“Conversation ”（对话、交谈）一词来自拉丁文“Conversion”（转化、变换），而转化的发生时常会伴随着一场真正的对话。对话的目标不是要战胜对方，而是与对方交流。在对话中没有主角，因为人人都是主角。开场白到此结束。现在，请允许我问您，弗洛姆教授，您是否认为象我们今晚在这里所做的事情仍然在我们的时代中占有一席之地？除了一些古怪的人之外，谁还期望从这种过时的方式中得到乐趣？我们正在目睹书信艺术的衰落，我们是否能够拯救对话的艺术？我恐怕不能，并且认为，说得客气一点，这实在是一件憾事。弗洛姆：我还想说得更严重一些，这简直就是一种可怕的耻辱。这种文化的衰落不仅是令人惋惜的，还很可能是致命的。我大概可以这样说，今天的人们用越来越多的时间和精力去从事那些有目的的事情，去获得某些成果。成果意味着什么？可能是钱，是得到提升。我们从来想不到要去做点什么没有特别目的的事情。我们已经忘了，这样做事是可能的，并且是令人愉快的。生活中最大的乐趣就是通过某些活动去体验发挥和实现自身的力量，而并不是运用这些力量去达到什么目的。比如说，爱，很多人都会说：爱当然是有目的的！爱可以使我们满足性的要求，使我们娶妻子、生孩子，过上小康的、中产阶级的生活。这些就是爱的目的，同时也是爱在今天如此匮乏的原因。爱不为了什么，爱的唯一重要性就在于爱本身；爱是人类的自我表达，是使人的力量得到充分发挥的方式。在我们这种以功利、创造和消费为企图的文化中，人们根本失去了认识这种爱的能力。它离我们是那么遥远，以至于无法想象它的存在。现在，对话也变成了一种商品，或是一种搏斗的方式。在大庭广众面前进行的对话常常成为唇枪舌剑的战场。对话的双方都紧紧扼住对方的喉咙，都想置对方于死地。要不然，对话的目的就是为了显示自己如何高明，向对方也向自已证明、自已哪怕是灵机一动，都是那么正确。谈话的双方都胸有成竹，谁也别想说服谁。真正的对话不是搏斗，而是交流。对话的目的不是决定谁是谁非，甚至内容是否深刻和雄辩也是无关紧要的。真正的要素在于对话者的真实。一次我的两名同事一起下班回家，在路上，其中一个对另一个说：“我真有点累了。”另一个答道：“我也是。”初看起来；这番对话不值一提，但是你要知道，这两个人从事同一种工作，他们疲劳的滋味也是一样的。双方都知道对方如何感受。这样，在他们之间就开始了真正的、人性的交流：“我们都有些累了，我们都让对方知道了自己的感觉。”这才是真正的对话，比起那些大学者之间玩弄词藻、鸿篇阔论的“对话”真实得多。对话意味着敞开心扉，意味着彼此靠近。对话可以采取语言的方式，有时也可以采取动作的，如舞蹈、手势的方式。若想使对话的艺术重放光彩，使人们重温对话的乐趣，只有彻底改变我们的文化，抛弃那种偏执的，急功近利的生活方式。存在应该是首位的，彻底认识和表现人类的潜力才是生活的目的。舒尔茨：好的，弗洛姆教授，在继续我们的对话之前，我想先向听众简单介绍一下您的情况。伊利希·弗洛姆于1900年3月23日生于法兰克福。他在一个犹太家庭中长大，是父母唯一的孩子。《旧约》中的故事对他的一生产生了深刻的影响。从童年时代起，羔羊与雄狮和平地相处、宇宙万物完满和谐的美景就一直强烈地吸引着他。他早年曾对国际主义和建立国家之间的公社制生活很感兴趣，但在上高中时，非理性的和歇斯底里的1914年世界大战，使他发生了剧变。几乎就在同时，发生了一件对他震动很大的事情：弗洛姆家的一个朋友，一个年轻美丽的女艺术家，在她年迈的父亲去世后自杀了。她的父亲是个并不可爱的人，而她的最后愿望是和他埋葬在一起。这个女人的死一直在啃啮着弗洛姆的心。是什么使她如此爱恋着自己的父亲？她的生活是充满乐趣的，而她为何置生活于不顾，竟然选择了死亡？