梁：在文化大革命的时候，1966年。　　艾：噢。石碑被附近的人锯成几块，建筑什么东西用的。梁先生您在文化大革命的时候，有没有受到什么迫害啊？或是……　　梁：受到冲击。　　艾：冲击，冲击是一个我没听说过的说法，冲击意思是什么？　　梁：冲击就是打击。　　艾：是红卫兵的？　　梁：红卫兵，是红卫兵小将，都是初中学生。　　艾：都还是初中学生，也还是您住在德胜门那边？　　梁：就是那，地名叫小铜井。　　……我想做的事情都做了（1）　　……　　艾：把您家人赶走，然后他们自己住?　　梁：他们占据了北房，把我赶到南房；南房是5间，把我赶到5间里头中间的一间；中间一间刚好是5间里头窄小的一间。　　艾：那他们占领了多久了？　　梁：他们占了大概二十一二天，占了北房。因为那个时候我家里有电话，他们认为很好，电话可以逗乐。我自己还算是还好，就是没有打我，可是打了我的内人，打了我的妻子。　　艾：那她受伤了没有啊？　　梁：那个时候是8月24，是一个夏天，热。人穿的衣服都单薄了，穿一件呢，他们打的结果，血透在衣服外边。　　艾：打得很重才这样。　　梁：不是太轻，可是没有打我。　　艾：是闯进去的时候打的，还是……　　梁：刚冲进去的时候还没有打，刚冲进去的时候他就把我们屋里头的家具——有一个衣柜，有玻璃的衣柜，都给从北屋里头摔出去，把我们睡的床铺就拆了，书架上的书都被拿出来扔在地下，大本的书，有《辞海》、《辞源》——一种工具书，没有什么思想内容，他也都给它撕了。　　艾：这是什么道理呀？　　梁：（笑）小孩子他什么不管。　　艾：您夫人给打了，家具也……　　梁：毁了，许多箱子里都有字画，他就给扣出来，烧。　　艾：烧？这样损失很大。　　梁：烧的灰都成堆，纸灰成堆，灰的堆要外面来车撮走，一次撮不完，撮两天三天才撮完。那个时候很乱很乱。　　艾：那我书里也写错了，香港您朋友没有听说您有什么损失，所以书里写文化大革命的时候好像没什么……　　梁：我自己没什么，没有打我。　　艾：是啊，起码把东西弄坏了，打了您的……　　梁：损失很大。　　艾：我以为，您还算是毛主席当年认识的老朋友，他们也不敢怎么样子。所以，书里写错了。您夫人打得血出来，住院呢，还是……　　梁：也没有。　　艾：她年纪已经蛮大了吧？　　梁：70多了，我那年是74，她71。　　艾：哦，是吗？我也弄错了。　　梁：除了在自己家里头来打之外，他们还把她推出去，推出去斗争，斗争不是斗争她一个人，还有旁人。　　艾：斗争就是骂她们……　　梁：啊，斗争就是批评、骂，可是也没有斗争我（笑）。　　艾：是啊，这个倒算是奇怪了。那些孩子他们知道您是什么人啊？　　梁：知道。他们把我推到5间屋子中间的小屋里头，不让出来（笑）。　　艾：哦，这奇怪了。这些孩子是北京市的孩子呢还是……　　梁：123中学，第123中学。我住的地方叫小铜井，城墙上有一个豁口，他们都在豁口外头的第123中学，是个初中。　　艾：附近的孩子……　　梁：不太远，有半里多路。　　艾：这21天过去以后……　　梁：他们才撤退。　　艾：撤退以后又发生什么事了？也发生别的事了吧？　　梁：比较说没有什么。　　艾：比较说没有什么？这个算是还好，那是1966年的事，（梁：1966年8月24。）那一次以后也没有别的什么……　　梁：没有别的什么。　　艾：您的学生黄艮庸那个时候还住在您那边没有？还住在北京吗，那个时候？　　梁：在北京。　　艾：我在香港听到的是，他文化大革命的时候被赶回到广东去了，这是真的吗？　　梁：真的。押送回广东，火车上统统在北京的，他们都赶到火车上，有红卫兵押着回去南方。　　艾：为什么他们要这么做，押到南方去？　　梁：他是要让你回家，回乡。　　艾：为什么要让他回家呢？这算是下乡呢，什么意思？他不还是在北京，你北京的好多人也本来不是这里人，为什么要把他赶走？　　梁：很多都是那样，一般的，南方人都赶回南方去。　　艾：有没有别的朋友也是受到这种……　　梁：很多。　　艾：可不可以举个例子？　　梁：很多，北京差不多受骚扰、被赶回老家，可以说是上万户，千家万户。　　艾：那李宗仁、李济深、陈铭枢啊……　　梁：他们都不在，这个时候不在北京。我想做的事情都做了（2）　　艾：文化革命的时候毛主席有没有跟您联络了？　　梁：没有。　　艾：那周恩来也没有跟您联络了？　　梁：都没有。　　艾：您现在在北京有什么亲戚？两个儿子都在北京了，有多少孙子？　　梁：3个男孩，1个女孙。　　艾：这以外，您哥哥的那一家的人在北京呢，还是在别的地方？您哥哥有两个女儿。　　梁：有一个女儿住在我这里，她是黄艮庸的夫人，嫁在广东。黄故去了，她从广东来看我，住在这里。　　艾：有别的亲戚吗？　　梁：在北京的亲戚还有，比如我前妻，头一个太太的，她家里人还有在北京的，她姓黄。　　艾：您母亲姓张，在北京有没有张家的？　　梁：也有。我这个大儿媳妇就是张家的。　　艾：噢，一个儿子是在科学院？　　梁：在科学院生物物理研究所，这是大儿子，叫培宽，（艾：噢，培宽。）第二个叫培恕，培恕在党中央的中联部苏联研究所，（艾：苏联研究所？）研究苏联。　　艾：研究苏联，这不知道。他一直是在研究苏联呢还是……　　梁：他过去在《人民日报》工作。　　艾：他是入党了吧？是什么时候入党的，很早啊还是……　　梁：他哥哥早一点，他晚一点。（此话有误，次子培恕未入党。——编者注）　　艾：抗战结束呢，还是……　　梁：早一点也是在解放后了，我的大儿媳妇可能早一点，大儿媳妇在北京解放前，我大儿子比她稍后一点，在北京初解放的时候，也有三十几年了。　　艾：您这一辈子最大的失望，或者遗憾是什么呢？　　梁：没有。　　艾：（笑）没有失望？怎么可能呢？　　梁：因为我想做的事情都做了。比如我本来抗战起来之后，就奔走于两大党之间，事情都做了，也还都算是顺利，发起民主同盟，旁人以为我是想搞一个党派，我的意思不是，我的意思是中国不需要什么党派，不像英国、美国那样。所以我虽然发起同盟，主要是在两大党之间代表广大社会来牵扯着他们，不要他们两个打架、斗争，而推动或者抗战，或者建国。随后我觉得不需要了，我就退出了。现在民盟、民建都还有，我没有参加。　　艾：那么内战还是没有避免的，这个算不算是一种遗憾，或是失望，您奔走了……　　梁：刚才说了，没有想到共产党能够统一，大陆的统一，没有想到。所以没有想到，就是因为国民党的条件太好，它不应当失败，好的条件，但是他居然失败了，居然挡不住了，那么大陆统一在共产党手里头，也很好。不好的就是要打。　　艾：是啊，对人民啊，战争总是苦难。好，就算是您没有失望。　　梁：（笑）我想问一句，我们去到素菜馆吃一餐饭，你看哪一天合适？　　艾：我想这样吧，当然好，不过我可不可以在做东吧？　　梁：还是我。　　艾：这个不好意思，我想假如您……　　梁：您哪一天比较有空？　　艾：今天星期五，星期五下午要到北大，明天星期六，可能中午以后还有事。星期天以后都没事，噢，星期一有事，星期天……　　梁：如果星期天最好了。　　艾：您觉得星期天比较好的？　　梁：星期天，我可以叫我二儿子来一同去。　　艾：好好，当然好。我本来想请您到外面吃饭，我不知道您的习惯了，可能您不喜欢到外面吃饭，不敢请您。您会到外面素菜馆……　　梁：有个素菜馆。　　艾：您累了吗现在？　　梁：今天我们可以结束了。　　艾：好的。　　