不肯损公肥私，也得罪亲朋好友，不肯为他们殉私情干坏事。而不正义的人恰好处处相反。我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人。你如愿弄明白，对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点，你就去想想这种人。如果举极端的例子，你就更容易明白了：最不正义的人就是最快乐的人；　　不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人。极端的不正义就是大窃国者的暴政，把别人的东西，不论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮巧取豪夺。平常人犯了错误，查出来以后，不但要受罚，而且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当作强盗、拐子、诈骗犯、扒手。但是那些不仅掠夺人民的钱财、而且剥夺人民的身体和自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。受他们统治的人是这么说，所有听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。　　所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更有力，更如意，更气派。所以象我一上来就说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。　　〔色拉叙马霍斯好象澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来，弄得我们满耳朵都是。他说完之后，打算扬长而去。但是在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。我自己也恳求他。〕苏：高明的色拉叙马霍斯啊！承你的情发表了高见。究竟对不对，既没有充分证明，也未经充分反驳，可你就要走了。　　你以为你说的是件小事吗？它牵涉到每个人一生的道路问题――究竟做哪种人最为有利？　　色：你以为我不晓得这件事情的重要性吗？　　苏：你好象对我们漠不关心。我们由于没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个，一点儿也不放在心上。请你千万开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定有好报的。不过，我可以把我自己的意见先告诉你，我可始终没让你说服。即使可以不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义更有益。我的朋友啊！让人家去多行不义，让人家去用骗术或强权干坏事吧。我可始终不信这样比正义更有利。也许不光是我一个人这样想，在座恐怕也有同意的。请你行行好事，开导开导我们，给我们充分证明：正义比不正义有益的想法确实是错的。　　色：你叫我怎么来说服你？我说的话你一句也听不进去。　　你让我还有什么办法？难道要我把这个道理塞进你的脑袋里去不成？　　苏：哎哟，不，不。不过，已经说过了的话请你不要更改。　　如果要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。色拉叙马霍斯，现在回想一下刚才的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群着想，他象个好吃鬼一样，一心只想到羊肉的美味，或者象贩子一样，想的只是在羊身上赚钱。不过我认为，牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，因为技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。我想我们也有必要承认同样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他总是要为受他照管的人着想的。你以为那些真正治理城邦的人，都很乐意干这种差事吗？　　色：不乐意干。这点我知道。　　苏：色拉叙马霍斯，这是为什么？你注意到没有，一般人都不愿意担任管理职务？他们要求报酬。理由是：他们任公职是为被统治者的利益，而不是为他们自己的利益。且请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？我高明的朋友，请你可不要讲违心的话呀，否则我们就没法往下辩论了。　　色：是的，分别就在这里。　　苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是一样的利益，比如医术给我们健康，航海术使我们航程安全等等？　　色：当然是的。　　苏：是不是挣钱技术给我们钱？因为这是挣钱技术的功能。能不能说医术和航海术是同样的技术？如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，是不是可以把他的航海术叫做医术呢？　　色：当然不行。　　苏：假如一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术的。　　色：当然不会。　　苏：如果一个人行医得到了报酬，你会不会把他的医术称之为挣钱技术呢？　　色：不会的。　　苏：行。我们不是已经取得了一致意见吗：每种技艺的利益都是特殊的？　　色：是的。　　苏：如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的，那显然是因为大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。　　色：好象是这样的。　　苏：我们因此可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术以外又运用了一种挣钱之术而得来的。　　〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕苏：既然得到报酬的这种利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此，――每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？　　色：看来不能。　　苏：那么工作而得不到报酬，那对他自己不是确实没有利益吗？　　色：的确没有利益。　　苏：色拉叙马霍斯，事情到此清楚了。没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。所以我刚才说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如果他不愿意干，就给予惩罚。　　格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，可你拿惩罚也当一种报酬，我可弄不明白。　　苏：你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不晓得贪图名利被视为可耻，事实上也的确可耻吗？　　格：我晓得。　　苏：因此，好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。名誉也不能动其心，因为他们并没有野心。于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。但最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你了。我想象，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如全国都是好人，大家会争着不当官，象现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。因此我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个"正义是强者的利益"的说法。关于这个问题，我们以后再谈。不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更有道理？　　格：我觉得正义的人生活得比较有益。　　苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处？　　格：我听到了，不过我不信。　　苏：那么我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错的。　　格：当然要。