对这些疑问的探求使他走上了心理分析的道路，他开始寻找人类行为背后的动因。在大学校园中，他开始接触一些与《旧约》中的预言者们相去甚远的思想家，熟读了他们的作品。佛教、马克思、巴霍芬、弗洛伊德等人对他的影响最大。这些人物看上去是如此大相径庭，有些甚至根本对立，但弗洛姆依然试图给他们找到相同的出发点和相同的根基。这是我们很快就要专门谈到的。弗洛姆在海德堡学习了心理学、哲学和社会学，二十二岁时取得博士学位。后来，又在慕尼黑和法兰克福继续学习。他在著名的柏林心理分析学院完成了学业，从1930年起成为一名开业的心理分析医生。除了在柏林的工作外，他还在法兰克福心理分析学院执教，并在法兰克福大学社会研究所任职。纳粹德国上台以后，这个研究所易地美国纽约哥伦比亚大学继续工作。弗洛姆本人于1934年到达美国。他同时在几个大学任教，创建了几所重要的心理分析和社会心理研究所，并一直坚持直接为病人进行心理治疗。1949年，他接受了墨西哥国立大学一个职务，并在1956年退休后获荣誉教授职位。最近几年他一直住在泰桑，潜心著书，同时也时常在墨西哥和美国讲课。弗洛姆教授多年来积极参与和平事业。他是美国一个反核武器和反越战争的主要和平组织SANE的发起人之一。五十年代，他曾一度加入社会党，后来因认为该党观点保守而退出。在他的工作领域中，最重要的内容是使心理分析理论与马克思主义的社会理论相结合，同时对弗洛伊德理论做出独到的、具有人道主义和社会学意义的发展。在他的同行中，很难找到有谁比他对政治问题更加关注的了。弗洛姆教授的最富有魅力之处，在于贯穿他的全部思想、言论和行动中的非正统的、不落俗套的观点，这种气质在学者中是不常见的。他的思想永远充满着蓬勃的生机，他拂去时间的尘埃，开通新的生命之路；他抛弃教条，也抛弃自己的固执。在希伯来文中，精神和风是同一个字，正是因为弗洛姆教授是一个学无止境的人，所以无论他的朋友或敌人都无法使他停滞下来。现在，弗洛姆教授，在向听众做了一个简单的介绍之后，我想问您几个关于您自己的问题。是什么在您的学生时代影响了您，并决定了您一生的进程？弗洛姆：也许有几件事值得一提。当然，在事事操心的父母膝下做个独生子，对我的发展不会有什么帮助，但后来我自己又通过努力做了某些弥补。首先是我的家庭传统起了积极的、至少是决定性的作用。我出生于一个严格的正统犹太教家庭，双亲的祖上好几代都是犹太法学博士。我在这种古老的传统精神中长大，这种传统远不是现代的，不是资本主义的，而更多一些中世纪的味道，但是对于我来说，它远比我所生活的二十世纪的传统更加实在。当然，我上德国学校，入德国大学预科，德国的文化精神深刻地影响了我。这样，我对世界的认识就不是一个现代人的。学习犹太教法典，阅读《圣经办》，听无数关于我们生活在资产阶级出现以前时代的祖先的故事，使我的这种倾向更加明显了。也许有一个故事能说明这种情况：我的曾祖父是一个伟大的犹太法典编纂者，但并不是一个拉比。他在巴伐利亚开了一个小店，挣很少的一点钱。一次，一个能多赚些钱的机会来到了，条件是有时必须出去跑跑。他的妻子（他们有很多孩子）对他说：“你是否考虑一下这个机会，一个月只需要在外面跑三天，就能多挣些钱。”他答道：“你认为我应该为了赚这点钱而每月牺牲三天的研究时间吗？”妻子说：“我的上帝！当然不！”事情就这样算了。我的这位曾祖父整日呆在店里研究犹太法典，每当顾客光临，他就抬起头看看他说：“您实在没有别的店可去吗？”对我来说，这样的世界就是真实的，而现代的世界却是古怪的。舒尔茨：这种情况延续了多久？弗洛姆：直到现在。还记得在我十一二岁的时候，每当有人告诉我他是个做买卖的生意人时，我都会觉得有些窘。我对自己说：“天哪！他居然承认了自己一辈子除了赚钱什么也不干，这一定很可怕！”