（1980年8月15日）东西文化的调和（1）　　艾：其实这个问题，我知道您会觉得问得不好，您著作里已经算是回答了。因为您还可能改变了主意，所以我今天还是问。您觉得中国是否可能某种程度上促成东西两大文化的协和、调和？　　梁：事实上已经在往这样一个方向走了。特别是在中国，不能不吸收外国的科学，不能不吸收外国的文化，所以已经往这个方向走了。西洋有没有受中国的影响呢？我就不敢说了。中国受西洋影响是很明白的。　　艾：您以前说，总有一天，势必有一天，人类的文化，西方的人，还是会转回到中国或者儒家的路上。　　梁：这个就是要到社会主义的时候，要在资本主义之后。资本主义，照我的看法，它慢慢地要成为过去，就是社会主义要到来。社会主义跟资本主义的不同，在我看来，一个是个人本位，一个是社会本位。资本主义是“个人本位，自我中心”，以我为中心。社会本位就不能够说是以自我为中心了，就变成要互相尊重了。　　艾：我还是有两个问题：现在的社会主义国家社会会不会是社会本位的？事实上是如此吗？东欧的社会主义国家，苏联、古巴、越南、柬埔寨这些社会主义的国家，尤其是柬埔寨啊，杀人如麻，那怎么能说是彼此尊敬呢?　　梁：当然不是。苏联，在俄国这个地方，出现共产党，出现共产主义，在我看也是一个变态，不是按照社会自然发展出来的，因为苏联没有经过多少资本主义那条路，没走多少，它在沙皇底下没有多少资本主义，一下就变了。所以，它不是把资本主义走到头，然后转入社会主义，不是那样的。　　艾：是。我明白您的意思。东欧的国家，古巴、柬埔寨、越南这些地方也是一样。　　梁：在俄国，它还是从沙皇的那种专制，转成共产党的专制。共产党专制如果在列宁底下领导，大概会要很好。可是列宁死得很早，所以它那个旧的传统、旧的习惯，还是从沙皇下来的那个东西，那个东西很有力量。列宁死后的斯大林的，特别是现在的勃列日涅夫的，这个情况不是一个正常的情况，还是顺着沙皇的那个老路下来的，顺着那个老路下来的一种专制；而一般的俄国人，他们没有像西欧的国家，享受过自由啊、民主啊，也没有享受过工业很发达，社会很富，人民很有享受。所以现在的青年人，他看到西欧人享受，他很羡慕。现在的苏联，从赫鲁晓夫到勃列日涅夫，它算不上什么社会主义，在我看起来是一种变态，而这种变态是合于它的历史的，合于俄国的历史的。这种变态往下走，不会这样子稳，我看它是一个变态的，不是一个正常的，所以底下它可能要翻案。我认为这么看，可能要翻案。像是勃列日涅夫他们这种党的专制，恐怕底下不是可以维持很长久的，会要起变化，这种的统治，我想也许它要维持不住了，如果有机会到来的时候，它要变化，它不会很好的维持下去，没有力量维持下去，它要变化。我这么看。不会像中国这样子，中国底下没有大变化。　　艾：第二个问题，到现在为止的历史，工业先进国家的历史来说，马克思全错了，他原来预测无产阶级越来越多，资本家越来越少，结果就爆发了革命。可是现在的日本、德国、美国、加拿大这些地方，也没有这种现象，来了一些以前没想到的好几种可以说是阶级，工业方面的白领工人越来越多，服务事业上的工作越来越多，资本家也没有马克思讲的那么清楚、那么干脆、那么明确，所以呀，他既然错了，21世纪历史的发展将来说不定……　　梁：他没有料到他的估计、他的看法跟现在不合，不像他所料想的那个样。现在的情况，他们的讲法有所谓“经济基础、上层建筑”，现在我看，像美国的上层建筑，很有力量，现在的上层建筑不单是一个掌权的问题，它也是学术文化，学术文化跟有钱、跟有权都连起来了，好像是不容易推翻的。　　艾：这牵涉到另外一个问题，就是美国大众化的这种文化，各地方的老百姓大众、群众都很欢迎，东欧是这样，连苏联这个国家里面也是这样，西欧是这样子了，亚洲的好多地方也是这样子了，受了美国的文化的影响。有的国家也不能说是帝国主义的影响根本没有，东欧根本没有政治上的、经济上的力量，不过美国所发展的这种大众化的文化，依我看是什么地方都有了影响，这个到底是为什么呢？甚至服装啊，东欧、苏联的人，美国式的镜子、牛仔裤什么的，这是为什么？这种现象是怎么产生的呢？　　梁：美国的确在很多地方、很多方面是先进，旁的国家就要学他了。　　艾：这文化的产品，到底有没有什么先进的落后的分别呀？技术比较客观的要求来衡量什么技术啊，还可以算……　　梁：我说文化包含了技术。　　艾：是。文化产品这些东西，比如电视节目，那是个好例子，美国所做的，好多国家也是在放演美国的电视节目，不过怎么可能说美国的电视节目、大众化的文化产品是先进的呢？因为文化有两个意思，比较狭义的文化，不是广义的文化，怎么可以说是有进步的、落后的？现在在日本，很多日本人还是在看美国电视节目，在日本电视台播的。为什么他们不看日本自己的？就是说这个现象，美国的文化影响很大了，为什么呢？就是因为在工业方面美国是很先进的，所以别的国家的人觉得……，以我自己看，好像是一种求时髦，世界范围的一种时髦，包括很多服装、化妆品、化妆的样子、书啊、杂志啊、电视节目啊、电影啊，这些所有的所谓大众化文化产品，我就想请教，您觉得这个现象——美国大众化文化的影响，是怎么产生的？这个现象是怎么产生的？美国文化的影响是为什么发生的？　　梁：我不晓得我回答得对不对。（艾：没有对不对呀。）我回答的是不是你所问的。（艾：哦，是。）我的从前的看法，就是美国的确在科学技术方面是比旁的先进，比如苏联，赶不上。西德、日本都有许多很高明的，中国现在很想在这一方面来吸收补充。　　艾：请您谈一谈，在您的一生之中，您所学到的是什么，和从未学到的又是什么?　　梁：一切的学习，实际上不单是一种因袭，不单是向人家学。一切的学习都有创造，都有自己的一面，不完全是学人家。不过也不相同，有的人就是自己创造少，学得多，有一句中国俗话叫“依样画葫芦”——按着样子画葫芦，有不少是这样的人。不过就我自己说，我不是这样的人，我是创造性多过学习。虽然一切的创造里头都有学习，不过是一个比较的不同，有的人是学旁人的东西，但是在学的里边创造很多。我自己呢也就是这样的。好像我从外边所得的都是一些个资料，资料到我手里头，我把它运用、创造。我是一个创造性比较大的人。东西文化的调和（2）　　就中国的学问说吧，中国的学问、中国的文化，论底子我是很差的，我已经说过了，我没念古书，可是中国的古书里头好的、精髓的，帮助我很多，我还是能够领会。比如像中国最大的学问家——孔子，我觉得我对孔子的了解、懂的，比那个宋朝的朱子——朱熹，懂的要多一些。我常常给人家这样讲，我举一个例，孔子不是自己说自己：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”在朱子就每个阶段他都讲了，比如那个很不好讲的，就是“耳顺”——一个“耳”，一个“顺”——什么叫“耳顺”呢？他就讲了，他用了一句话：“声入心通”——声音进去了，心通了。我不赞成。我认为，不但是“耳顺”我们不好懂，实际上每一个阶段我们都不好懂，不要乱猜，不要猜想。“十有五而志于学”，好像还好懂一点，“三十而立”，那个“立”是立什么呢？“四十不惑”，“不惑”又是对什么不惑？“五十而知天命”，那么什么叫天命呢？“耳顺”，什么叫耳顺？我以为，孔子四十的时候，他也还不知道他五十岁的进步，他还没有那个进步，他那个时候也还不知道。