想想看，“什么也不干”，其实我心里明白大多数人都是如此，但仍然惊诧不已。我对于生意经和布尔乔亚的文化总是格格不入，所以后来才对资本主义的现代社会持如此激烈的批评观点。我成了一个社会主义者。我所看到的社会和它的种种利益与我头脑中的想象毫无共同之处，别人看来完全正常的东西我却总也无法接受。舒尔茨：但是你确实经历了与你这种感受截然相反的事物。没有人能说在您的思想和生活中没有现代世界的一席之地，正相反，它的危险，它的希望，都强烈地存在于您的头脑中。弗洛姆：答案很简单。现代世界吸引我的正是那些能够从中追溯过去的内容。这里有斯宾诺莎，有马克思，有巴霍芬。和他们在一起，我感到神凝思定。在他们那里，我感受到了过去与现代的结合，清楚地看到了现代社会深处的历史根须。有了他们，新旧两个世界不再是格格不入的。正因为如此，我才如此热切地研究一切构成新旧之间联系的内容。舒尔茨：这种情况发生在您的学生时代还是更早？在您的思想中，这两个世界是什么时候走到一起的？弗洛姆：正象你刚才说的，第一次世界大战对我的一生起了决定性的作用。战争爆发时我才十四岁，并不真正懂得战争是什么。但是没过多久，我就看透了所有那些为战争所做的辩解。然后，我开始被一个问题缠扰了一生，或者说我自己缠扰了那个问题一生。这怎么可能呢？上百万的人去杀死另一些上百万的人，人们让自己被别人杀死，并且这种境况一直延续了四年！这一切都是为了一些明显的、没有道理的目的，为了一些丝毫不值得为其做出牺牲的政治概念。这场战争在政治上如何可能？在心理上如何可能？在当时，这些问题苦苦地拆磨着我。我的家庭背景和第一次世界大战，是超过其他一切而决定我的思想和感受的因素。舒尔茨：是哪些书决定了您的方向，我指的不光是那些使您受到正规训练的书，还包括那些对您的个人生活有影响的书。弗洛姆：我自己也常常思索这个问题。实际上，确有一些书构成了我的生活，或者说，是这些书“产生”了我。我们读的大部分书没有这种力量，但每个人都应自问。有没有这样的一两本书在你的全部发展中占据着绝对中心的位置？舒尔茨：请原谅我稍微打断您一下。福楼拜说过这样一句话：“我读书并非为了学习，而是为了生活。”弗洛姆：太妙了！引用得好！我原来不知道这句话。用这个标准来衡量对我们有影响的书是比较恰当的。当然，任何一本能让人读下去的书都或多或少地影响了我们，就象如果两个人严肃地谈话，都会感到一点什么，或者不如说都会起一定的变化，只是这种变化十分微小，以致于我们有时察觉不到。书也是一样，在我的一生中有那么四五本书使我成为我自己，如果不是这些书，我不敢说自己现在是什么样。首先是先知们的书，请注意我不说《旧约》，我在年轻时不象现在对于征服逸南的战争描写那么厌恶，但也并不喜欢，可能至多读过一两次，但是对于赞美诗，尤其是先知的书，直到现在仍是我生命和活力的源泉。舒尔茨：你有没有打算出几种你的注释本？弗洛姆：我已经出了一本类似的，叫做《你将与上帝相似》。这是对犹太教传统的诠释。在这本书中，我想对两种完全不同类型的赞美诗做出区分：一类反映出一种内心的活动，一种从哀伤到欢愉的转变。而另一种则从始至终保待着一致的格调，从某种程度上表现出一种伪善，至少是不承认内心的冲突。我们必须这样来理解某些赞美诗：赞美者在一开始时内心充满失望，然后他战胜了自已的沮丧，而后沮丧重又出现，重又被战胜；正是当失望的心情达到顶点时，那神秘的、伴随着宗教式的希望和喜悦的奇迹突然发生了。诗篇第二十二就表达了这样一种感情，它是这样开头的：“我的神！我的神！为什么离弃我？为什么远离不救我？不听我唉哼的言语？”有一个问题十分有趣，人们常常不明白，为什么耶稣在受难前也说了失望的话，好象与他的信念和自愿的献身不相符合。其实这是一种误解，我在书中做了解释。