他不知道，我们旁人怎么知道？旁人不知道，不知道你就不要说，不要讲，所以像朱子那样讲，我不同意。所以说，这一些话我们是不敢乱讲、乱猜，知道就是知道，不知道就是不知道。我们应当承认自己不知道。承认不知道是一面，还有一面我们知道，知道什么呢？知道他没有说旁的事情，他没有说到对自然界的知识，也没有说到社会科学，也没有说到政治、经济，他都没有说。他所说的就是他自己的生命，就是他自己的生命、生活在说话，没有说到外头去，因为他本人的学问是这个样子的一种学问：是生命、生活之学，不是旁的学问。所以他最好的徒弟，不是颜渊吗？颜回吗？颜渊颜回……我一生最重要的事情（1）　　梁：……连续下去，而不是在空间上移动，所以跟那个“不贰过”是一回事，有相同的地方。古书的《易经》——《周易》，里边就讲到颜子，它说:“颜氏之子其殆庶几乎？有不善未尝不知，知之未尝复行。”他一有点不对、错误、不善，他马上就知道，知道后不再行、不再做，所以“不贰过”是这个样子，它始终是从生命的流行变化来说的。所以人家问孔子谁好学，他就称赞颜子——称赞颜渊、颜回，颜回的长处是什么？就是那两点，那两点我们不能深知。不深知是一面，另外一面是什么呢？他又没有说到旁处去，没有讲到自然现象（笑），没有讲到社会问题，他就是讲自己的生命、生活，所以老师也罢，学生也罢，他们的用功、致力，都是在这个地方。能够传中国的孔门之学，我是承认在宋朝，就是那个大程子，程颢，在明朝就是王阳明，他们是传了这个学问。　　艾：那您民国十一年（1922年）出版了《东西文化及其哲学》的时候，也说王阳明的一些门弟子，王艮、王心斋，也是懂孔子之道的。（梁：对。）您还没有改变您的主意啊，当年这个结论跟现在差不多啊。　　梁：在这一点上差不多。不过我现在看当初的书，60年前的书，解释孔子的时候，用那个“直觉”，用那个“本能”，不妥当。　　艾：是，不过您还算是属于王阳明的门派。　　梁：对。不是他们都分程朱派、陆王派吗?我算是陆王派，陆王呢，陆是宋朝了，王是明朝了。在宋朝，刚才提到程朱，大程子，跟二程——程伊川不一样。大程子就是程颢了，程颢我认为是好的、对的、高明的，可是朱子对他不了解。朱子不是有一部著作叫作《近思录》——远近的“近”，在这个《近思录》他不引大程子，他对大程子倒不是……虽然他不是说大程子不对、不好，他是说大程子太高明了，他那样一个看法。其实就是，朱子对大程子有点好像不合脾胃，不合他的味道。可是我认为，在宋儒还是大程子，明儒是王阳明。我更喜欢王阳明底下的王心斋、王艮。王艮，在社会里头他是一个下层的人，他是一个工人，他是搞盐的盐场的工人，并且他的门下，王心斋这一派，有许多都是农工，很普通的人，不一定是上级讲学问的人。上层的讲学问的人，容易偏于书本，下层的人呢，他读书不多，或者甚至没有什么文化，可是他的生命、生活他能够自己体会，这个就行了，这个就合于儒家了，合于孔子，所以我喜欢王心斋，《东西文化及其哲学》末了讲到称赞王心斋。　　艾：您早年曾经从事过好几个不同的工作，您参加了革命以后做记者，以后做居士——佛教的居士啊，在大学教过书。您觉得哪一种工作对您后来的生涯影响最大？　　梁：我的生活，固然做过记者了，教过书了，做过教员了，可是实际上比较重要的是做社会运动，参与政治。我不是跟毛主席、跟蒋介石两大党我都有关系吗？马歇尔在中国的时候，我跟他接触很多。他是极力想给两党找出一个妥协和平来。我也是搞这个东西，所以我实在搞了不少政治活动、社会活动，搞乡村建设是社会活动，社会活动、政治活动恐怕是占我一生很大部分。教书嘛，我曾经有过这个事情，北大教过书，后来也带着很多学生。那么，做新闻记者，开头年纪轻的时候做过，后来我到香港办《光明报》，又做新闻记者。那么比较少的，很少很少的，就是做官。我一个很好的朋友，就是李济深，我36岁的时候，我到广东去看他，他没有征求我的同意，我去离广州60里的一个乡下去闲住的时候，他没有得我同意，就要南京国民政府发表我为广东省政府委员，我没有就，发表了我不干。所以我可以说没有做官，一生之中啊，没有做过官，可是做过政治运动、社会运动。　　艾：除了在邹平的时候，有一阵子您当过县长的。　　梁：对，这个你还看到了。因为邹平县归我们管，属于乡村建设研究院，有那么一个时期，大概两个月，那个县长刚好找不到人，那我就自己去兼这个县长（笑），兼任两个月。　　艾：是，所以可以说是您做过官。　　梁：（笑）可以。　　艾：关于……这本书您……　　梁：不知道。　　艾：还不知道啊？我回国以后会托香港的朋友买一本寄给您，我自己也没有看过，我就是听说有这么一本书。　　梁：这书名叫什么？　　艾：书名也不知道，我想还是会找到。　　梁：书名字不知道，书的内容就是讲我。　　艾：就是。　　梁：噢。　　艾：好像也是传记的样子，不是年谱。说到年谱啊，我也是编过，就是到了抗战开始那个时候，编过中文的年谱，跟中国传统的年谱不同的地方呢，是有注解，用什么资料才有什么事，西方式的那种书的那个样子。我想也许在香港出版，出版以前，我可不可以把它寄给您，让您过目。（梁：对。）错的地方再给改。（梁：好。）抗战一直到现在那部分，我还没有编出来，也许分两本编也好，因为我觉得还是早点出版了好。　　梁：我有两本书啊，不知道你看过没看过。……第一次访问延安，第一次跟毛的谈话，这两本。　　艾：我看好像里边的内容跟《光明报》发表的……　　梁：嗯，在香港《光明报》发表过一些。　　艾：香港的《光明报》我全找到了。　　梁：哦？很不容易。　　艾：您有几篇连续的文章分成几部分了，比如《我努力的是什么》，这是有的……这是在回想、回顾您过去的生活。您想到过去的时候，您以为您生活中最重要的大事是什么？　　梁：大事一个就是为社会奔走，做社会运动。乡村建设是一种社会运动，这种社会运动起了相当的影响。我们曾经连续三年，每一年都开一次全国性的乡村工作讨论会。乡村工作是我过去主要的奔走的一样。再一个就是为国内的党派的团结抗日。因为我去了游击区一次，在游击区看见两党的军队自己打，我就很怕引起内战，引起内战就妨碍了抗日，抗日期间不可以有内战啊，所以我就先搞“统一建国同志会”，后来搞“民主同盟”。旁人就误以为我是想搞一个自己的党派，其实不对。我不认为中国需要两大党之外，还要一个第三个党派，我没有这个意思。民主同盟不是第三个党派，是什么呢？是想推动两大党团结抗敌，合作建国。能够团结抗敌就好了，能够合作建国就好了。自己不想成一个什么党派，所以现在还有民主同盟了，可是我不参加。第一段是搞社会运动，第二段是奔走国事。我一生最重要的事情（2）　　艾：您私人生活的重要的大事？您说的是为社会、为国家、为人民服务的两个大事，那您私人生活没有重要的大事吗?　　梁：那就是我的写书了。我写的书，特别是最大的一本书、最重要的一本书叫做《人心与人生》。我曾经请教英文好的朋友，我说我这本重要的书《人心与人生》，要翻成英文说，这个名字怎么翻呢？他说人心这个字，英文不是一个字，有两个字跟这个有关系，一个是mind，还一个是heart，所以要是给你翻译一个英文名字，那就是mind and heart and life。　　艾：是。我也觉得不怎么妥当，虽然是直接翻成英文是这个样子，不错，心有两种意思，不过还是有点不……　　梁：勉强？　　艾：不顺耳。这样吧，假如您愿意，我也很高兴把您的那本书翻成英文，没问题的，我想。　　梁：我想我一生，这个是最重要的事情，写成这本书是我的最重要的事情。　　艾：我认为您的一生并不是全是一帆风顺的，其中一定有一些令人伤心的事，您愿不愿意谈一谈呢？可以对处身于困难的后学，产生一些鼓舞、激励的作用。您遭遇到不少挫折，对不对？　　梁：我觉得，我倒好像没有什么伤心的事情。　　艾：是吗？（笑）　　梁：没有。我只是倒觉得自己有没有做好的事情、失败的事情，或者错误。比如说，说到错误吧，那个就是1953年9月，那个就是自己的一个错误，就是自己气太盛，气太高，所以就跟毛公就抵触了，那个事情后来我自己想，不应当那样的，（艾：以后还是觉得不应当那个样的。）应当我多尊重他一些，不应当跟他闹翻。（笑）　　艾：那您那个时候是不是感到伤心呢？　　梁：没有伤心，我就感觉到自己错了，我不好，不算是伤心。如果有伤心的话（笑），那就是我前头的太太，我的内人，她的死，我有一点伤心，因为我觉得她实在是很好，所以她死呢，是一个很伤心的事情。刚好是一个40多岁的时候，从前中国古人有这么一句话：“中年丧偶大不幸。”就是说假定早一点，不是中年，比如说在30岁，30多岁的时候丧偶，算不算大不幸呢？当然也算大不幸，不过比较年轻的时候容易忘，过些日子就把伤心过去了、忘了；中年丧偶大不幸呢，跟老年不同，老年大家彼此都快死了，好像也不大怎么样；中年刚好，（艾：噢，我明白您的意思。）刚好彼此两个人关系很深，感情很深，这个时候跟青年不同，跟老年也不同。所以，假定说我有伤心的事情，就是我前头的内人，也就是我现在的两个儿子的母亲。　　艾：这个我书里弄错了，只怪我听了香港以前认识的人，台湾的，他们说，其实好像您是比较跟第二位夫人比较谈得来，我弄错了。　　梁：什么事情都跟原来自己的预料、打算不合。举个例说，我前头那个内人、妻子，我是很怀念她的，她没念过什么书，还算是识字就是，没有念过什么书，没有学问。那么我后来有机会又有第二个妻子，第二个妻子刚好朋友介绍，她是师范大学毕业并且是……我最佩服的中国人（1）　　梁：……性格，人的性格、脾气是先天的，还是先天方面重要，假定说一个人有他先天的一面，有他后天的一面，两面来比较，还是先天重要，他的性格、脾气、聪明、智慧，都是先天方面的。　　艾：那我是弄错了，一个不当的错误，因为我了解，您第一位夫人在山东时候去世的，您的朋友们觉得您和她的关系好像没有第二位夫人的关系那么密切。反正我弄错了。　　梁：我再补充一下（笑），就是我这个第二个太太，她不是大学毕业并且还是教育学系毕业的吗？她跟我结婚的时候，我50岁，她比我小3岁，她已经47，年纪太大了。　　艾：这个我也弄错了。我以为您比她大10年，其实才……　　梁：我比她大三岁啊，一个女子30岁结婚已经不算早了，到40岁结婚就算晚了，到47岁结婚太晚了（笑）。凡是这样一个太晚结婚的人，她都是个性很强。　　艾：是，已经习惯了单独的生活。　　梁：个性很强，结果很容易……（笑）　　艾：我正好把这个弄相反了。那关于您的报纸是说她比您小10岁，我是按照当年的报纸来写的。　　梁：她不是岁数太大了吗？47，太大了，她隐瞒岁数。　　艾：是，这个我都不知道。　　梁：她隐瞒了岁数（笑），她自己也隐瞒，中间朋友介绍也隐瞒，是这样子。　　艾：噢。　　梁：实际上她岁数很大了。　　艾：这个很有意思，我所说的您朋友的印象和当年的报纸上印象跟实际的情况正好相反的。　　梁：是这样。　　艾：很有意思的现象。现在我想，在中国啊，什么地方能去找资料，访问很多人，还是……我刚想起来，胡应汉先生跟我讲，抗战结束以后，有一天，是在北平，他跟您和您夫人在一起，那么……　　梁：那是跟第二个了。　　艾：是，是跟第二个了。问题是谈起妇女问题，胡先生说您提出一种理论来，说是妇女不是创造者，是创造创造者的。而您夫人发脾气说您怎么可以这样子说呢？胡先生说您就是捧腹大笑，有没有这么一回事呢？（笑）这么小的事情您可能不记得了。（梁：对。）您对西方的妇女解放运动有没有高见啊？　　梁：我不是上次说过了，我有一个外国朋友，他自己叫做卫中，卫西琴，他很深刻地讲男女的不同。也就是刚才提到的那个话，你说了。自然，也就说是天吧，天给妇女的一个任务或者说是使命，是生孩子，主要的，在妇女的一生中，就是中间的阶段——能够生育的那个阶段，太早了不算，太晚了老了也不算。太早的时候还不是一个很像女人的女人，太老了也不像一个很像女人的女人，正是中间那一段她是一个真正的女人，这个阶段天给她的责任、任务，是生孩子。她的任务在身体上，不是在头脑。男子的任务是在头脑，所以按照自然的也就是天然的来办，来做事情，才是对的，不按照天然的，勉强的，不大好。所以他——卫西琴，论调是说关于做学问，乃至于或者做政治家，做军事家（笑），都不合适。不过也可能做艺术家还可以，这是他的见解。我很同意他的见解。好像是从前有一个有名的哲学家，德国人，好像他说过——叫叔本华，（艾：是。）他说过，女子是什么呢？妇女是什么呢？妇女是一个大孩子，是个小孩，可是不是年纪很小的（笑），是个大孩子。妇女跟妇女容易到一块儿，比如一个大的会场，妇女跟妇女就凑在一堆，大家交谈，男人自然也有成堆的，可是有很多是散开的。你到一个大的会场上一看，有这种情况。妇女坐在一起成一个堆，讲话，讲得很高兴，有一个情况，按北京话吧，不像男人那样能够沉住气，有点浮动。这都是说妇女跟男人性格不一样，重要的是像刚才说的话，好像自然、天给男人的任务是创造，无论是学术上的创造或是政治上的创造，乃至军事上指挥作战的创造，都是创造，这种创造都是应当归于男人的，不要把这种创造指望于妇女，因为妇女她有她的任务，她有她的使命，天给她的使命。卫西琴这个话我倒觉得很同意，很承认。　　艾：20年代，您跟卫先生讲过这个问题，到现在您的观念都没有改变吗？　　梁：对男女分别的看法，还是那样。　　艾：我不知道，可能您不清楚美国，尤其是美国，欧洲也有，妇女解放啊，要求男女平权，甚至于现在在美国，女子无论是什么事情都有优待，找事，女子有优待，有人在讨论女子已经从军了，不过我们正在辩论的是，是不是应该做战士？……甚至于一些妇女解放运动比较激烈的，说我们女子根本不要与男子来往，不要跟他们结婚，不要跟他们有性方面的关系，我们女子跟女子在一起才对，听起来，尤其是中国人，很奇怪啊。第一您有没有听说美国妇女解放运动情况？第二呢您对此有什么反应、意见？　　梁：我倒是同意刚才那个外国朋友卫西琴的见解。那个朋友就说过这样的话，他说：外国人特别是西洋人，外国的女人像男人，中国的男人像女人（笑）。　　艾：（笑）那您以为这个有道理吗？　　梁：这是说事实，事实上这样。对不对呢？我觉得说的有几分对。外国的女人呢，有点像男人，并且她好像还要不单已经像男人，而且还要争取做男人。　　艾：您第二位夫人算不算妇女解放运动者？　　梁：她不是结婚很晚吗？她一直是做中等学校的教员，师范的教员，中学的教员，一直做了好几十年的教员。她个性很强，就是难免跟人冲突。刚好碰巧了，不是1966年8月，有那个文化革命运动？她就被打得很厉害。　　艾：您最佩服的中国人，无论是过去的、或者是现在的中国人是谁啊？我最佩服的中国人（2）　　梁：我很早、就是我年轻的时候很佩服的，是章士钊，他号叫章行严先生。