在犹太教中对赞美诗的引用不象基督教那样按照编码，而是用诗篇的头一句话；这样，象第二十二篇诗篇那样，如果我们不是从头至尾地读，就不会发现，它其实最终表达了一种相信人类必被拯救的、弥赛亚式的感情。这篇诗的开头后来在福音书中加以修改，就是为了避免误解。说到这里，我们有些跑题了。这就是对我的一生产生重大影响的因素之一。当我今天读着先知们的书的时候，仍然感到象五十年以前读着它们的时候一样的新鲜和充满生气。后来的另一次重大影响来自于卡尔·马克思。马克思最吸引我的是他的哲学和社会主义理论。它从世俗的角度表达了人类自我认识的理想，和彻底的人道主义精神。马克思认为，人的目的不是去获取和积累僵死的、物质的东西，而是生命的自我实现。马克思的这类思想最先见于他的《1844年经济学、哲学手稿》。如果对马克思不很了解，当你读到那些文字时很难相信是他写的。这倒不是因为这样的文字罕见于马克思的著作，而是因为斯大林主义者和相当一部分社会主义者严重地歪曲了他的形象。马克思的思想精华就是人的在人道主义意义上的解放。如果拿他的哲学和哥德的做比较，你会发现一些惊人的相似之处。如果读一读另一位最大胆和最激烈的思想家梅斯特·艾克哈特的文章。你也会发现不少与马克思相似的地方。舒尔茨：确实如此，我们不得不面对马克思的信徒来维护马克思。但是由谁来做这项工作呢？不仅是马克思，今天的人们在引用另外一些大思想家的思想时，也只是为自己个人的目的服务。在我们的大学里和其他地方，有没有正在努力使马克思等人免受僵化的和片面的解释？弗洛姆：在今天，很少有什么马克思主义专家不是从极端右翼或极端左翼的观点对他进行歪曲。他们利用马克思的思想支撑自己的观点，也利用他为自己的行动和政策辩护，虽然这些行动和政策恰恰是和马克思的思想和所感背道而驰的。俄国式的国家资本主义和自由的西方资本主义——主要指社会民主党——都奉马克思为权威，然而又都在篡改他。可能你们听起来会觉得我有些狂妄，但我确实认为，除了我和少数几个人外，没有人真正认识马克思。大多数专家们都没有看到，马克思的思想在本质上是宗教的，但在这里，“宗教”并不是树立对某种至高无上的主的信仰。佛教的情况与此类似。在佛教中不承认类似上帝的东西，但仍然是一种宗教，信仰的中心是人人都必须超越自我，超越内心的孤独和自恋，对生活敞开心扉，象梅斯特·艾克哈特说的那样，必须先净化自己，然后达到充实和完整。用各种语言所表达的这种信仰，才是马克思著作的核心。我经常乐于将马克思经济学哲学手稿的某些段落念给各种不同的人士来听。记得有一次，我与著名的佛教禅宗学者铃木先生在一起，我给他念了几段，没有告诉他作者是谁，然后问他．这是不是禅宗？他说：当然是。另有一次，听众是一群渊博的理论界人士，我念了相同的段落，然后让他们猜猜作者。答案从托马斯·阿奎那直到最现代的理论家，就是没有一个人猜到马克思。本来么，他们根本不懂马克思。象恩斯特·布洛克和反马克思主义的天主教学者让·埃尔维斯·卡尔维兹对于马克思的这一面倒是看得很清楚，但是他们的影响比起占统治地位的马克思学派来说却要微弱得多。另一个影响我的关键人物是约翰·雅各布·巴霍芬。很遗憾，这是一个并不怎么知名的作者。巴霍芬是第一个发现母系社会的思想家，在大约一百一十年前完成了他的主要著作。但是他的著作的英语节译本五年以前才出现。巴霍芬的发现不仅使我掌握了了解历史的钥匙，还使我吏好地理解了当今的父权社会和越来越重要的个人发展问题。我们对于母亲的期望是什么？俄底浦斯情结的本质是什么？是一种性欲吗？我想不是。恋母倾向有更深刻的根源，这是人对一种特殊人物、一种女神的追求。这女神卸下我们的负担，保护我们不受伤害，提供给我们天堂般的庇护所。