他写文章的笔名有时候写秋桐——秋天的“秋”，梧桐的“桐”。我年纪小的时候，我在中学读书，14岁到19岁毕业了，十四五六七八，这个时候我就看见章行严先生——章士钊了——他的文章，不知道他这个人的名字，姓名不知道，就是看见他的笔名叫秋桐。他写的文章，一种是欧洲通信，他人在欧洲，写给报纸，把欧洲情况，叫做欧洲通讯、留欧通讯，我看得很有趣味。特别是呢，他有些个论政治制度的文章，因为那个时候中国要学外国，政治上学外国，那么就有开国会的问题，有议院。议院有一个问题，就是还是两院制呢，还是一院制？议院跟政府的关系，像英国，政府是对国会负责，对众议院负责，责任内阁，政党内阁。他写文章讨论这个问题，我非常有兴趣。因为那个时候我们都是热心中国的政治改造，最欣赏的、最觉得好的是英国式的政治，他刚好是介绍这个东西，讨论这个东西，中国要学外国，就是学两院制呢，还是一院制就可以了呢？有没有必要两院呢？他这些个文章我都爱读，可是我不知道他是谁，只留个笔名。这是在我年纪轻的时候，年纪只有十几岁的时候，而且在北京中学读书的时候，看报纸、看文章看到这个，我就欣赏这个人，欣赏这个人的议论、文章。　　后来呢，就看见上海有一个叫《民立报》，《民立报》发表的文章也多半是论政的居多，这个文章笔名就写行严。我还是不知道他到底姓什么，可是我看见行严的文章，就想这个人的文章恐怕跟秋桐是一个人，真的姓名我还不知道，我判断他恐怕是一个人。后来呢，在日本梁启超、梁任公出了一个刊物叫《国风报》。《国风报》上偶然登了一篇文章，《国风报》多半都是论政的，偶然登了一篇文章，是讲把西文、西洋学问的名词翻译成中文，翻译、译名的问题，怎么样的译名算是译得好。因为过去严复，严几道先生他就讨论过译名的问题，他有三个标准：一个是要信——言而有信的“信”，单人旁一个言字；一个标准是信，还有一个达，表达出来，第三个还要雅，文雅。严先生论翻译讲究这个，他翻译外国东西要遵守这三个标准，所以他翻译出来外国的东西，都是文言的，都是很文雅的，没有白话。这个问题就叫做译名问题、翻译名词的问题。在《国风报》上看见有一篇文章，是讨论译名、讨论翻译问题，署名叫“名质”——人名的名，物质的质，讨论的问题不是论政，跟我看到的文章不相合，这个“名质”用的人名、笔名，既不是秋桐，也不是行严，而是用一个很新鲜的“名质”两个字，但是我一看，这三个名字实在是一个人，我的判断是这样，后来证明果然是一个人。　　这个时候，他在日本出版一个刊物，叫做《甲寅》，这个时候我给他通信，从书信上有来往，我才清楚他的名字是章士钊。后来到北京，我就很喜欢跟他亲近，很佩服他。可是佩服他之后，我又失望，怎么失望呢？因为这位章老先生，他比我岁数大了很多，他是一个很有才的人，多才，多才嘛他就多欲，欲望多，所以他的生活很腐烂——吃鸦片，赌博，赌钱，嫖妓女，娶姨太，娶妾，一个、两个、三个，我很失望，我很不喜欢。虽然很不喜欢，我还是一直到他90岁的时候我还跟他往来。　　艾：在香港1973年逝世的。　　梁：对了，93岁。　　艾：您看这个也不错，虽然生活上这个样子，一样活到93岁（笑），好像没有影响他的身体。　　梁：好像是那样。　　艾：别人呢，您佩服的就是……　　梁：这是我年轻的时候很佩服的。再一个我佩服的也是姓章，就是章炳麟，章太炎先生。我觉得他的学问好。他也是……得力于佛学（1）　　……　　梁：我认为他是外行，隔膜的，他比较年轻的时候也算是革命的重要人物，他那个时候是有点批评孔子、反驳孔子，可后来又变了，晚年他又佩服孔子。　　艾：辛亥革命以前，国粹的道理，孔子不要，墨子、荀子还是要，那您对章太炎最佩服的是哪一方面的？　　梁：学问很深造，人品也个性很强，不是一个很随便的人。　　艾：有没有别人了？您讲的……　　梁：两个章。　　艾：后来您到了30年代、40年代、50年代，您佩服的人有没有变？　　梁：如果说那个时候，在中国的名人里头不是有康梁吗？（艾：是。）我是很不喜欢康；我佩服梁任公，喜欢梁任公，刚好跟梁任公也有来往、亲近，并且这个亲近呢是，我嘛比他是后辈啦，小学生啊，他来我家先看我，很虚心，这点我很佩服他。他大我20岁，他从办《新民丛报》那个时候，我就爱读他的文章，后来就跟他认识了。像刚才所说的，民国九年（1920年），他居然一个老前辈，很有名望的，先到我家里来看我，我那时候还没有名，我心里头很佩服他。那么他为什么来看我呢？原来他这个时候注意佛学，人家告诉他，说我讲佛学，所以他来看我。在佛学方面他很虚心，尽管我们是后辈，他很虚心。可惜他给我很多信，我都损失了，没有保留。（指在“文革”中被毁——整理者。）　　艾：您跟他有往来一直到……　　梁：一直到后来，到后来民国十八年（1929年）春他故去了。民国十八年我从广东往北方回来，到的时候他已经故去了，在广东的时候，他还跟我通信。可是我很不喜欢康。　　艾：是。尤其是他提倡儒家为宗教以后，好像您……　　梁：他不是要搞什么孔教会？不过这个问题还小，（艾：这个问题还小？您说他……。）最大的问题是他这个人虚假，很多事他做假。比如他写文章，有倒填年月的事情，后来写的东西，他把它作为多少年以前写的东西。这何必来呢？不老实。　　艾：对，对。我以为可能您对他的《大同书》会有反对的地方吧，有不同意的地方吧？　　梁：他不是有本《大同书》吗？我书架上还有。我觉得这种“大同”的理想，并不高深，不值得去那么样子吹捧。设想远的未来的社会怎么样子怎么样的，可以设想，可以去做一些个想象，也可以把它写出来、说出来，不过应当认为价值不大。应当重视科学，不要做些什么幻想。幻想也可以说嘛，不过不会有很大价值，实事求是的这种研究才是有价值的。他这个人很高傲自大，当然他开头要帮助皇帝维新，开头那个是很了不起，很有创造性，很有创造精神，可后来不行。　　……　　艾：最后的问题是您最佩服的中国人是谁，章士钊还是……　　梁：两个章，还有一个章太炎。　　艾：假如问您觉得最伟大的中国人是谁，回答会不会有不同？佩服与觉得伟大有分别吗？　　梁：有分别。　　艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？　　梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。　　艾：还是毛泽东？那您……　　梁：毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。　　艾：那毛泽东最伟大的成就是什么？　　梁：整个儿地创造了共产党，没有毛泽东不能有共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实，百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。这个错的事情，失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做“完人”——完全的人，你指不出来他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常的完全他这个人。不过，很巧地，他是天生的第二把手，天生的给毛泽东做助手的这么一个人。论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。　　艾：我也倒是觉得您这个说得很对。　　梁：人人都纪念周，可是对毛，有人就不满意，某一件事情不满意。　　艾：毛主席同中国历史上的人物来比，您觉得他比较像历史上的什么人物？再过100年，100年以后的历史学家研究这个时代的中国历史，他们会不会把毛的角色和过去的什么人的角色来做一个比较？　　梁：中国过去几千年的历史，一般的说法都说汉高、唐太，汉高祖、唐太宗，一般大概都是说这样子。可是（笑）毛看这些人，不那样，好像他看得平常。　　艾：另外一个问题，您最佩服的外国人是谁？就是说您听说有，或是书本里认识的外国人，您觉得最佩服的外国人是谁啊？　　梁：我在哲学思想上最喜欢的，也算是崇拜吧，是法国的柏格森。　　艾：到现在还是，我记得您当年写《东西文化及其哲学》的时候，您也这么说，您说第一次阅读柏格森的著作，觉得是一生中非常愉快的事。所以您还是觉得外国思想家来说……　　梁：当然德国的康德，我也很佩服他的思想上的深刻。　　艾：那么政治界的外国人，您有没有觉得伟大的？得力于佛学（2）　　梁：我就不大清楚了，政治家、军事家，我不大清楚。一般地，常常说出来的伟人，像拿破仑啊，一般地大家所说的，那么我也就随着大家吧，自己没有特别的看法。　　艾：很多人认为您是当代具有独特智慧的人物，您有今日的成就，在您背后支持您的原动力是什么？　　梁：支持我的原动力？好像我还不大明白这个……　　艾：哦。也可以说是动机，也可以说是心理的、精神的寄托，就是说为什么有今天的成就？　　梁：我觉得还是得力于佛，佛学。　　艾：好，这个问题我了解了。　　梁：我愿意把佛跟孔子我再说一下，因为你不是说（笑）我是“last confucian”吗？我想把佛跟孔子的异同说一下。也许我们已经都说过一下，孔子、儒家他总是站在人的立场说话，他说来说去还是归结到人身上。可是佛家，他是超过人说话，他说来说去，归结点也不归结到人身上，归结到超过人的那个地方，所以好像他们是很不同。不过还有同的一面，就是“无我”——没有我——“而救世”，佛家话就是众生，众生的痛苦就是他的痛苦。就中国说吧，儒墨，墨子也是这样子，都是在他生存的这个时候，他总是一生都在为大家奔走。所以表面上没有很大分别，但是我底下就要说一下孔子跟佛的分别。这个分别就是在“我”的问题上，关于“我”的问题，把它讲得最清楚的，分析得最清楚的，是唯识家。佛学的唯识家，是讲八识。八识，前六识，眼、耳、鼻、舌、身，这是五个，加上一个“意”，这个就是前六，前六都是应付外面的，都是工具，都是对外的。运用这个前六识的，是生命，是活的，比如说人吧，活的人啦，这个在唯识家讲，叫做“第七缘第八”。　　艾：其实我应该多在这方面下工夫，研究您的思想的时候，您是研究唯识的，很复杂，您的思想很丰富，佛学方面我没有下多少工夫。　　梁：第七就是“末那识”，第八是“阿赖耶识”，运用这前六识的工具而为之主的，就是这个“第七缘第八”。怎么叫做“第七缘第八呢”？就是这个时候执著一个“有我”，它叫做“我执”。　　艾：“我执”？　　梁：就是这个“执”（示意）。希望跟着王阳明走　　梁：两种执，我执，一种叫“分别我执”，“分别执”；一种叫“俱生执”，“俱生我执”。“俱生我执”就是与生俱来的，就是不等到分别就有。“俱生我执”很深，很隐——隐藏的“隐”，“分别我执”就浅。最深的也就是最有力量的我执啊，是我们生命、生活的根本。通常在活动中、生活中，都有一个“分别我执”在那儿活动。可是假定我们睡眠，最好的、最深沉的睡眠，一点梦都没有，大脑完全好像没有活动，睡得很深很深了，那个时候，“分别我执”就不显露了，可是“俱生我执”那还是一点也没有减弱，睡得沉的时候是这样。或者我受伤了，从高处摔下来受伤了，好像死了，虽然没有死，跟死差不多了，那个样子的时候也是“分别我执”没有了，可是“俱生我执”依然还在。所以“俱生我执”是很深的、很隐藏的，不大显露的，可是非常有力量。底下我就要说儒家跟佛家的分别了。佛家是要破执，破我执，我记得我在一张纸上写过一次，写过六个字，“起惑造业受苦”，佛家看都是这样，起惑——惑是迷惑了，糊涂了，不够明白了。惑在哪儿呢？你说的惑是指什么说呢？就是指这个，指“我执”，惑就是指“我执”说。“我执”有一个“分别我执”，还有一个更深隐有力量的“俱生我执”，那么这个时候就要说到佛家与儒家的不同了。佛家是要彻底地破执，彻底。他又说破二执，为什么用“二执”呢？就是一方面有“我执”，还有一面跟“我执”对面的“法执”——“法”就是一切的事物。“我执”是一面，对面还有“法执”，佛家就是要破这二执。破二执有时候又叫“断二取”。那么“二取”是什么呢？——“能取”跟“所取”。“能取”、“所取”就是一个这边，一个那边，佛家的意思，是断二取，没有“能”，没有“所”，“能”“所”是归在一块的，意思是没有取的。这是什么？这个就是佛。这个就是一体了，一体就没有二了。佛家的意思就是说，分别就是错误，就是要恢复到一体，复原到一体，宇宙浑然一体，这个就是佛。普通人以为佛是神啊是什么，那不对。那么，这个不说。再说儒佛的异同。照我的说法，我认为是这样，是哪样呢？儒家啊，孔子不破“俱生执”；破了“俱生执”就没有活动了，生命就坐落在“俱生我执”上，有“俱生我执”才有饮食男女的一切活动。这些活动都有“俱生我执”在那里为主了。那么儒家既然不离开人生，他不像佛家小乘佛法要涅寂静，要出世，儒家并不要那个样子，儒家就是要在人世间活动。儒家就是要像我们这样一个完全真的人，他不要做神，他就是跟我们一样，穿衣吃饭，饮食男女，他就是这样。跟我们还不同了——跟我们有完全相同的一面，饮食男女、生活、休息、睡觉，这是同的一面——不同在哪里呢？他不要这个（“分别我执”——整理者）。“廓然大公”，他就是穿衣吃饭的时候他还是“廓然大公”。八个字，“廓然大公，物来顺应”，这八个字是儒家。尽管他穿衣吃饭，一切活动与我们一样，可是他活动中只是“俱生我执”在那里活动，没有“分别我执”。为什么没有“分别我执”？他“廓然大公，物来顺应”。比如我一个亲爱的人死了，我哭，这个还是廓然大公，还是物来顺应。天气很好，我很高兴、愉快，这就是物来顺应。这个时候都没有我，都没有这个“分别我”，可是离不开“俱生我”。因为有这个我，才哭啊、才笑啊，有哭有笑没有妨碍，还是廓然大公，这个是儒家。可是佛家不如此，他超过这个了。比如说，拿一个刀砍了我的身体，我痛，即使孔子他也不会不痛的（笑）。但是你如果拿刀去扎佛，没有关系，他没有什么痛苦。孔子有痛苦，佛超过这个，不一样。　　艾：您60年来的生活，有佛教的一面跟儒家的一面……　　梁：我仅仅是爱这个佛教，喜欢佛教，佩服佛教，可是仅仅如此而已，仅仅喜欢佛教、佩服佛教，倾向于佛教，可我还是一个平常的人（笑）。　　艾：我明白了。您在《东西文化及其哲学》里，也是好像跟中国历史上好多人物一样，由佛转儒，好多人像理学家、王阳明啊，反正很多了，好多人都是这样。您公开地宣布，我以前是佛教徒，现在呢我就转入儒家了，那么……　　梁：我再补一句。我是在生活上做一个人的生活，我思想上还是倾向佛家。思想上倾向佛家，人还是做一个人的生活。做一个人的生活应当是走儒家的路，可是我是一个想要做好而不够的一个人。