我们为此付出的代价是对她的依赖，是不能完全成为自我。因为这样一些至关重要的问题，巴霍芬在二十年代初开始，对我产生了巨大的影响。另一个主要的影响是佛教。佛教使我明白了可以有一种不要上帝的宗教。我最初接触佛教是在1926年，这是我一生中最重大的经历之一。我对佛教的兴趣从未减低。后来通过读书和求教于铃木先生研究禅宗，更加深了对佛教的兴趣。当然，我还没有提到弗洛伊德。我接触他的著作与接触佛教几乎是同时的，而他的理论也成了我的思想的中心内容之一。犹太教先知、马克思、母权制度、佛教和弗洛伊德，就是他们造就了我。舒尔茨：虽然你对马克思十分了解——也许正因为你对他十分了解——你并不是一般人称之为的马克思主义者，我感到你和弗洛伊德的关系也是如此。你把弗洛伊德当做出发点，你从他那里出发，离开了他，超越了他。这样看来，你并不属于弗洛伊德主义者的多数，如果我没弄错，你对这个多数还持有相当严厉的批判态度。弗洛姆：我总是处于少数。对于巴霍芬来说我成为少数是迫不得已，因为本来知道他的人就很少。但在柏林大学，我受过严格的弗洛伊德理论训练，并在一开始完全接受了他关于性欲等等的说法。几年之后，我开始产生了某些怀疑：我发觉自己并不是在临床应用上证实了弗洛伊德的正确，而是将病人的情况生硬地套进弗洛伊德理论的模式。我时常发现，弗洛伊德并不能使我接触病人的实质，解决病人的问题。舒尔茨：您刚才列举了先知、马克思、巴霍芬、弗洛伊德和佛教。这些东西显然有某些联系，但同时也确实没多少联系。可是你确实能够把它们联系在一起，就象某种镶嵌艺术那样。你是否认为这种综合的冲动是你的著作的特点？弗洛姆：我想是的。在我内心的最深处，理智和感情的冲动推翻了这些明显的互不相干的事物之间的藩篱。除了佛教以外，它们都是构成欧洲文化的基石。我想寻求它们的共同给构并加以综合。其实，“综合”这个词用得不对，因为我想表明这些不同的学派只是在一个相同的概念和看法的基础上呈现的许多侧面，就象一块钻石上的很多面一样。比如两个我最喜爱的作家，梅斯特·艾克哈特和马克思，如果我说他们两人同属一类人物，大多数人都会嗤之以鼻；但这两个人通过现象洞察事物深处的能力确实非常相似。我们总是习惯于把作家和他们的著作归类，我们总是强调一点，却看不到本质，看不到全体，我想做的就是将一般人认为分崩离析的欧洲人的思想看成一个具有共同基础的整体，发现其中活跃的因素，并将它们联系起来。在过去的四十年中，这一冲动成为我的一切努力的核心。舒尔茨：现在，在我们的谈话告一段落之前，我想让我们的听众欣赏一个小小的插曲：据我所知，弗洛姆先生，您很爱听音乐，并喜欢与你的客人分享这份乐趣。和有些人不同，您不认为自己是个行家．但又确实很热心。您喜欢或者不喜欢什么样的音乐？弗洛姆：我的音乐趣味是相当老派的。我确实不是行家。但音乐对于我来说是一种至关重要的体验，我很难想象自己能够生活在一个没有音乐的地方。舒尔茨：我看过您收藏的唱片，发现其中有很多巴罗克时代的音乐。莫扎特的作品，尤其是小提琴和木管协奏曲也有不少。再就是很多贝多芬的作品。但您曾经对我讲过，您最喜欢的是由帕布洛·卡萨尔斯演奏的巴赫的大提琴组曲。卡萨尔斯童年起就接触这些套曲，一直练习了十二年才鼓起勇气上台，他称这些套曲是“巴赫的精华”。今天晚上我带来了其中的六个，过一会儿可以用几分钟来听一听。最近我在电视中看到了记者在卡萨尔斯去世之前几年对他进行的一次采访。记者问他，如果他突然得到一个机会向整个世界说话，他将说些什么？“我将告诉人们，”他说：“在你们的内心深处，大多数人向往和平而不是战争，向往生命而不是死亡，向往光明而不是黑暗。”他接着说：“为了向他们说明我的本意，说明我所指的并不是感情的和谐，而是强力的生命，我将为他们演奏巴赫。”(完)klauslu