如果再说明怎么样不够，那就是我在破执上、在“廓然大公，物来顺应”上不够。我希望我能够这样，但是不够。　　艾：您刚才说的自己那方面不够，就是最标准的尤其是理学的儒家的态度了，就是永远自己做得不够好，不够彻底。最近美国有一些人在讨论这个问题，中国的宋明理学家，有没有像西方的清教徒这一类的人生观，很多人的结论就是有很多类似的地方，永远向善，永远要改善、求善，继续不断地修养，这是你们跟清教徒一样的，您刚才说了，也是很标准的理学的儒家的态度。我弄不清楚的是，到底您怎么分佛的意思那层，和儒的意思那层。您60年来思想比较倾向于佛，意思就是说没有做和尚啊，生活还是儒家的。（梁：没有做和尚。）有学者说，宋明以来的理学有几分佛教的成分在里面。　　梁：我认为是旁人这样看，旁人认为好像是批评他们近禅，禁欲，我认为这种看法，没有对。　　艾：是，您自己的看法是没有对，您著作里有这种意见，很多研究中国思想的外国人也没有什么批评的意思，就是分析汉跟宋儒家的分别，宋以后理学家有几分佛教在里面。　　梁：他们一般都是容易说是好像是受佛教影响，乃至于说某一个儒者，比如说宋朝有一个有名的儒者，叫杨慈湖、杨简，一般人都说他是禅，其实不是。把王阳明看做也是好像说他近禅，或是王阳明的门下有个王龙溪，王龙溪很有名的，都说他们好像是吸收了禅家的，或者是跟禅家、跟佛家好像混同起来，被人这样批评，这些个话都是不完全正确。另外，宋明学者又有一种排佛的，排斥佛教，认为沾染一点禅宗就是要不得的，也有这样的。也有把儒、佛家跟禅宗拉得很近的，也有。　　艾：依您自己看，您这个情形，就是思想倾向佛家，而生活向儒家的理想而努力，这种情形比较接近于中国历史上的哪一位思想家？　　梁：我希望把它做好一点，勉力向上，那我愿意学的还是王阳明。　　艾：您自己觉得王阳明、佛家两个都有？我的意思就是说……　　梁：实际上是我懂一点佛家的道理，在我的思想意识上懂一些个佛家，可是我的实际的生活，我是希望跟着王阳明走。　　艾：我的意思就是，中国历史上有没有像您这种人物，是懂佛学，不过生活上很……　　梁：恐怕不少。　　艾：不少吗？　　梁：恐怕不少，宋明儒者很多人是。　　艾：很多人都懂佛学……　　梁：恐怕有不少人，我特别想提两个人，一个叫罗近溪、罗汝芳——三点水一个女字，好得很，非常高明，他有点这两句话，“廓然大公，物来顺应”。　　艾：您和熊十力先生之间的思想上最大区别在哪里？　　梁：好像可以说是作风不同，我是比较很认真，比较谨守，很谨慎。　　艾：思想方面最大的不同……生活中对我有影响的人（1）　　梁：他排斥佛教，被旁人认为他是一个讲佛学的人，实际上不是。　　艾：这是个奇怪的问题。依您自己看，您这辈子之中最大的成就是什么？　　梁：不说我的成就吧，说我的工作。（艾笑）我做了什么工作？我就是写了那一本《人心与人生》。假定说在学术方面我有贡献，也就是有成就吧，那就是那本书，《人心与人生》这书。我尽我的头脑、精力发挥，把我所能做的在学术思想方面的就是那本书，《人心与人生》。这是一面，再一面就是对中国这几十年来的现实的政治，我是尽了一番力量。　　艾：梁先生是年纪很大了，而且具有智慧的人，您现在对人的死亡有没有见解？　　梁：我曾经说过，死亡不会断灭，不像有些个人就以为死了就完了，没有这个事情。我不是说了八个字，“相似相续，非断非常”，生命本来就是今天的我跟昨天的我相似就是了，前一分钟的我跟后一分钟的我相似就是了，早已不是一回事，这就叫“相似相续”，连续下来，不会断，非断，非常，常是恒常，不是一回事，早已不是一回事。人都是如此，生命都是如此，那我也还是如此。　　艾：人总是怕死嘛，人总是怕……　　梁：不愿意死。其实不需要怕（笑），不需要希望长生。　　艾：也不需要希望长生？　　梁：不需要希望长生，任其自然，因为任其自然才是“廓然大公”。　　艾：您最近三十年来，人生观有没有改变的地方？　　梁：没有改变。　　艾：对您的生活或者思想影响最大的是什么人？　　梁：是说过去，是说现在？　　艾：过去现在都可以。　　梁：过去就是我受佛家、儒家的影响。　　艾：佛跟孔子两个人？　　梁：是，过去的人对我影响就是佛家跟儒家。　　艾：也有别人影响过您的生活或者是思想吧？　　梁：如果不说古人，说跟我同时代的人，说我的朋友、老师，那是有两个人。一个是福建人，中国不是有个福建省？（艾：是。）福建人有一位林先生，林先生是我很佩服的，在思想上，乃至为人都是我很恭敬、很佩服，也是对我有影响的一个人。　　艾：这位林先生是谁啊？　　梁：也许有些人不大注意他，可是实际上这个人是很有价值的。他名字叫林志钧，号叫宰平，他是福建人。　　艾：我也没有注意他了。怎么认识他的？算是您的一位老师啊，或者朋友啊，或者……　　梁：我就先说一说这个林先生。林先生这个人，人品最高了。他好像是人不大留意，好像不大出名似的，其实呢，他最为梁启超所佩服。梁启超是很出名啊，梁启超享名很大，名气上好像没有像梁先生那样出名，可是梁先生最佩服他。（梁启超）临死，把自己一大箱著作、手稿，有写完的，有没有写完的，有诗、有文，有论政治的，有论学术的，一大箱，嘱咐自己的儿女交给林先生，要林先生审定，哪个要的，哪个不必要的，殁后出我的文集都由林先生决定。所以梁任公先生的……，殁后出来的这部书——普通叫“文集”，有时候说完全的“全集”，梁任公先生的著作用“文集”的名义出版的，在我在的时候，很多书店给他出了，所以《饮冰室文集》是好多好多了。可是他把所有的东西，以及没有出版的东西，乃至未写完的东西，一大箱都交给林先生，由林先生审定，最后出了《饮冰室合集》。我说这个话，证明林先生的学问，更证明林先生的人品，他人品最高了，他人品最高。还要说一件事，梁任公在政治上很活动的了，他有他领导的政党，政党的名称也前后有些变化，他要拉林先生到他的党里头，林先生也一度参加，但是时间很短，他就脱离了，尽管跟梁任公还是很好的朋友，他说你这个搞法啊，我不行，我不跟你一块搞。为什么这样子呢？为什么他不跟梁任公一块搞？梁任公是在政治上有野心的，他要大有所作为的，可是这一点林先生没有，林先生就嫌梁任公、讨厌梁任公有点乱七八糟。林先生是这样一个人，洁身自好，他一生（笑）干净极了，在政治上、在社会上他是这样一个人。所以梁任公佩服他，敬重他，把身后的事情交给林先生，我这个著作都请你来审定，哪个要的、哪个不要的，你定了之后出版。从这个地方可以看出来林先生的价值，这个价值了不起。他大我14岁，我现在88，所以他如果还活着，那就超过100了。我很佩服他，我很佩服林先生。我不能算是他的学生，但是我应当是对他自称后学。他对我也很好，很爱护，我的朋友我常常介绍给他，比如伍先生（指伍观淇先生——编者），他也跟林先生好，刚才我说的熊先生，都是因为我的关系与林先生相好——林先生管熊先生叫“老熊”（笑），他们感情都很好。熊先生后来有什么著作都要请林先生看。这是说林先生。　　艾：林先生您是怎么认识他的？　　梁：这个是好几位前辈，林先生是我的前辈，大我14岁，梁任公先生也是我的前辈，大我20岁，蔡元培先生大我30岁。我很幸运，这些个前辈、老先生他们很早看重我（笑），没有等我去求他们，他们就对我表示一种爱护，都是这样，林先生也是如此，梁任公先生也是如此，蔡元培先生也如此，我都是受他们的知遇、爱护。年纪很小的时候，我还不够30岁，28岁，梁任公先生就到我家里来看我，他是个大有名的人，我还没有出名那个时候。他们老前辈虚心，爱护有前途的青年，帮助青年，他们的意思好得很。林先生如此，梁先生如此，蔡先生更是如此，没有蔡元培先生对我的赏识，我不能进北大，我还年纪轻得很。生活中对我有影响的人（2）　　艾：那林先生也是去找您了？　　梁：对。就我的过去的经过说吧。我是在24岁的时候就参加当时的政府，做一个小事情，做司法部的秘书。后来，就在我在司法部作秘书的时候，《究元决疑论》在那个之前发表了，在司法部跟秘书在官位上差不多，稍高一点的，那个人叫什么名字来的？那个名字叫余什么……，我一时说不上来那个名字了（应为时任司法部参事余绍宋——整理者），那个人跟林先生相熟，林先生就对那个人说——因为林先生看见我那个《究元决疑论》了——说请你介绍，请那个朋友，那个朋友在司法部跟我一块，你跟梁表示，我想跟他做朋友。这样经那个人介绍，跟林先生就成了朋友。刚才我不是说我28岁那年，梁任公到我家看我吗？就是林先生同他来的。同他来的时候梁先生还带着他的儿子，他儿子叫梁思成，是建筑学家，还有一位有名的人，叫蒋方震。那一次，他们梁任公、蒋方震、林宰平跟梁思成，他们四个人坐一辆汽车来我家看我的，那个时候我28岁。其次再说一下伍先生（可参阅《伍庸伯先生传略》一文，见《梁漱溟全集》卷四——整理者）。伍先生的价值很高。假如有人问我，你一生所亲自见到的、最佩服的人是谁？那我就回答是这个。他跟林先生相好，可是跟林先生不相同。林先生学问很丰富，他很喜欢作诗词，可是这个伍先生不作（笑），他是一个脚踏实地做人的一个人。我不是说，假定说在学术方面我最重要的就是写《人生与人心》吗？可是我自己认为我有一个很重大的责任，很重大的责任是什么呢？就是替伍先生，把他的学问、为人，我要介绍给世界，给后人。伍先生这个人，就我来看，我认为是一个纯正的儒家，脚踏实地的儒家。这个纯正的、脚踏实地的儒家表现在什么地方？表现在他的生活。……　　（1980年8月16日）后记　　23年前，美国学者艾恺教授访问先父梁漱溟，连续长谈十余次，存有录音磁带，如今全部转为文字成书问世。可说这是原本不曾料想到的事，而今竟成为现实；也可以说这是来之不易吧。　　使此事得以实现者，首推今已98岁高龄的田慕周老先生。正是田老提出，并经手从远在美国的艾恺教授处索取到这批录音磁带的，那是先父身故后两三年的事，随后又是田老亲自邀约8位年轻朋友（他们名字是：孙明磊、高琳、周伟、周毅、陈波、苏怡、孙艺、田雷），并自己也参与其中义务地将录音转为文字。因此，才得以将这一珍贵的访谈的详细摘录，约四万字收入《梁漱溟全集》最后一卷（卷八）内。这是这一访谈内容首次与读者相见；时间为1993年。　　又过去了十多年，现在又由“一耽学堂”的逄飞、徐君、蔡陆、张来周、张佳等同志，再次据录音逐字逐句，不作任何删节、修饰或润色，全部转换为文字（录音质量欠佳或因存放过久而模糊不清者除外），共得十余万字。由于强调了要“逐字逐句”，因此口语中常出现的单词或语句重复，甚至整段的内容完全相同，仅是词语上大同相异小而重复出现者，均照录不误。这样就为读者提供了近于原汁原味东西，使读者有若现场亲自聆听的感受。现在此书即据此为内容。　　当此书出版事粗具眉目之后，又与艾恺教授联系，请他为此书作序。他很爽快地应允，随后不久即将序言寄来，并附一相片。艾恺教授的汉语真可以说是棒极了；无论是文笔或口语，水平均甚高。由于同一汉字常有四声变化，外国人难掌控，说话时多给人奇声怪调之感，而艾恺教授不在此列。他的文字功夫由所写这篇序言也可见。这是他直接以汉语写成的，不仅顺畅，而且具有一些文言文色彩。这对一位外国人来说是十分不易的。　　1980年他首次与先父相见时，我有幸见过他。先父故去后，他差不多隔三五年都有机会来北京，来后也多与我们家属联系相见，聊聊家常，我也曾请他来家中做客。家里面积较小，又无什陈设可言，称之为“寒舍”，再恰当不过。如果备有饮食，也甚简单，而艾恺教授是位平易近人、十分随和的人，对此全不介意。现在他为此书写出序言，使此书增色不少。但他对此书所作贡献远不止此。访谈有问与答两方，缺一不可；而且他是一位对被访者作过专门研究的学者，并著有被访者的传记专著，其提出的诸多问题，就深度与角度而言，都非泛泛，这也使谈话内容多事关重要。因此可说，这次访谈富有内容，取得了成功，其中自有艾恺教授的功劳。还可以说，他与田老二人同为对此书成书有很大贡献之人；当然他们尽力的方面是有所不同的。　　访谈内容涉及方方面面，读者读后便能知晓，无须赘述。但在此愿指出先父在言谈中所显示出的那种心态与神情，值得一说。　　此次长谈时，先父已87岁高龄，可算时届垂暮之年了，可他不仅头脑清晰、思维敏捷，而且话里话外不时流露出平和而乐观的心态，毫无老年人易见的感伤、消沉的影子。例如谈到中国文化的传承，儒家思想如今尚保存在人们的心目中有多少时，他承认旧习俗多遭破坏，可他说“但不能说一扫而光啊！”“中国人还是中国人，他还有一种中国人的气味吧！”，因此他对中国文化在中国的“前途并不悲观”。至于说到世界的未来、说到人类的前途，他说：“我是比较乐观的。”那为什么如此乐观呢？这自然与他自有其坚信不移的理念有关，而这一理念又正是他经过深思熟虑后自己所提出的。他认为人类面临有三大问题：人对物的问题；人对人的问题；人对自身的问题。三者先后各成为人生的主要问题，而一旦求得其基本解决之后，人类生活的主要问题便势必由前一个转为下一个了。也正是基于这一认识，自上世纪20年代中叶即提出“世界的未来是中国文化的复兴”的主张，至今不移不摇，那么，他为什么自认为“我好像是个乐天派”就不难理解了。　　不仅如此，他对自身种种经历遭遇，如“文革”受冲击、批林批孔运动中遭围攻等，当艾恺教授问起他时，他承认当时“心里有点不愉快”，可“几天我就过去了”，且发出笑声，可说是谈笑自若。而当谈起先父也曾遭遇过苦难有类似于王阳明先生所经历的“千灾百难”时，如1939年出入敌占区时，他说那“差得多”。可问起他什么时候最快乐时，他却说都“差不多”；如说有什么差别，就是“有时忙，有时比较清闲”罢了。甚至在谈及生死时，他承认，人都是“不愿意死的，其实不需要怕，不需要希望长生，任其自然”就好了。至于一生的成败得失，如乡村建设运动的失败，奔走国共和谈中的挫折、失误等，在先父的心里反有尽责尽力一念，成败似是在所不计的。末了应指出，此访谈内容对研究了解先父梁漱溟有一定价值，而对这一资料的保存最为关心、最为重视的，莫过于田慕周老先生；现在终于得以成书，流传于世，保存下来，这是可以告慰于田老的。最后，祝田老健康长寿！　　梁培宽　　2005年11月20日于北京　　田慕周先生（1908— ）名镐，河南开封人。1932年毕业于燕京大学法律系。次年至山东邹平乡村建设研究院短期学习后，即留院工作。先后任编辑、训练部与乡师教师。1935年任邹平实验县民政科长。日军入侵后，随部分乡建同人往四川南充省民教馆任导师班主任。1940年后曾任职于四川省府及行政院。梁漱溟晚年著述之誊清缮写工作及出版，多赖田先生协助。《梁漱溟书信集》中收有梁老寄田先生信52件之多，从中可见二人谊兼师友之情。